Vénération du Saint Suaire de Turin

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Dorian
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Dorian » dim. 01 août 2010 13:10

On parle d'un pèlerinage en Terre Sainte "vers l’an 670".

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » dim. 01 août 2010 14:49

samjavvat a écrit : Mais où sont vos propres arguments par apport aux faits cités, cher Claude ? On dirait que vous ne vous intéressez qu'à la rhétorique.

Je vous retrourne la question.

J'attends toujours vos réponses quant au fait qu'une si insigne relique n'ait jamais donné lieu à aucune notice du synaxaire ni à aucune commémoration liturgique nulle part alors que nous avons des dizaines pour l'invention de telle ou telle relique, le transfert de telle ou telle relique. Il est étonnant que nous ayons une fête de la déposition de la Ceinture de la Mère de Dieu et aucune fête pour la relique si considérable qu'aurait été le linceul du Seigneur. Evidemment, pour que cette question intéresse, il faut partir de l' a priori que la Tradition orthodoxe a encore une certaine importance - a priori que personne n'est forcé de partager, certes, mais, dans ce cas, pourquoi mener la discussion sur un forum consacré en premier lieu au christianisme orthodoxe.

J'attends toujours la moindre explication sur la raison pour laquelle une relique aussi importante - et qui, dans le contexte du Moyen Âge occidental, représentait une source de revenus considérables - est censée avoir été volée à Constantinople en 1204 pour réapparaître à Lirey en 1357... sans qu'aucun de ses détenteurs, pendant un siècle et demi, ne trahisse le secret ou n'éprouve le besoin bien humain d'arrondir ses fins de mois avec les dons des pèlerins?

Alors, vous êtes mal placé pour parler de mon manque d'arguments.

Quant à la rhétorique, ce n'est pas moi qui convoque les certitudes "à 99,99%" des scientifiques, mais bien la littérature sindonophile.

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » dim. 01 août 2010 14:59

Daroslav a écrit :On parle d'un pèlerinage en Terre Sainte "vers l’an 670".
Sujet autrement plus intéressant à mes yeux que le suaire de Turin, ce pélerinage de 670 où l'évêque Arculfe témoigne qu'à Jérusalem, occupée depuis l'an 637 par les "musulmans", ceux-ci avaient construit une réplique en bois du saint des saints du temple de Salomon. Vous avez bien lu: une réplique du saint des saints du temple de Salomon, pas une mosquée. Et qui plus, est cette réplique avait été construite en 638 par le calife Omar. Ce qui rejoint ce qui a été écrit à maintes et réitérées reprises sur le présent forum à propos des origines de l'Islam, notamment ici viewtopic.php?f=1&t=2420 et là viewtopic.php?f=1&t=2432 .

samjavvat
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » dim. 01 août 2010 17:53

Claude le Liseur a écrit :J'attends toujours vos réponses quant au fait qu'une si insigne relique n'ait jamais donné lieu à aucune notice du synaxaire ni à aucune commémoration liturgique nulle part
Vous avez la fête du 16 août (Sainte-Face). Je vous ait montré des icônes du Mandylion où le drap est justement rectangulaire de la même époque. Le transfert de la relique d'Edesse a eu lieu en 944, dont 1 témoin du transfert nous dit qu'elle portait la trace de sang du côté du Seigneur (ce qui sous-entend que c'était plus que l'image du visage du Seigneur). Et surtout, vous avez tous les services du Vendredi saint ("Le noble Joseph", ajouté au fait que l'Epitaphios illumine toute l'action liturgique de ce jour).
Vous avez enfin le fait que les Byzantins eux-mêmes ont réclamé aux croisés la relique volée en 1204, dans lequel fut enseveli le Christ. Pourquoi auraient-ils réclamé une relique qu'il n'auraient jamais eu entre leurs mains?

En plus, le fait que la relique soit resté si longtemps à Edesse (en marge de l'Empire romain d'Orient), explique sans doute en partie le silence de la tradition byzantine à ce sujet. Edesse fut un centre syriaque plutôt que grec.

Mais en dehors de cette argumentation historique très lacunaire, il reste la relique de Turin, qui est d'une beauté particulière, au visage si proche des icônes du Christ ; par ailleurs, l'image rappelle les représentations des descentes de la croix en Orient par sa disposition (épitaphios, antimision, icône de la suprême humilité - Unynie Gospoda).

