un lutherien chez les orthodoxes

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Lepante
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un lutherien chez les orthodoxes

Message par Lepante » sam. 27 nov. 2004 18:37

Pour la première fois je viens de parcourir ce forum et j'avoue ne pas comprendre grand chose et pourtant j'aimerais comprendre.On ne parle jamais de l'Ecriture Sainte.N-a-t-elle aucune valeur ?On parle toujours de liturgie , nous aussi, mais nous reconnaissons que dans l'Eglise des premiers chrétiens , cela ne semblait pas la première préoccupation et en tout cas il ne semble pas qu'il y ait eu une liturgie commune et trés élaborée.Je ne dis pas ça pour polémiquer car je ne demande qu'à comprendre.

Claude le Liseur
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Re: un lutherien chez les orthodoxes

Message par Claude le Liseur » sam. 27 nov. 2004 18:53

Lepante a écrit :Pour la première fois je viens de parcourir ce forum et j'avoue ne pas comprendre grand chose et pourtant j'aimerais comprendre.On ne parle jamais de l'Ecriture Sainte.N-a-t-elle aucune valeur ?
Alors, sans vouloir polémiquer, vous devriez parcourir encore un peu plus ce forum, parce que vous trouveriez par exemple des messages comme celui-ci du 18 octobre à 0 heures 13 dans le fil "Immaculée Conception":

Evidemment, ce nouveau dogme de Marie co-rédemptrice serait expressément contraire à l'Ecriture, puisque saint Paul nous avertit: "Car il n'y a qu'un Dieu, et qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus" ( 1 Tim II:5). Mais le Filioque était aussi contraire à l'Ecriture (cf. Jn XV: 26). Et s'il y a des apparitions pour justifier, alors ... Que ne justifie-t-on pas avec des apparitions... voir les réflexions de Claude Imbert, de l'hebdomadaire Le Point, que j'ai reproduites dans le fil "Lourdes".


Ce qui fait par exemple deux références à l'Ecriture sainte dans un paragraphe de huit lignes. Exemple choisi parmi beaucoup d'autres (allez par exemple sur le fil où on cite les luthériens du synode du Missouri à propos de la place des deutéro-canoniques). Et qui répond à votre question sur la supposée non-valeur de l'Ecriture.

A mon tour de poser une question: qui a reconnu le caractère inspiré de l'Ecriture, qui a fixé le canon des Ecritures, si ce n'est l'Eglise?

"Luther did not produce a new canon. He operated with the canon that had been in actual use in the church." (Carl Braaten, Principles of Lutheran Theology, Fortress, Philadelphie, Pennsylvanie 1983, p. 2.)

Ma traduction: "Luther n'a pas créé un nouveau canon. Il s'est servi du canon qui était en usage effectif dans l'Eglise."

Antoine
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Message par Antoine » dim. 28 nov. 2004 2:50

On parle toujours de liturgie , nous aussi, mais nous reconnaissons que dans l'Eglise des premiers chrétiens , cela ne semblait pas la première préoccupation ?
Dans ce cas on se demande pourquoi St Paul, au chapître 11 de la première épître aux Corinthiens par exemple, met tant l'accent sur la conduite à tenir dans les assemblées.

Autre exemple: Acte des apôtres 2,42
"Ils se montraient assidus aux instructions des apôtres, fidèles à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières."

Ou encore le chapitre 6,1-7 qui traitent de l'institution des diacres

Autre Exemple: Dans le ch. 9 de "La Tradition Apostolique" de St Hippolyte nous avons une prière Eucharistique paleochrétienne qui remonte à l'époque pré-nicéenne.

On peut retrouver beaucoup d'exemples dans notre liturgie qui remontent à ces temps de Tradition orale. Nous avons ainsi dans les prières vespérales des traces d'Agapes paleochrétiennes. L'hymne "Parvenus au coucher du soleil, voyant la lumière du soir" apparaît déjà sous une forme très ressemblante dans le ch 29 du "de Spirito Sancto" de St Basile qui déjà au IVème iècle ne parvient plus à identifier l'auteur.

