La situation actuelle de l'Eglise orthodoxe

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Antoine
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Message par Antoine » lun. 10 janv. 2005 16:50

Nous avons déjà longuement traité de St Maxime sur le forum. Le monothélisme en niant la double volonté du Christ remettait en cause son humanité. Il s'agissait d'une hérésie christologique importante qui modifiait le dogme de l'incarnation et imposée à tous par les plus hautes autorités de l'empire et de l'Eglise de par l'interdiction tendancieuse de traiter de cette question. On déclarait comme étant Vérités à part égale deux positions inconciliables. St Maxime avait donc raison de rompre la communion sous l'empereur Constantin II et le patriarche Paul II. Il témoigna de sa foi en subissant la flagellation, l'amputation de la main droite et de la langue en 662 et en mourut interné le 13 Aout en déportation dans l'actuelle Géorgie. Mais en 680 il fut réhabilité par le 6ème concile oecuménique qui canonisa sa doctrine des deux volontés et deux énergies en Christ. C'est toute l'Eglise qui statua sur ce point dogmatique.
Je ne vois pas ce qu'il y a de semblable entre les motivations de St Maxime et cette récupération par des touristes ecclésiastiques qui balladent leur soutane de juridiction en juridiction dès qu' ils ont un pet de travers ou qui cherchent par ce biais à assouvir une misérable petite soif de pouvoir bien cachée sous des intentions soit disant pieuses.

Pour l'instant l'oecuménisme que nous combattons et qui se livre à des praxis que nous dénonçons n'est en rien une remise en cause des fondements de la foi chrétienne. Le credo n'est pas altéré et le calendrier n'est pas une vérité dogmatique. Il faut remettre les choses à leur juste place.
Ce qui est malmené c'est cette notion d'Eglise "Une" professée dans le credo . On ne peut pas accepter que des communautés hétérodoxes soient qualifiées du nom d'Eglise. Cette dénomination est hélas souvent galvaudée pour des raisons diplomatiques dans le dialogue avec les hétérodoxes. Cela est vrai et détestable mais n'est en rien comparable avec la crise monothélite.
Les patriarcats historiques ne se sont pas livrés à une altération du symbole de la foi ou à une remise en question des dogmes et tous les reproches que nous leur faisons et qui sont justifiés ne sont pas suffisants à nos yeux pour créer une rupture et porter atteinte à l'unité de l'Eglise. (Là il s'agit bien d'une position personnelle qui s'appuie sur les vérités dogmatiques orthodoxes universelles.)
Si nous suivons les VCO alors il ne reste plus que les matthéistes qui sont l'Eglise et au regard desquels vous êtes vous même anathème, Monsieur Doyon. Si vous acceptez d'être anathème aux yeux des Matthéistes alors comprenez aussi que nous acceptions de l'être aux yeux d'autres VCO. Cela ne pose pas plus de problème. Entre anathématisés nous nous comprenons n'est-ce pas? Sauf que je n'ai moi aucun intérêt personnel dans l'affaire. Et attention, un anathème peut en cacher un autre. Aujourd'hui vous êtes provisoirement dans la HOCNA et demain vous serez provisoirement où? Au fait quelle est votre paroisse? Où exercez vous votre "ministère" à part sur ce forum?

P.Maxime Doyon
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Message par P.Maxime Doyon » mer. 12 janv. 2005 11:31

A toutes les méchancetés, à tous les mensonges et à toutes les calomnies exprimées à mon égard, je ne répomdrai que ceci: "la Lumière à brillé dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas reçue". Avec le psalmiste je dirai: "le médisant se fait tort à lui-même" et avec le Christ je dirai: "Père, pardonnes-lui car il ne sait pas ce qu'il fait".

samuel
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la "passion" de Maxime Doyon

Message par samuel » mer. 12 janv. 2005 12:38

Vous êtes la lumière et nous sommes les ténèbres, c'est bien cela ?
Je ne vois pourtant aucune calomnie dans les propos d'Antoine, vous même avez fait état de vos pérégrinations juridictionnelles, vous nous parlez de l'HOCNA, mais ne nous apportez pas de précision malgré nos questions (Lecteur Claude, puis Antoine et moi-même!).

Vous assénez votre point de vue de manière péremptoire en nous jettant à la face (virtuelle) que nous n'appartenons plus à l'Eglise, que notre confession de foi est hérétique. Je sais que c'est là la vision de la charité qu'ont certains soi-disants VCO, en citant St Photios "la charité c' est de dire la vérité!"
Et bien, après avoir eu la grande charité évangélique, conforme à votre ministère (dont je ne vois pas ce qu'il y a de méchant à demander où et dans quelle paroisse vous l'exercez) de nous annoncer notre héterodoxie, pourriez vous continuer dans la vérité et répondre aux questions que nous avons posées, qui me semblent élémentaires ?

Où alors me citerez vous St Maxime en disant "le silence du Christ ne l'a pas sauvé non plus ?"

samuel
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Message par samuel » lun. 17 janv. 2005 16:14

Toujours aucune réponse à nos questions et c'est bien dommage!

Que doit on en penser ?