Image

Le texte de Job Getcha (déjà cité par Daroslav, p.1) est très intéressant sur ce sujet : http://graecorthodoxa.hypotheses.org/960.
Pour ceux qui lisent le russe:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/tourin/
Ce texte insiste particulièrement sur le lien entre le linceul et les cérémonies liturgiques qui le glorifient, notamment le Vendredi saint.

J-Gabriel
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » lun. 02 août 2010 23:07

Daroslav a écrit :On parle d'un pèlerinage en Terre Sainte "vers l’an 670".
Merci !
Claude le Liseur a écrit :Sujet autrement plus intéressant à mes yeux que le suaire de Turin, ce pélerinage de 670 où l'évêque Arculfe témoigne qu'à Jérusalem, occupée depuis l'an 637 par les "musulmans", ceux-ci avaient construit une réplique en bois du saint des saints du temple de Salomon. Vous avez bien lu: une réplique du saint des saints du temple de Salomon, pas une mosquée. Et qui plus, est cette réplique avait été construite en 638 par le calife Omar. Ce qui rejoint ce qui a été écrit à maintes et réitérées reprises sur le présent forum à propos des origines de l'Islam, notamment ici viewtopic.php?f=1&t=2420 et là viewtopic.php?f=1&t=2432 .
De surprises en surprises décidément.
samjavvat a écrit :Le texte de Job Getcha (déjà cité par Daroslav, p.1) est très intéressant sur ce sujet : http://graecorthodoxa.hypotheses.org/960.

A noter que dans son article, l’archimandrite Job Getcha précise ceci : "La survivance de ce suaire, ainsi que son identification éventuelle avec la relique conservée dans la cathédrale de Turin, ont fait l’objet d’un tel nombre d’études —de la plus sérieuse à la plus excentrique— qu’une discipline a vu le jour: la sindonologie."

En d’autres mots : tentatives d’assimilation ! Et aussi sérieuses soit-elles aucunes de ces études n’a abouti à un résultat concluant.

samjavvat
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » lun. 13 sept. 2010 20:22

Bonjour!

J'ai récemment découvert sur Internet le site du monastère Sretenskyj de Moscou. Toute une série de pages y sont consacrées au Linceul de Turin (pour ceux qui lisent le russe).

Voici l'URL: http://www.pravoslavie.ru/sm/page_1110.htm

En fait, le monastère a reçu l'une des 5 copies grandeur nature du Linceul de Turin réalisées en 1997. Un centre d'étude dédié au Linceul y a été institué (Rossijskij Centr Turinskoj Plashchanicy), avec la bénédiction du Patriarche Alexis II. L'institut est dirigé par le prof. Belyakovyj. Son but est de mieux comprendre comment l'image a pu physiquement se former sur le tissu pour donner le résultat que l'on connaît.

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » lun. 17 juil. 2017 10:22

samjavvat a écrit :
dim. 23 mai 2010 16:14
Je trouve très curieux pour des orthodoxes de nier catégoriquement que le suaire de Turin puisse être le Mandylion. A l'heure actuelle, le Mandylion a disparu, et seul demeure le suaire de Turin, dont on ignore encore bien des choses. L'hypothèse que le suaire de Turin provienne du sac de Constantinople est tout à fait plausible, et j'y crois.
Sur un plan strictement visuel, je trouve que le suaire de Turin est vraiment un mystère, qu'il s'agit d'une pièce d'exception, une image non-faite de main d'homme. Peut-être, la seule trace de la Résurrection. Les similitudes entre le suaire et les icônes orthodoxes du Mandylion sont frappantes.
Pour info, le métropolite Hilarion vient de célébrer une liturgie devant le suaire de Turin: http://www.egliserusse.eu/Celebration-o ... _a974.html
Avant de vous prononcer, allez voir la relique en question.

Mais c'est faux que le Mandylion ait disparu ! Il est depuis 1362 à Gênes, en Ligurie, où je suis allé le vénérer le 12 juillet 2017. Vous feriez bien, vous aussi, d'aller voir la relique en question avant de vous prononcer.

