La situation actuelle de l'Eglise orthodoxe

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Antoine
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Message par Antoine » ven. 10 juin 2005 2:45

XB!

Votre apologie du Père André est touchante, mais sur le forum il s'agit de prendre le texte et d'argumenter. Il faut donc analyser la conférence du Père André dans son intégralité et y répondre mot pour mot.

Juste un exemple: le Père André se trompe sur les conséquences qu'il tire du fait qu'on ne rebaptisait pas les ariens. Cela n'a jamais valu pour une reconnaisance de validité de ce baptème. En extrapolant sur la reconnaissance du baptème catholique romain, il témoigne là d'une idéologie oecuméniste qui n'est pas conforme à l'orthodoxie. Et il n'est certes pas le seul. Là encore ce sujet a déjà été traité dans différentes rubriques et vous retrouverez tous les échanges par la fonction rechercher.

Un autre exemple: Quand Père André parle d'affronter la modernité, défi pour l'orthodoxie, il ne définit pas ce qu'il entend par modernité et quels sont ces thémes devant lesquels il voit un recroquevillement de l'orthodoxie sur elle même.
Ou encore quand il parle de l'absence de limites de l'Eglise, il se trompe grandement. Le fait que l'Eglise soit un corps divino-humain n'exclue pas la limite en soi, sous prétexte que le divin n'a pas de limite. La limite de l'Eglise est l'hérésie. C'est à l'hérésie que l'eglise fixe elle même sa limite. elle retranche la fausse doctrine d'elle même. Cela a des conséquences autres que purement verbales. Le Christ a donné ce pouvoir a l'Eglise de fixer sa propre limite: "ce que vous lierez sur terre sera lié dans le ciel".
Quant à "l'Esprit souffle où il veut" vous trouverez une réponse à la rubrique "ange" ainsi que dans d'autres plus anciennes.

Le langage du Père André qui enseignait la philosophie ne nous dérange nullement. Vous faites allusion au langage philosophique des Pères. Que les Pères aient utilisé aussi le langage philosophique , ils l'ont toujours fait non pas naturellement mais en réponse à des hérésies qui se formulaient elles même en termes philosophiques limitant l'objet de pensée à son concept. C'est pourquoi le concept de "homoousios" a eu du mal a passé il est vrai et que beaucoup de pères et d'évêques s'y sont opposés, considérant qu'il n'appartenanit pas à la révélation. Mais le génie des Pères a été d'emprunter un certains nombre de termes à la philophie grecque en détournant l'outil de sa finalité. L'inintelligible devenait conceptuel, conséquence de l'interpénétration du divin et de l'humain dans la double nature du Christ. "Qui m'a vu a vu le Père." C'est ainsi que "hypostase" a pris une appellation particulière en théologie. Mais nous avons également toute la théologie apophatique des Pères qui traduit l'au-delà du concept atteint dans la prière et la théoria. Il faut donc distinguer la Révélation et le discours sur la Révélation.
Quant au langage non biblique il a commencé avec la traduction de la septante. L'incarnation de l'hébreux dans le grec est certainement une préfiguration du verbe qui se fait chair.
Le moine Raithou écrit dans la préface de l'Echelle sainte de St jean Climaque: <<L'orgueil de la philosophie est incompatible avec l'humilité en Christ.>> Saint Paul, lui, nous invitait déjà à "crucifier la Raison".

Quant à votre suggestion d'un forum patristique celui-ci l'est aussi. Parcourez le. Il n'y a pas de cloisonnement entre théologie, ecclésiologie, patristique, spiritualité, exégèse, histoire etc...
Chacun apporte sa pierre pour l'édification des autres et la sienne propre. Vous pouvez ainsi nous exposer les grands thémes de la conférence du Père André avec votre analyse et lancer le débat sur les points qui vous semblent fondamentaux.

paraclésis
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orthodoxie et Eglise orthodoxe

Message par paraclésis » ven. 10 juin 2005 12:55

merci pour le ton amène de votre réponse. Mieux vaut peut-être dire de quelqu'un "il se trompe" plutôt que "c'est un menteur".