Antoine
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Message par Antoine » lun. 17 janv. 2005 16:26

Nous avons des infos sur les transfuges de l'HOCNA en France, ils sont deux, Doyon à Zurich, tout seul, faute d'autres attaches puisqu'il a été expluslsé de Sébastopol et refusé par l'evêque Iossif, et Elie Amirault, un hieromoine explusé de la Dalmerie, de lavardac, de Sébastopol et enfin chassé de l'Ecof par Germain deux fois de suite, il était revenu repentant puis a déraillé...il a egalement commis beaucoup de dégats dans la paroisse d'Angers.
Ils tentent de se monter en exarchat US en europe et courent après des mitres de pacotille.
Nous veillerons à ce que monsieur Doyon n'intervienne plus sur le forum.

samuel
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communication Père Boris-Archeveché

Message par samuel » mer. 19 janv. 2005 14:20

Ci-après une communication du Père Boris de la rue Daru. Diffusée également sur le forum yahoo.. Pour info.

Avis du modérateur

Nous ne sommes pas une agence de presse .
Tout messge pris sur un autre forum ou autre source et répercuté sur le notre doit être accompagné d'un commentaire posant la problématique que vous souhaitez voir discutée au cours des échanges.
Le "pour info" n'est pas une introduction. Le forum yahoo se charge déjà de ce travail.

samuel
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P.Boris bis

Message par samuel » jeu. 20 janv. 2005 15:12

Pardon, je suis allé trop vite.
Voilà, le sujet n'est pas d'entrer dans la polémique "russe" mais plutôt la mise en cause des forums internet par l'auteur, qui dit en gros que lorsque l'on critique un évêque, un diocèse etc... on n'est pas chrétien, on blesse la charité etc...ou encore on fait le jeu du Malin.
Doit on instaurer une pieuse "loi du silence", et limiter nos propos sur le forum ?

C'est cela que je voulais soulever.

Je redonne le texte dans cette optique:
Acquiers un esprit de paix


Nous assistons depuis quelques mois – et nous subissons douloureusement – une véritable agression en règle contre notre Archevêché et plus particulièrement contre notre Archevêque Gabriel. Les forums d’internet livrent sur la place publique à tout venant des informations tendancieuses, malveillantes et souvent calomnieuses visant la personnalité et l’honneur de notre Archevêque, mettant en cause l’existence même de notre Archevêché. De telles actions constituent un contre-témoignage flagrant de la vision de l’Orthodoxie en ce début du 3e millénaire, elles troublent profondément nos fidèles et compromettent la paix de notre Eglise.

Les auteurs de ces agissements indignes se déconsidèrent gravement et desservent la cause qu’ils cherchent à promouvoir.

Certes, un dialogue avec l’Eglise russe sur l’avenir de notre diocèse et sur les voies à suivre pour la constitution d’une Eglise locale est nécessaire, mais il est certain que le climat actuel de discorde et de pressions n’incite pas au dialogue, voire le rend inopportun et même irréalisable.

Il est de première urgence que les responsables des forums d’internet et de l’OLTR donnent des directives d’apaisement. Le tact le plus élémentaire interdit à des chrétiens orthodoxes, qu’ils soient laïcs ou membres du clergé, des attaques personnelles contre des membres responsables d’un diocèse quel qu’il soit, et en particulier contre notre Archevêque Gabriel qui, de par sa fonction même, mérite le respect de ses fidèles. Celui qui se permet d’insulter ou de calomnier un évêque en charge du Troupeau de Dieu dont il est le pasteur, de semer la discorde et d’encourager un schisme se met par ce fait même en dehors de l’Eglise.

Cherchons à rétablir un climat de paix, de confiance et de respect mutuels. Nous sommes tous enfants d’une même Eglise orthodoxe vivant en terres d’Occident et appelés à témoigner de notre foi et de notre espérance dans le monde qui nous entoure. L’amour fraternel sera le plus grand garant de la vérité de notre foi orthodoxe. “Regardez les chrétiens, disaient d’eux les païens aux premiers siècles, regardez les chrétiens comme ils s’aiment”.Le préalable et la condition nécessaire pour que s’instaure le dialogue auquel nous sommes conviés est l’amour fraternel. “Celui qui aime son frère demeure dans la lumière et il n’y a en lui aucune occasion de chute, mais celui qui hait son frère marche dans les ténèbres et il ne sait où il va, parce que les ténèbres ont aveuglé ses yeux”(1 Jn.2,10-11).

Ne jouons donc pas le jeu de “celui” dont la vocation est de diviser pour dominer et détruire. Ne nous laissons pas entraîner par l’esprit de haine et de mensonge. Que le Seigneur nous accorde un esprit de paix selon la parole de Saint Séraphin de Sarov : “Acquiers un esprit de paix et des milliers trouveront le salut autour de toi”.



Protopresbytre Boris Bobrinskoy

Doyen de l’Institut de Théologie
Orthodoxe Saint-Serge

Antoine
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Message par Antoine » ven. 21 janv. 2005 0:29

Il ne suffit pas d'exhorter tout le monde à l'Amour, car il n'ya pas d'Amour sans Vérité.