Il y a certes des difficultés à retrouver l'organisation des premières liturgies car la Tradition orale prédominait largement et les juifs étaient convaincus que "Celui qui transmet une prière par écrit commet une faute comme celui qui brûle la Torah".
Les prières devaient donc impérativement faire partie de cette tradition Orale. On ne peut certainement pas en déduire comme vous le faites que cela <<n'était pas leur préoccupation première>> .
Je pense qu'au contraire le "faites ceci en mémoire de moi" a été la toute première des préoccupations des premières communautés chrétiennes. C'était même ce en quoi elles se distinguaient cultuellement des communautés synagogales.

Lepante
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Message par Lepante » dim. 28 nov. 2004 20:57

Je n'ai pas voulu polémiquer avec vous.Je me suis inscrit à ce forum car je m'intéresse à l'orthodoxie bien que je sois un luthérien trés strict ( par exemple hostile à l'oecumenisme et anti-moderniste).Je suis trés sensible aux écrits d'un Père Justin Popovic que m'a fait découvrir un ami de Lausanne qui est un calviniste convaincu.Il est vrai que c'était au moment de l'agression contre la Serbie.Il ya aussi de trés beaux textes de Jean de Cronstadt.
Naturellement nous n'avons pas les mêmes préssuposés.
Je pense qu'il est plus facile à quelqu'un qui était dans l'Eglise romaine de devenir chrétien-orthodoxe.
Permettez-moi de vous poser encore une question: que pensez -vous du Centre Sainte-Croix à Monestier en Dordogne.Quelqu'un en a-t-il parlé dans le forum?
En tout cas j'apprends beaucoup de choses en vous lisant.Cordialement.

Antoine
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Message par Antoine » dim. 28 nov. 2004 21:17

Bon. Mais comment votre sensibilité luthérienne reçoit-elle ces deux réponses: vous êtes d'accord avec leur contenu ou pas?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 28 nov. 2004 23:07

Lepante a écrit :Je n'ai pas voulu polémiquer avec vous.Je me suis inscrit à ce forum car je m'intéresse à l'orthodoxie bien que je sois un luthérien trés strict ( par exemple hostile à l'oecumenisme et anti-moderniste).Je suis trés sensible aux écrits d'un Père Justin Popovic que m'a fait découvrir un ami de Lausanne qui est un calviniste convaincu.Il est vrai que c'était au moment de l'agression contre la Serbie.Il ya aussi de trés beaux textes de Jean de Cronstadt.
L'ami de Lausanne, ne serait-ce pas par hasard Jean-Marc Berthoud?

Question plus importante: en temps que luthérien hostile à l'oecuménisme (chose dont je ne peux que vous féliciter, puisque cela me laisse supposer que vous êtes une personne tolérante avec laquelle il est possible de discuter), arrivez-vous à vous faire entendre au sein de l'Eglise évangélique luthérienne de France et de l'Eglise de la confession d'Augsbourg d'Alsace et de Lorraine ou avez-vous dû rejoindre le Synode de France et de Belgique qui me semble être la branche francophone du synode du Missouri?

Vu de l'extérieur (mais je peux me tromper), les luthériens officiels ont l'air très oecuménistes et peu tolérants à l'égard de ceux des luthériens qui veulent garder leur tradition. Il me semble qu'ils n'ont même pas eu de réaction quand leur inspecteur ecclésiastique de Paris a apostasié voici trois ans et demi.

Antoine
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Message par Antoine » lun. 29 nov. 2004 2:59

Naturellement nous n'avons pas les mêmes préssuposés.
Je pense qu'il est plus facile à quelqu'un qui était dans l'Eglise romaine de devenir chrétien-orthodoxe.
Pourriez vous développer un peu ce qui vous laisse penser cela?