Et encore une fois, le Mandylion - dont l'Eglise orthodoxe célèbre le transfert d'Edesse à Constantinople chaque 12 août, alors qu'il n'y a aucune commémoration liturgique relative à un quelconque linceul du Sauveur, ce qui devrait faire réfléchir - ne représentait que le visage du Seigneur, et pas son corps entier.

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » lun. 17 juil. 2017 18:12

Claude le Liseur a écrit :
sam. 08 mai 2010 22:30
Jean-Pierre a écrit :J'apprends sur le site de l'Eglise russe http://www.egliserusse.eu/blogdiscussio ... _a788.html l'organisation d'un pèlerinage dont l'une des destinations est Turin, à l'occasion de l'ostension du Saint Suaire. Cela m'étonne un peu que l'on donne tant d'importance à une relique représentant le " cadavre " du Christ alors que Sa Résurrection est véritablement l'acte le plus important. N'est ce pas faire preuve de nécrolâtrie que de vénérer cette relique quand on a l'immense honneur de le recevoir "Vivant" Corps et Sang dans la Sainte Eucharistie ?


Voilà ce que je lis dans le programme du pélerinage mentionné sur le site que vous donnez en référence:
Vénération du crâne de Saint Antoine le Grand (église de Saint Julien), reliques des Saintes Marthe et Marie – sœur de Saint Lazare, reliques de Sainte Ursule, relique de Sainte Anne (Arles et Tarascon);

* Visite de l’abbaye de Saint Victor à Marseille: reliques du Saint Martyr Victor de Marseille (+304), vénération devant la relique du crâne de Saint Lazare le ressuscité, et des reliques de Saint Jean Cassien (+435 г.). Repos au bord de mer;

* Sainte Liturgie dans la grotte de Sainte Marie Madeleine (La Sainte Baume);

* Vénération du Saint Suaire de Turin (Ostension du Saint Suaire de Turin du 10 avril au 23 mai 2010 - a lieu tous les 10 ans), C’est dans la chapelle royale de la cathédrale Saint Jean Baptiste de Turin qu’est conservé le Saint Suaire. C’est un drap en lin ancien, dans lequel était enveloppé le Saint Corps du Sauveur.

* Action de Grâce et Vénération devant la relique du crâne de Sainte Marie Madeleine (Saint Maximin à 25km de la Sainte Baume);
Les organisateurs du pélerinage savent-ils que, selon la tradition orthodoxe, saint Lazare est mort sur l'île de Chypre et que ses reliques ne se sont jamais trouvées en Provence où il n'a jamais mis les pieds? Quant à la présence de saint Lazare et des saintes Maries de la Mer, il ne s'agit même pas d'une tradition catholique romaine, mais des inventions d'un curé de Provence du XVe siècle qui voulait attirer des pèlerins, imposture démontée au début du XXe siècle par Mgr Duchesne, qui était tout de même prélat de Sa Sainteté Léon XIII.

Idem à propos du suaire de Turin: c'est le chanoine Ulysse Chevalier qui, en 1902, a démontré que le suaire vénéré à Turin est bien le suaire fabriqué en Champagne au XIVe siècle, apparu à Lirey en 1357 , dont les ostensions avaient été interdites par l'évêque de Troyes en 1360 et qui fut volé aux chanoines de Lirey (procès jugé par le prévôt de Troyes en novembre 1449).
Le suaire de Turin est une très belle image, mais ce n'est pas une image achiropoiète - ce n'est pas la Mandylion.

Pourquoi des orthodoxes se mettent-ils à préférer à leur propre tradition des légendes catholiques romaines très localisées dont de savants prélats catholiques romains ont depuis longtemps démontré la fausseté - surtout lorsque ces légendes sont en plus contraires à la tradition orthodoxe?
J'ajoute qu'il y a un danger énorme à encourager des fidèles récemment revenus à la foi après la période communiste à préférer des fabrications locales (la présence de saint Lazare en Provence, infirmée par la tradition orthodoxe ; le suaire de Lirey dit de Turin, jamais mentionné par la tradition orthodoxe) à la sainte (et saine) tradition reçue des Pères.
Il est faux de penser que tout le monde peut garder une distance critique par rapport à ce genre de phénomènes sur lesquels les bons esprits ecclésiastiques (y compris ceux qui profitent des pèlerinages dans leur cathédrale et leur grotte).
Il y aura peut-être des âmes qui se décourageront parce qu'on leur aura trop vendu telles reliques qui ne sont pas celles de saint Lazare et tel suaire qui n'est pas le linceul du Seigneur.
Il est dommage que l'on n'ait pas retenu les leçons de la profanation des reliques par les communistes en 1918-1922, quand il est apparu que certains des corps incorruptibles avaient été momifiés par la main de l'homme (viewtopic.php?f=1&t=2610&p=19565 ). Certains y ont perdu leur foi.
Tout se passe comme si l'on voulait répéter des erreurs qui nous ont coûté cher dans le passé.