Notre forum n'est pas concerné par les propos du Père Boris qui a sa part de responsabilité dans les déviations que connaît l'Eglise orthodoxe aujourd'hui:
Flou dogmatique, oecuménisme, ecclésiologie laxiste, etc...

Le forum n'est pas à l'origine de la création de l'Oltr.

Les désordres actuels que connaît Daru ne sont imputables qu'à Daru et à sa situation historique et ecclésiologique. Les divisions qui apparaissent n'auraient sans doute pas vu le jour si nos évêques avaient eu le courage d'organiser la France, terre de mission, en Eglise locale conformément à l'ecclésiologie orthodoxe, au lieu d'innover une "ecclésiologie de la diaspora" inconnue dans la théologie orthodoxe..

Le forum n'est pas non plus responsable des rivalités inter-patriarcales, ni des schismes qui secouent l'orthodoxie depuis Mélétios Métaxakis.

Le forum est un espace de liberté. Il n'est soumis à aucune censure ecclésiastique. Les modérateurs modèrent en âme et conscience et en toute conciliarité. Priez pour eux afin que l'Esprit les guide dans leurs choix.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 21 janv. 2005 13:05

Le message du père Bobrinskoy est en effet ambigu. C'est trop facile de dissimuler des appels à la censure sous la référence à la charité chrétienne.

Si Untel écrit "l'évêque X mène son diocèse à la catastrophe parce qu'il est toujours en voyage à l'étranger" ou "l'évêque Y ne tient aucun compte des voeux des fidèles et laisse les paroisses sans prêtres", c'est une critique argumentée. Il me paraît évident que demander de censurer ce type d'opinion au nom de la charité chrétienne, c'est complètement paralyser le fonctionnement de l'Eglise elle-même par l'impossibilité de toute discussion.

Maintenant, si Soundso écrit "l'évêque Z ira brûler en enfer avec Mahomet et Jean-Paul II" (ne riez pas: nous avons eu un jour un message de ce genre), c'est une attaque personnelle méchante, inutile et grotesque et il ne faut pas s'étonner qu'elle soit effacée. Le plus incroyable, c'est qu'il se trouve ensuite des gens pour le reprocher aux modérateurs!

Mais de là à voir la main du Malin dans le fait que les émigrés russes soient divisés sur la voie à suivre pour leur avenir ecclésial, c'est tomber dans un autre travers. En rejetant toute part de responsabilité dans nos problèmes, nous nous privons de la possibilité de les résoudre.

Jeanne Saint Gilles
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L'enseignement actuel

Message par Jeanne Saint Gilles » sam. 29 janv. 2005 11:29

Dans la situation actuelle de l'Eglise orthodoxe, il faut citer aussi le fait que des gens enseignent des choses à des lieues de l'orthodoxie. Sans contradiction. Le Père André Borrély vient de frapper. Je reproduis et commente des extraits de sa conf à Lviv à la Catho locale :

lien : http://www.ucu.edu.ua/fr/seminars/2004/borelly


Il y a un fait historique qui devrait faire réfléchir les Orthodoxes, à savoir que l'Eglise ancienne ne rebaptisait même pas les ariens. Ne pas rebaptiser quelqu'un qui a déjà reçu le baptême, c'est reconnaître qu'il y a de l'Orthodoxie en dehors des frontières visibles et conceptualisables de l'Eglise orthodoxe. C'est admettre que si rien d'hétérodoxe n'existe dans la lex credendi comme dans la lex orandi , dans la doctrine et dans le culte de l'Eglise orthodoxe, toute l'Orthodoxie n'est pas contenue dans les limites visibles et conceptualisables de l'Eglise orthodoxe. Des vérités sont crues fermement, des réalités sont vécues intensément, des actes sont posés parfois héroïquement, qui sont véritablement orthodoxes bien que se situant en dehors des limites visibles de l'Eglise orthodoxe. La foi et le culte de l'Eglise orthodoxe comportent tout ce qui entre dans la définition de l'Orthodoxie, mais plus d'un des ingrédients de l'Orthodoxie peut et doit être discerné dans la foi et le culte de chrétiens se situant en dehors des frontières empiriques de l'Eglise orthodoxe. En langage philosophique, je dirai que le concept d' Orthodoxie est plus compréhensif que celui d' Eglise orthodoxe .