Lepante
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Message par Lepante » lun. 29 nov. 2004 8:11

Je fais une première réponse à lecteur Claude.
J'appartiens effectivement à l'Eglise évangélique luthérienne - Synode de France et de Belgique en communion de chaire et d'autel avec le Synode du Missouri.Nous ne sommes donc pas membre de la Fédération Mondiale Luthérienne mais de l'International Lutheran Council.
L'Eglise évangélique luthérienne de France et l'Eglise de la Confession d'Augsbourg d'Alsace et de Lorraine sont des églises complétement libérales et trés oeucuméniques, cela va même jusqu'à l'Islam chez certains.Un certain nombre de leurs pasteurs ne sont plus trinitariens et rejettent la "sola scriptura", bref il s'agit d'une manifestation parmi d'autres de la grande apostasie.
C'est Jean-Marc Berthoud qui m'a fait connaitre la pensée du Père Popovic à travers son bulletin "Résister et Construire".Jean-Marc Berthoud est résolument calviniste mais c'est un homme de foi, un croyant sincère et un homme courageux.

Lepante
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Message par Lepante » lun. 29 nov. 2004 12:58

Je réponds à Antoine:

Sur la Liturgie:
Je me suis mal exprimé: je voulais dire qu'il y a pas dans les Actes ou chez Paul une "foultitutde" de précisions sur l'organisation du culte à la différence du Lévitique.Naturellement, le culte d'adoration et de louange était essentiel dans l'Eglise primitive.

Sur le probléme Ecriture Sainte et Tradition:
Le Luthériens ne nient pas l'existence de traditions dans l'Eglise et ne pensent pas qu'il ne s'est rien passé entre la mort du dernier Apôtre et la Réformation et ils ne nient pas que Dieu s'est adressé d'abord oralement, mais qu'il a ordonné à ses prophètes de consigner sa parole et qu'il n'est pas permis d'y ajouter ou d'y retrancher quelque chose.A l'époque du Nouveau Testament Dieu ajouta aux écrits des saints prophètes les écrits des saints Apôtres pour fomer l'ensemble de l'Ecriture Sainte.L'Eglise chrétienne n'a aucune autorité pour enseigner des doctrines étrangères à la Parole de Jésus-Christ telles que ses apôtres et prohètes l'ont rapportée dans leurs écrits.Aussi les Luthériens ne négligent-ils pas les écrits des Pères de l'Eglise en ce qu'ils commentent droitement la Sainte Parole, mais parfois certains ont érré et quelques uns ont succombé à l'hérésie (Origéne).
Les dogmes sont toujours des réponses aux hérésies et les Luthériens de tricte observance défendent une Dogmatique à la différence de beaucoup de Protestants qui ne veulent parler que Systématique.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 29 nov. 2004 13:16

Oui, Lepante, je partage votre opinion sur Jean-Marc Berthoud (que je crois plus baptiste que strictement calviniste). Il a été très courageux au moment des bombardements étasuniens contre la Serbie.

Ce que vous dites à propos des trois dénominations luthériennes francophones correspond à l'impression que j'avais. Pour ma part, je tiens en haute estime le synode du Missouri et sais que sa position est difficile à tenir face à la pression du monde.

Il suffit de faire une petite recherche sur Internet pour se rendre compte que les seuls textes qui présentent une position proprement luthérienne et différente de celles du protestantisme libéral émanent de dénominations liées au synode du Missouri.

A propos de ce que vous dites sur les juridictions luthériennes libérales, il paraît qu'à Montbéliard, l'inspecteur ecclésiastique Jean Tartier dut voici une dizaine d'années protester contre la pratique consistant à faire lire le Coran aux enfants des écoles (cf. Jeanne-Hélène Kaltenbach, Être protestant en France aujourd'hui, Hachette, Paris 1997, p. 217).

Si je ne me trompe pas, il me semble que le pendant germanophone du SFB est la SELK (Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche - Eglise évangélique luthérienne indépendante).

A propos du SFB, en lisant le livre de Janton sur les protestants français, j'avais noté qu'il mentionnnait une paroisse de l'EELF-SFB à Châtenay-Malabry en banlieue parisienne. Votre Eglise a-t-elle réussi à maintenir une présence en Alsace malgré le régime concordataire dont j'imagine qu'il favorise beaucoup l'ECAAL?

En revanche, je ne pense pas, contrairement à vous, que la conversion à l'Orthodoxie soit plus facile pour quelqu'un qui vient du romano-catholicisme que du luthéranisme. Nous avons eu le cas, aux Etats-Unis, du grand historien Jaroslav Pelikan qui a quitté le luthéranisme pour l'Orthodoxie, mais en expliquant bien à quel point sa confession d'origine l'avait préparé à cette démarche.