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » lun. 17 juil. 2017 18:36

samjavvat a écrit :
mer. 26 mai 2010 17:24
Le Mandylion était clairement un tissu, comme le montrent toute les icônes le représentant. Par ailleurs, c'est une image non-faite de main d'homme. Je dis seulement que l'hypothèse de l'identifier avec le suaire de Turin est plausible, car il s'agit d'un tissu avec une image non-faite de main d'homme. En tout cas une hypothèse bien plus plausible que celle d'identifier le Mandylion avec la peinture de la sainte Face de Gênes (sur bois), qui au mieux, pourrait être une copie.

Bien sûr les mots "Mandylion" et "linceul" sont différents, mais cela n'exclut pas qu'ils fassent référence à un objet unique. Quant à la légende d'Agbar, elle est clairement postérieure et ne peut être prise à témoin pour justifier du fait que le Mandylion aie été produit avant la Passion du Christ. La légende essaie de justifier à postériori la présence de l'objet miraculeux à Edesse.
Les coïncidences troublantes entre les Saintes Faces et le Suaire ne me laissent penser (barbe bifide, asymétrie des sourcils, mèche sur le front) que les icônes du Mandylion sont des images de la Passion et Résurrection du Christ. D'ailleurs, le fait de peindre sur un linge n'aurait aucun sens dans l'Antiquité, alors que si l'on se rattache aux "linges"-"linceul" des Evangiles, cela prend tout son sens.

Certaines icônes, comme celle-ci - http://campus.belmont.edu/honors/Cyprus ... dylion.gif d'une église chypriote, vers 1100, donc proche des sources physiques - vous convaincront que le Mandylion pouvait être un tissu replié (j'attends la réponse de Claude sur cet exemple précis). De nombreuses autres icônes du Mandylion possèdent la mention des plis du tissu, surtout vers le haut de l'image.

Sur un plan plus allégorique, le Seigneur lui-même a affirmé qu'il ne produirait aucun miracle, sinon celui de Jonas. Pour moi, c'est bien là le sens particulier du Suaire - la seule image non-faite de main d'homme qu'a voulu laisser le Seigneur en héritage.
L'argument de la barbe bifide ne convainc pas. La Sainte Face de Gênes, que j'ai vue la semaine dernière, est qui est soit le Mandylion lui-même, soit la copie la plus authentique du Mandylion, dont l'itinéraire peut être retracé jusqu'à Constantinople et pas seulement jusqu'à un village de Champagne, montre une barbe trifide.

Nikolas
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Nikolas » mar. 18 juil. 2017 19:13

Vous y voyez vraiment une barbe trifide ?

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » mar. 18 juil. 2017 22:57

C'est en tout cas ce que j'ai vu lorsque j'ai vénéré la Sainte Face de Gênes.
En tout cas, une chose est claire. Cette icône fascinante porte un revêtement fait à Constantinople qui raconte l'histoire du Mandylion. À aucun moment il n'est question d'autre chose que de la reproduction du visage du Christ, et à aucun moment il n'est question d'événements liés à la Passion.
ceux qui défendent l'authenticité du suaire de Turin ne peuvent se baser sur une identité avec le Mandylion ou dire que le Mandylion reproduisait le corps du Seigneur et non seulement Son visage.
J'inv

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » lun. 24 juil. 2017 16:11

Nikolas a écrit :
mar. 18 juil. 2017 19:13
Vous y voyez vraiment une barbe trifide ?
Je ne suis pas seul à y voir une barbe trifide puisque c'est aussi l'opinion de l'auteur d'un des livres les plus récents sur le sujet, Massimo Centini, qui décrivant le Mandylion de Gênes, parle de "barba tripartita" (Massimo Centini, Il volto di Dio, Edizione Servizi Editoriali, Gênes 2007, p. 16).

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