Là où ils passent d'un monde où ils étaient persécutés à un monde où ils ne comprennent plus rien, les Orthodoxes doivent se convaincre de cette vérité essentielle à savoir que, si divisés qu'aient été et que demeurent les chrétiens, à un certain niveau de profondeur cepeendant, ils n'ont jamais cessé d'être un. Lorsqu'avec saint Cyprien de Carthage on affirme qu' il ne peut y avoir de baptême hors de l'Eglise , on ne doit pas comprendre qu'il n'y a pas de baptême hors de l'Eglise orthodoxe, mais qu'il y a de l'Orthodoxie là où il y a baptême. Dans la mesure où des communautés chrétiennes non-orthodoxes célèbrent une liturgie eucharistique qui nourrit des saints, elles témoignent d'un degré d'ecclésialité que seule une théologie dynamique de l'Eglise peut prendre en compte comme il se doit. L'existence d'un saint suffit à contester radicalement la division des chrétiens en ce sens qu'en lui, d'une certaine manière, est dépassé l'état de division consécutif au péché des chrétiens tout au long de l'histoire tourmentée de l'Eglise. Des hommes et des femmes tels que saint François d'Assise et sainte Thérèse de Lisieux, le saint curé d'Ars et saint Maximilien Kolbe sont là pour témoigner qu'il y a une puissance divine de sanctification et de divinisation réellement à l'œuvre dans des communautés non-orthodoxes, pour montrer qu'en des chrétiens non-orthodoxes, le corps et le sang divinisants du Christ reçus dans la divine communion sont parvenus à réaliser la destinée chrétienne, à savoir la déification par le saint Esprit. C'est ce que pensait le métropoplite Euloge qui, en octobre 1934, à Lyon, remarquait : Il me semble bien que saint Séraphim ou saint François d'Assise, ou d'autres grands serviteurs de Dieu ont déjà réalisé dans le labeur de leur vie l'idée de l'union des Eglises. Ce sont des saints citoyens de l'Eglise universelle unique, qui ont pour ainsi dire surmonté les divisions confessionnelles dans les sphères suprêmes. Dans les hauteurs, dans leurs saintes âmes, ils ont déjà abattu les murailles dont parlait naguère le métropolite Platon de Kiev : « Les murailles de nos divisions n'arrivent pas jusqu'au ciel ».

Les Orthodoxes qui, à l'heure actuelle, cèdent à la facilité du passéisme, prêtent l'oreille aux discours apocalyptiques et tournent le dos à un christianisme ouvert, à la perspective d'une réforme créatrice de l'Eglise, ces Orthodoxes-là sont inconséquents avec la théologie apophatique qui, pourtant, est consubstantielle à la théologie orthodoxe. Dans la grande Tradition orthodoxe est transmise la conscience la plus vive que le mystère est la réalité en ce qu'elle a de merveilleusement inépuisable. Dieu est au-delà de tout ce que nous pouvons en penser et en dire. Mais, parce que l'homme a été créé à l'image de Dieu et pour lui ressembler en étant par lui divinisé, l'amour humain et l'expérience que l'homme fait de sa liberté pour le meilleur et pour le pire, dans la science et la technique, dans l'art et dans la vie de la cité, autrement dit dans toute la chair de la modernité, tout cela, ce sont des mystères , c'est-à-dire des réalité sans fond . Et l'Eglise, bien loin de se réduire à n'être qu'une institution, une réalité du monde spatio-temporel, un phénomène sociologique et juridique, la sainte Eglise est un mystère divino-humain qui se situe bien au-delà de ce que nous voyons, disons et comprenons. L'apophatisme devrait inspirer à tous les Orthodoxes la conviction qu'ils doivent demeurer dans l'ignorance des frontières réelles de l'Eglise. Dieu seul connaît les limites effectives de l'Eglise. Nous devons refuser résolument de confondre la réalité effective de l'Eglise avec ce que nous pouvons humainement en percevoir et concevoir. De l'apostolicité, de la catholicité, de la sainteté, de l'unité, bref de l'ecclésialité existe, à des degrés divers, certes, mais réels, en dehors des limites visible et conceptualisables de l'Eglise orthodoxe. Les Orthodoxes doivent être prêts à admettre avec joie et action de grâce que, par et dans l'Esprit saint, la rédemption du Christ ressuscité atteint des hommes et des femmes pour lesquels la réception du baptême n'a jamais pu se poser, pour des raisons historiques, culturelles, sociologiques, géographiques ou psychologiques. Comment penser que le très saint Esprit répandu à profusion à la Pentecôte par le Ressuscité n'a pas été agissant, c'est-à-dire déifiant en un Al-Hallâj, un Gandhi, ou un Sri Ramakrishna, qui rayonnait de lumière, et en tant et tant de juifs pieux martyrisés par de soi-disant « chrétiens » en raison de leur inébranlable fidélité à la foi de leurs pères


Un commentaire sur ces perles :


1° Le Père Borrély oublie de dire que bien des hérétiques étaient rebaptisés...

2° Ensuite il parle en langage philosophique alors que les Pères ont laissé la philosophie de côté...

3° Il ré-interprète Saint Cyprien sans argumentation. A le suivre dès qu'il y a baptême , on est dans l'Eglise...

4° Il conclut de la pseudo-sainteté des François d'Assise et cie que les sacrements hétérodoxes transmettent quelque chose. C'est ignorer que la grâce ne peut être reçue autrement que par les mystères de l'Eglise.

5° D'un oecuménisme on passe vite à un interreligieux où tous se retrouvent, musulmans, hindouiste etc etc

Bref, mon commentaire est en survol rapide : on est vraiment dans un accomodement surprenant avec l'hérésie, surtout provenant d'un prêtre .

Pour rétablir les choses, un livre gratuit en anglais

http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/status.aspx
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 29 janv. 2005 20:02

En effet, Jeanne, ce texte est mirobolant, car il résume en quelques lignes tout le programme de l'idéologie oecuméniste ou pseudo-oecuméniste. Je n'ai jamais vu un texte passer en aussi peu de lignes du "petit oecuménisme" (inter-chrétien) au "grand oecuménisme" (avec les non-chrétiens): un raccourci saisissant!