Les hussites tchèques, qui sont des précurseurs de la Réforme, sont aussi des gens qui ont essayé d'entrer dans la communion de l'Eglise orthodoxe et dont l'émissaire à Constantinople avait été reçu dans notre communion par les évêques qui résistaient à ce moment-là à la fausse union de Florence imposée par l'empereur au patriarche. Sans la chute de Constantinople aux mains des Turcs, elle-même conséquence de la politique papaline des deux derniers empereurs, nous serions sans doute arrivés à une union sincère et durable avec les hussites.
De même que Luther, au début de la Réforme, a souvent fait l'éloge de l'Eglise orthodoxe en qui il voyait surtout une autre chrétienté indépendante de Rome. Malheureusement, quand le luthéranisme a enfin remporté sa lutte pour la survie et que l'Université de Tubingue est entrée en contact avec le patriarcat de Constantinople, il était trop tard et le le luthéranisme avait déjà pris un autre chemin. Mais les intuitions de départ subsistent.

Le seul livre que je connais qui soit entièrement consacré aux rapports entre le luthéranisme et l'Orthodoxie au début de la Réforme a été publié en Roumanie: prêtre docteur Daniel Benga, Marii reformatori luterani si Biserica ortodoxa (Les grands réformateurs luthériens et l'Eglise orthodoxe), Editions Sofia, Bucarest 2003. Il y cependant un livre en allemand (mais il est concentré sur le cas de l'Eglise orthodoxe roumaine): Docteur Constantin Patuleanu, Die Begegnung der rumänischen Orthodoxie mit dem Protestantismus (16. bis 20. Jahrhundert), thèse de l'Université de Halle-Wittenberg, Kovac, Hambourg 2000. En anglais, le professeur Steven Runciman parle longuement des discussions entre les théologiens luthériens allemands et le patriarche Jérémie de Constantinople dans son classique The Great Church in Captivity.

Peut-être que l'un ou l'autre de ces ouvrages pourrait vous intéresser. En revanche, je n'ai pas l'impression qu'une étude en français ait été publiée sur ce sujet. Déjà que les auteurs protestants francophones ne s'intéressent pratiquement pas à Luther, d'ici qu'ils s'intéressent aux tentatives d'union des luthériens avec l'Eglise orthodoxe....
Dernière édition par Claude le Liseur le lun. 29 nov. 2004 22:37, édité 2 fois.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 29 nov. 2004 20:52

Je n’ai malheureusement pas le temps de tartiner une réponse aussi bien expliquée que le voudrait cette très intéressante question.

Pour l’Orthodoxie l’Écriture sainte représente le “kérygme”, c’est-à-dire le message de salut quii est proclamé à la face du monde : Gloire à Dieu au plus haut des cieux, paix sur la terre, bienveillance parmi les hommes C’est l’annonce du salut octroyé aux hommes dans le Christ mort et ressuscité. C’est aussi le Loi des Béatitudes, etc.

Mais le Seigneur a laissé aussi à ses Apôtres une tradition non-écrite, orale, avec par ecemple les rites et les paroles du Baptême, de la bénédiction du saint Chrême, de l’Offrande eucharistique, de l’imposition des mains, ou plus modestement du signe de Croix, sans oublier des règles canoniques etc. St Basile a très bien développé cela. C’est d’ailleurs cette Tradition orale qui fixe le Canon des Écritures, et si les Écritures étaient matériellement perdues, la conscience de l’Église les reconstituerait.

Les Pères interprètent les Écritures en se guidant, non pas sur une analyse textuelle (dont ils savent d'ailleurs éventuellement se servir) mais sur l’expérience spirituelle qu’ils vivent dans la Tradition de l’Église. Origène n’est pas un Père de l’Église, même s'il a écrit aussi de bonnes choses.

Pour ces questions comme pour beaucoup d’autres, je me permets de renvoyer à la Dogmatique de l’Église orthodoxe du père Justin Popovitch dont j’ai publié la traduction aux éditions de l’Âge d’homme (Philosophie orthodoxe de la Vérité).

Je regrette de n’avoir pas le temps en ce moment de développer cette question comme il conviendrait, et je remercie notre ami luthérien de l’avoir posée.