Si le but est de créer une super-religion mondiale adogmatique et qu'on décide qu'elle portera pour le moment le nom d'Orthodoxie, c'est génial, et cela a pour conséquence logique qu'il faut décreter que l'Orthodoxie n'a aucune limite.

En effet, l'orateur s'abstient de dire que si les ariens n'étaient pas reçus par baptême, d'autres hérétiques l'étaient, et les témoignages de réception de catholiques romains par le baptême abondent et sont la règle encore en vigueur dans le patriarcat de Jérusalem et l'Eglise de Grèce. En outre, la réception par chrismation ou réconciliation n'a jamais valu reconnaissance du baptême reçu en dehors de l'Eglise. De tout cela, il a été maintes fois question sur le forum.
On ne comprend pas non plus ce qui justifie la réinterprétation de la phrase de saint Cyprien de Carthage (d'autant plus que celui-ci était justement partisan de la réception des hérétiques par le baptême).

On ne voit pas sur quelle autorité le père Borrély se base pour canoniser François d'Assise ou le curé d'Ars plutôt que Josaphat Kunziewicz ou le cardinal Stepinac. En plus, puisque la conférence a été prononcée devant un parterre d'uniates ukrainiens et que ceux-ci adorent Josaphat Kunziewicz (dont les louanges furent chantées lors de l'office célébré en 1996 au Vatican pour le quatrième centenaire de la fausse union de Brest), l'orateur aurait sans doute remporté un franc succès en le rajoutant à la liste. (D'ailleurs, si l'Orthodoxie est partout et que l'Eglise n'a plus de limites concrètes, on pourrait demander à ces uniates de Lviv pourquoi ils se sont séparés de l'Eglise orthodoxe au cours des années 1990.)

Maintenant, je pense que le corollaire logique de la canonisation de François d'Assise et autres devrait aussi être de retirer du calendrier orthodoxe les martyrs du mont Athos, saint Marc d'Ephèse, saint Athanase de Brest ou les confesseurs de Transylvanie qui n'avaient pas compris que "les murailles de nos divisions n'arrivent pas jusqu'au ciel ". (J'espère que cette affirmation du père Borrély s'étend aussi aux vieux-calendaristes, de même que j'espère que le métropolite Platon de Kiev, dont il cite cette phrase, s'opposait en son temps à la persécution des vieux-ritualistes par l'Etat russe.)
Pourtant, en 1992, le saint synode du patriarcat de Roumanie canonisait les prêtres Jean de Galeş et Moïse de Sibiel, qui préférèrent confesser l'Orthodoxie face à l'uniatisme et mourir en prison. On peut donc en déduire que le fait de ne pas avoir compris que "les murailles de nos divisions n'arrivent pas jusqu'au ciel", quoique signe d'une pensée qui cède "à la facilité du passéisme", aura quand même permis à certains de trouver le chemin du ciel.

On notera d'ailleurs que tout ceci se fait dans un contexte moderniste: l'orateur s'en prend aux "Orthodoxes qui, à l'heure actuelle, cèdent à la facilité du passéisme, prêtent l'oreille aux discours apocalyptiques et tournent le dos à un christianisme ouvert, à la perspective d'une réforme créatrice de l'Eglise". C'est là le point central du discours: qu'est-ce que sera cette "réforme créatrice de l'Eglise"? Un super-Vatican II avec des conséquences aussi heureuses pour l'Eglise orthodoxe que celles que l'on a pu observer pour le catholicisme romain? En clair, vider notre poignée de paroisses d'Europe occidentale? Oui, on aimerait savoir de façon plus explicite le contenu de cette "réforme créatrice": raccourcir la liturgie? décourager le monachisme? "rééduquer" la piété populaire? quoi exactement? En clair, nous savons ce que nous avons pour le moment, mais le modernisme s'abstient de nous dire ce qu'il réclame exactement et vers quoi ils veut aller. Bienvenue pour le saut dans l'inconnu.

D'ailleurs, même en dehors du contexte religieux, à moins d'être marxiste ou de croire au mythe du progrès, on ne comprend guère pourquoi l'avenir serait forcément supérieur au passé et pourquoi ce serait donc une telle tare que d'avoir des attitudes traditionnelles (qualifées de "passéistes" pour l'occasion).

Au fond, ce qui m'inquiète le plus dans ce genre de discours, c'est leur contenu potentiellement totalitaire et absolument pas respectueux de l'héritage propre de chaque confession ou religion.
A partir du moment où l'on décide de canoniser François d'Assise, alors de quel droit exclure, comme je le disais, Stepinac: ça me paraîtrait un minimum de respect envers le catholicisme romain que de respecter sa cohérence interne. Pourquoi Al Hallâj (d'ailleurs exécuté comme hérétique par ses coreligionnaires musulmans, qui semblent le tenir en piètre estime; de quel droit viendrions-nous nous immiscer dans une problématique interne à l'Islam?) et pas l'ayatollah Khomeini (vénéré par des millions de chiites à travers le monde, et qui ont des raisons, dans leur mode de pensée à eux, de le vénérer)? J'aimerais savoir sur quels critères on se base pour se substituer au jugement des coreligionnaires de tous ces personnages.

Autrement dit, cet oecuménisme veut absolument nous rassembler tous dans la même organisation visible et purement humaine, et, par là, il montre qu'il n'est que le versant religieux ou pseudo-religieux d'une idéologie politique qui est le mondialisme.
La vérité, c'est que cette idéologie ne nous laisse pas plus la liberté d'être orthodoxes qu'elle ne laisse aux catholiques romains la liberté d'être catholiques romains ou aux musulmans la liberté d'être musulmans. Tous dans la même caserne. Et, fatalement, un tel projet appelle la contrainte. C'est ce qui me terrifie. Cette utopie, comme toutes les autres utopies, est par elle-même porteuse de contrainte et de violence. Il suffit de voir la violence verbale et l'absence d'argumentation rationnelle des partisans de l'adogmatisme (qui n'étaient certes qu'une aile extrémiste et minoritaire des partisans de l'oecuménisme, mais le ver n'est-il pas dans le fruit?) , violence et irrationalité dont nous avons été témoins effarés sur l'ancien forum. J'ai toutes les raisons de craindre qu'il n'y ait un jour passage de la violence verbale à la violence physique. Je croyais pourtant qu'on avait déjà assez donné au cours du XXème siècle. "L'utopie, éternelle hérésie" (Utopia, the Perennial Heresy), comme écrivait ce grand penseur catholique romain qu'est Thomas Molnar.

Quant au fait que la grâce puisse agir en dehors de l'Eglise ou qu'il y ait des âmes pieuses et des justes en dehors du christianisme, merci, nous n'avons pas eu besoin d'attendre l'oecuménisme pour le savoir.

hilaire
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Message par hilaire » dim. 30 janv. 2005 8:49

Lecteur Claude a écrit : D'ailleurs, même en dehors du contexte religieux, à moins d'être marxiste ou de croire au mythe du progrès, on ne comprend guère pourquoi l'avenir serait forcément supérieur au passé et pourquoi ce serait donc une telle tare que d'avoir des attitudes traditionnelles (qualifées de "passéistes" pour l'occasion).

Au fond, ce qui m'inquiète le plus dans ce genre de discours, c'est leur contenu potentiellement totalitaire et absolument pas respectueux de l'héritage propre de chaque confession ou religion.
A partir du moment où l'on décide de canoniser François d'Assise, alors de quel droit exclure, comme je le disais, Stepinac: ça me paraîtrait un minimum de respect envers le catholicisme romain que de respecter sa cohérence interne. Pourquoi Al Hallâj (d'ailleurs exécuté comme hérétique par ses coreligionnaires musulmans, qui semblent le tenir en piètre estime; de quel droit viendrions-nous nous immiscer dans une problématique interne à l'Islam?) et pas l'ayatollah Khomeini (vénéré par des millions de chiites à travers le monde, et qui ont des raisons, dans leur mode de pensée à eux, de le vénérer)? J'aimerais savoir sur quels critères on se base pour se substituer au jugement des coreligionnaires de tous ces personnages.

Autrement dit, cet oecuménisme veut absolument nous rassembler tous dans la même organisation visible et purement humaine, et, par là, il montre qu'il n'est que le versant religieux ou pseudo-religieux d'une idéologie politique qui est le mondialisme.
ce en quoi j'abonde complètement.

sauf que je me permet d'être un peu plus tranché en disant: pourquoi potentiellement totalitaire? c'est déjà totalement totalitaire!!

effectivement ce monsieur semble vivre dans le mythe du progrès à la sauce darwiniste: il y aurait par une espèce de necessité à se convaincre que le futur est forcément meilleur que le passé.

pour ne prendre qu'un petit exemple: le grand bond en avant sous Mao était un réel progès! 30 millions de morts de faim! efficace en matière de maîtrise démographique me direz vous... l'homme n'avait jamais fait mieux en terme de boulette dans le passé remarque belle évolution!

pour l'oecuménisme à cette sauce là, effectivement, le nouveau pape de cette religion sans Dieu mais où tous les hommes se tiendront par la main forts contents d'adhérer à un concept commun... ça serait pas Koffih Hannan?

la nouvelle religion est humano centrée en quelque sorte... et Dieu dans tout ça? qu'il reste sur son petit nuage, le plus loin possible... histoire de lisser les différences entre ces religions qui au fond doivent bien être des pseudo philosophies teintées de supersititions et de résistances au changement... heureusement que nous avons les philosophes quand même!

Jean-Serge
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L'oecuménisme gagne-t-il la guerre?

Message par Jean-Serge » dim. 30 janv. 2005 18:15

Je me demande, en lisant cette sublime conférence -où on trouve tout ce qu'il ne faut pas penser et dire- si l'oecuménisme n'est pas en train de gagner la guerre.