Petite question accessoire : à quel groupe ecclésiastique appartient l’église luthérienne du boulevard Barbès dans Paris XVIIIème ? (j’habite tout près)
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Lepante
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Message par Lepante » lun. 29 nov. 2004 22:56

Je reponds d'abord à Lecteur Claude
Vous êtes trés bien renseigné: le SFB a 8 paroisses France dont celle de Chatenay-Malabry dont je fais partie.Le SFB est en communion de chaire et d'autel avec le Synode du Missouri; malheureusement ce dernier est en proie à de grandes difficultés internes suite à l'affaire du Yankee Stadium et il n'est pas impossible qu'une partie du Synode le quitte pour rejoindre le Synode du Wisconsin dont je suis beaucoup plus proche; l'idéal serait que les trois Synodes résolument conservateurs (Wisconsin, ELS et même CLC) fusionnent.Les synodes luthériens ont eu souvent des bases ethniques (Allemands, Scandinaves etc...) aux Etats-Unis.
Quant à Jean-Marc Berthoud il est effectivement membre de l'Eglise réformée baptiste de Lausanne, mais il est reçu dans les facultés de théologie les plus calvnistes des Etats-Unis!
En ce qui concerne l'Inspecteur Jean Tartier , il n'appartient pas à notre église et nous n'avons aucun contact avec lui.

Lepante
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Message par Lepante » lun. 29 nov. 2004 23:07

Je réponds aussi à Jean-Louis Palierne.
Je vous remercie de toutes les précisions que vous me donnez sur le staut de l'Ecriture dans l'Orthodoxie; vous me renvoyer à la Dogmatique du Père Popovic que , je crois, vous avez traduite; elle est publiée dans cette bonne maison d'édition qu'est l'Age d'Homme.Je compte me la procurer si elle est encore disponible.
L'église luthérienne prés de chez vous appartient à l'Eglise Luthérienne de France (EELF)qui est libérale , oecumeniste et moderniste: on y trouve de tout: des femmes pasteurs, des pasteurs france-maçons etc...Nous n'avons aucun rapport avec elle car nous ne faisons pas partie de la Fédération protestante de France; grand rasemblement de toutes les hérésies possibles et imaginables qui pullullent dans le Protestantisme.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 30 nov. 2004 3:06

Lepante a écrit :Le Luthériens ne nient pas l'existence de traditions dans l'Eglise et ne pensent pas qu'il ne s'est rien passé entre la mort du dernier Apôtre et la Réformation et ils ne nient pas que Dieu s'est adressé d'abord oralement, mais qu'il a ordonné à ses prophètes de consigner sa parole et qu'il n'est pas permis d'y ajouter ou d'y retrancher quelque chose.
<<Qu'il n'est pas permis d'y ajouter ou retrancher quelque chose>>
Pourquoi les luthériens rajoutent-ils le filioque à leur credo? N'est-ce pas une grave entorse à cette règle que vous énoncez?

P.Maxime Doyon
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Message par P.Maxime Doyon » jeu. 09 déc. 2004 21:11

En ce qui concerne la place de l'Ecriture sainte dans l'Orthodoxie il faut préciser que l'Ecriture fait partie de la sainte Tradition de l'Eglise. Cette Tradition nous a été transmise oralement et une partie de cette Tradition à été mise par écrit. Sans l'ensemble de la Tradition, l'Ecriture sainte n'est pas compréhensible. N'oublions pas la parole: "la lettre tue mais l'Esprit vivifie". L'Esprit est ce qui porte et révèle la Tradition sacrée dans l'Eglise. Malheureusement le protestantisme à rejetter la Tradition de l'Eglise pour ne garder que la "sola scriptura". En effet les protestants ont rejetté l'Esprit pour ne garder que la lettre. Alors que veut dire que les luthériens aient gardé quelque chose de la Tradition de l'Eglise? Dans la Sainte Tradition de l'Eglise on ne choisit pas car ce n'est pas à l'homme de décider ce qui est juste ou pas. Dieu seul est le Maitre de la Tradition de l'Eglise et l'homme se doit d'observer les commandemrnts divins.

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