Le fait qu'un membre d'une église officielle ayant une fonction officielle (prêtre) ose dire cela me semble indiquer que les oecuménistes se trouvent assez fort pour déverser leurs inepties sans auto-censure ni tabous. Il s'est vraiment "lâché" : François d'Assise (on avait l'habitude) mais Halladj et Gandhi là on monte d'un cran (même si Parthenios en son temps avait frappé). A la pensée oecuméniste voici qu'on ajoute la salade interreligieuse... A mon avis, s'ils se sentent tellement en sécurité, c'est parce que l'opposition à leur thèse a été peu efficace et que peut-être s'étiole-t-elle :

- les vieux-calendéristes sont un rien empêtrés dans leurs divisions, les russes hors frontière ont connu des heures plus glorieuses

-l'opposition au sein des Eglises officielles est plus ou moins efficaces (retrait du COE de l'Eglise bulgare, de l'Eglise géorgienne), on peut aussi espérer que le rapprochement Moscou- ERHF (Lavre) se fasse au dépend de l'oecuménisme (cela semble être une condition posé par les Russes hors frontières)

Mais à part cela, Bartholomée II demeure sourd aux insurrections du Mont Athos (dont on dit qu'il est en train d'être mis au pas - oui désolé c'est une rumeur et il ne faut pas propager les rumeurs), le nombre d'Eglise qui a signé Balamand est quand même important

- en revanche, les oecuménistes usent à merveille du terrorisme intellectuel : "vous être contre l'oecuménisme vous êtes intolérants, fascistes etc " (j'exagère à peine); il me semble voir qu'ils disposent de bons relais de communication (il suffit de lire les auteurs qui peuplent les étagères) et ne semble pas manquer de moyens financiers

- ils ont semblé pratiqué avec succès la politique des petits pas : rencontre entre hiérarques, prière commune, ensuite j'assiste à ta messe (mais je quitte la célébration à tel moment). Parallèlement développement d'un oecuménisme de base qui fait intervenir des fidèles souvent assez mal informés (et dont les connaissances n'excèdent pas en matière ecclésiologique la Divine liturgie dominicale) qui tombent dans le piège par excès de naïveté...

- je me demande quel est la prochaine phase... Une intercommunion susciterait trop de remous mais ils doivent bien préparer quelque chose...

Bref l'apostasie a de beaux jours devant elle mais après tout ce sont les signe de la fin des temps et comme l'a dit Jacques Benville (excusez je ne suis pas sûr de l'orthographe) "les choses ont toujours très mal marché"
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Claude le Liseur
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terrorisme intellectuel et contrôle médiatique

Message par Claude le Liseur » dim. 30 janv. 2005 19:12

Jean-Serge a écrit :

- en revanche, les oecuménistes usent à merveille du terrorisme intellectuel : "vous être contre l'oecuménisme vous êtes intolérants, fascistes etc " (j'exagère à peine); il me semble voir qu'ils disposent de bons relais de communication (il suffit de lire les auteurs qui peuplent les étagères) et ne semble pas manquer de moyens financiers
Vous mettez l'accent sur un point important. Le terrorisme intellectuel est une arme étroitement liée au contrôle des maisons d'édition, ou plus exactement au contrôle du programme de publications desdites maisons d'édition. (Il suffit de lire les récentes biographies publiées au sujet de M. Bernard-Henri Lévy, grand spécialiste du terrorisme intellectuel et aussi de la promotion éditoriale, pour en avoir une démonstration éclatante).
Les oecuménistes ont donc appliqué les bonnes vieilles méthodes et se sont arrangés pour que l'on ne traduise en français que des auteurs qui abondent dans leur sens, et peu importe que ceux-ci ne représentent qu'eux-mêmes ou sont d'un intérêt limité.
Vous noterez que, si M. Vladimir Dimitrijevic n'avait pas eu le courage qu'il a eu à la tête de L'Âge d'Homme, un auteur aussi important que saint Justin Popovitch n'aurait jamais été traduit en français. A la trappe le père Florovsky. A la trappe le père Staniloae. A la trappe le métropolite Jean (Zizioulas) de Pergame. A la trappe Yannaras (extravagant par certains côtés, mais qui est surtout mis à l'index pour avoir du Vatican une opinion qui n'est visiblement pas celle des oecuménistes). A la trappe le métropolite Hiérothée (Vlachos) de Naupacte.
Vous noterez d'ailleurs qu'en dehors de L'Âge d'Homme, il n'y a que la maison d'édition de l'ordre des dominicains (Le Cerf pour ne pas le nommer) qui ait eu le courage de publier des auteurs orthodoxes qui parlent de christianisme orthodoxe et de vie spirituelle et pas de l'air du temps (le docteur Larchet, Léonide Ouspensky par exemple)... Je voulais quand même le dire et les remercier. (Un ami libraire m'a dit que les dominicains éditeurs avaient eu des problèmes avec leur épiscopat à cause de cette belle preuve d'honnêteté intellectuelle.)

C'est aussi en raison de la censure et de la désinformation qui règnent dans la plupart des media que ce forum est un lieu de libre expression. Et ce n'est pas l'argument "Vous n'êtes pas chrétiens puisque vous n'êtes pas d'accord avec les idées à la mode" qui amènera ce forum à renoncer à sa défense des libertés fondamentales de conscience et de croyance, lesquelles comprennent aussi le droit des chrétiens orthodoxes à être chrétiens orthodoxes, et à s'aligner sur une quelconque mise au pas de type totalitaire.

Un autre grand penseur catholique romain, l'Ardéchois Gustave Thibon, écrivait: "Être dans le vent, c'est un idéal de feuille morte". Je me permets de citer cette phrase parce qu'elle contient la réponse à beaucoup d'autres arguments basés sur l'air du temps, le Zeitgeist ou le conformisme.

En rapport avec ce sujet, je voudrais poser une petite question dont les conséquences pourraient être d'une relative importance. S'il se créait une maison d'édition qui publierait en français des livres que l'on trouve sans peine en Grèce, en Serbie, en Roumanie, etc. (parfois écrits par des évêques de l'Eglise de Grèce ou des archimandrites du patriarcat de Roumanie!), mais dont la traduction ici est bloquée pour servir la désinformation, y aurait-il des orthodoxes prêts à participer à des souscriptions pour financer ces publications? (En clair, ils achètent le livre avant qu'il soit publié.) J'aimerais recueillir des avis à ce sujet. Y a-t-il dans les pays francophones un public de 100 ou 200 personnes qui seraient prêtes à participer à des souscriptions?

N.B. Pour donner une idée du terrorisme intellectuel propre aux pays francophones et germanophones et qui ne me semble pas avoir d'équivalent ni dans les pays anglo-saxons (attachés à la libre entreprise et à la concurrence, y compris sur le plan religieux), ni en Italie et en Espagne, je voudrais donner l'exemple du livre sur l'ecclésiologie que Jeanne a recommandé dans son dernier message: The Non-Orthodox de M. Patrick Barnes. Si M. Barnes est lui-même vieux-calendariste, il remercie dans l'avant-propos de son livre (page ix) l'évêque Basile de Wichita (Kansas), du patriarcat d'Antioche, pour l'avoir encouragé et aidé dans son travail. Dans le climat qui règne chez nous, un tel livre serait qualifié de "fasciste", ou pourquoi pas "nazi" ou "raciste", et autres qualificatifs dont les provocateurs abusaient sur l'ancien forum, et on le balaierait d'un revers de main en signalant que son auteur appartient à une "secte". Dans le climat anglo-saxon plus ouvert à la discussion, l'évêque est aidé par un évêque du patriarcat d'Antioche, Eglise locale que personne n'a jamais eu le front d'accuser de fanatisme...

paraclésis
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Message par paraclésis » jeu. 09 juin 2005 22:58

tant pis si je m'attire vos foudres...mais je ne partage pas vos jugements à l'emporte pièce sur le p A Borrély et son texte qui me semblent découler d'une lecture rapide rapide du texte.(que serait un forum sans liberté de diverger d'opinions ?)
Les circonstances d'abord : ce ne sont pas les uniates qui sont à l'origine de l'invitation à donner cette conférence. Elle a été demandée par un orthodoxe enseignant dans un institut de cette université, le petit-fils du p Klépinine récemment canonisé par Constantinople. P Borrély a accepté. Cette conférence s'adressait à un public averti.
Point n°1 : P andré ne ment pas, mais il ne parle pas de tout dans ce texte, il connait bien (très bien selon moi) les différentes procédures utilisées au fil de l'histoire de notre Eglise pour réintégrér schismatiques ou hérétiques. Je ne peux certes pas le taxer d'inculture, il lit le nouveau testament dans le texte, a écrit 5 livres et fut le traducteur de Yannaras(dont il est l'ami) pour l'un de ses livres).
Point n°2 : p Borrély dit parler un langage philosophique. En effet, c'est sa formation de base. Dois- je rappeler que nos vénérés grands conciles durent nolens volens en passer par un langage nonbiblique pour exprimer la foi reçue ?
Point n°3 : il réinterprèterait sans argumenter s Cyprien. Je n'ai lu Cyprien qu'en français mais il me semble que oui, p borrély ne me parait vraiment pas déformer l'argumentation de s Cyprien sur les "limites" de l'Eglise. (forum de patristique en vue ?)
Point n°4 : les hétérodoxes se nourrissent où ils peuvent ! Plus sérieusement je suis bien d'accord, intellectuellement et d'expérience, Dieu peut saisir une mécréante où et quand il veut ! Et cependant l'assertion de p borély ne me choque pas vraiment. Il ne prétend pas exprimer un nouveau dogme, il dit seulement ce qu'il pense en toute liberté en regardant les merveilles que Dieu fait en nos frères malcroyants. (je ne vous ferait pas l'insulte de rappeler que l'Eglise orthodoxe dont nous sommes, distingue les vérités de foi des opinions sur les sujets de foi). Liberté chérie.
Point n°5 : il aurait-il un horrible glissement de l'oecuménisme à l'interreligieux ? Certes pas ! P borrély prend ces exemples de "justes" hors de l'Eglise orthodoxe, chez les cathos mais aussi les non-chrétiens. Auriez vous des réticences à considérer que les justes de l'ancien Testament sont dans le sein d'Abraham ?
Sincérement, humblement je vous prie d'entendre que selon moi votre lecture de ce texte universitaire est rapide.
L'honneteté m'oblige à signaler que je connais p boorély et sa paroisse, ses célébrations liturgiques, ses preches, sa vie, me paraissent pleinement orthodoxes...et je partage son ardent souci de l'unité de l'Eglise du Christ.
en-arké-o-logos

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