Les limites de l'Eglise orthodoxe, il nous faut bien les voir, les sentir et les respecter. Pour un prêtre c'est donné à voir à chacun. Si un prêtre accepte de donner l'eucharistie, je me permets de déduire qu'il considère qu'il a devant le calice un orthodoxe. Cela je pense nous sommes tous d'accord.
Mais quand p Borrély, dit que le concept d'orthodoxie est plus compréhensif que celui de l'Eglise orthodoxe, que comprendre ?
Ce que moi j'entends, c'est uniquement qu'il existe, peut exister des personnes, qui tout en étant certes pas dans l'Eglise, (et donc à qui p borrély refuse la communion) posent des actes pleinement conformes à l'Evangile. C'est ce qui me fait parfois penser et dire, mieux vaut un "bon" catholique, un "bon" agnostique, qu'un orthodoxe telle que moi qui certes a reçu, gratuitement un baptême orthodoxe, mais n'incarne pas pleinement ce reçu dans ses actes. En ce sens, en effet tous ceux qui sont morts martyrs au nom de leur foi chrétienne n'appartenaient pas à l'Eglise, mais, euh, je m'incline avec respect.
Certes, le baptême nous greffe au Christ, mais mes actes me jugent...

Si j'applique ce distinguo aux douleurs de l'Ukraine, cela donne ce qui pour moi est une évidence : les orthodoxes sont orthodoxes, les uniates sont des uniates. Mais pour ceux qui est des actes, certains orthodoxes, certains uniates, ont posé des actes droits d'autres pas.


Pour le non cloisonnement nécessaire entre patristique, spiritualité etc, vous avez raison et j'ai eu bigrement tors de chercher à raisonner par arguments d'autorité. merci.
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Antoine
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Message par Antoine » ven. 10 juin 2005 13:43

C'est ce qui me fait parfois penser et dire, mieux vaut un "bon" catholique, un "bon" agnostique, qu'un orthodoxe telle que moi qui certes a reçu, gratuitement un baptême orthodoxe, mais n'incarne pas pleinement ce reçu dans ses actes.
Le Père Boris disait la même chose en plus bref: <<Il vaut mieux être un bon catholique qu'un mauvais orthodoxe.>>
Mais dans ce cas ce n'est pas "orthodoxe" à "catholique" que l'on oppose, c'est "bon" à "mauvais". Et évidemment tout le monde sera d'accord. Artifices du langage qui est manipulateur en soi. Alors laisons tomber les qualificatifs et examinons les contenus réels.

Que l'orthodoxie soit plus vaste que l'Eglise orthodoxe oui. Père André a raison mais il joue avec le limitatif juridictionnel et dans cette limite alors oui l'Eglise orthodoxe a bien du mal à être orthodoxe. Mais l'orthodoxie n'est pas plus vaste que l'Eglise et Eglise orthodoxe n'est pas réducteur de Eglise tout court. Ou alors on fait de la nature humaine du Christ un juridictionnel de sa nature divine. C'est le même problème que l'on a avec hypostase et nature. La nature divine n'est pas première à l'hypostase sinon vous feriez de la nature une divinté supérieure, transcendante à la Sainte Trinité. Analogiquement on peut dire qu'il n'y a pas une nature "orthodoxie "sans l'hypostase "Eglise orthodoxe". Et le fait qu'il y ait de l'Orthodoxie aussi dans d'autres confessions chrétiennes n'est pas suffisant pour conférer à ces communautés le prédicat d'Eglise;je ne pousserais pas comme le Père André à reconnaître ainsi de la sainteté en dehors de l'Eglise(surtout avec les exemples qu'il prend). Dans l'erreur il y a toujours de la vérité pour que l'erreur soit manifestée comme erreur; sinon l'erreur apparaîtrait comme seule vérité et il n'y aurait donc plus d'erreur.

Jean-Serge
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L'invitation à donner une conférence à Lviv

Message par Jean-Serge » ven. 10 juin 2005 18:36

Concernant la conférence du Père André Borrély,
paraclésis a écrit : Les circonstances d'abord : ce ne sont pas les uniates qui sont à l'origine de l'invitation à donner cette conférence. Elle a été demandée par un orthodoxe enseignant dans un institut de cette université, le petit-fils du p Klépinine récemment canonisé par Constantinople. P Borrély a accepté. Cette conférence s'adressait à un public averti.
Je ne pense pas que la Sainteté soit héréditaire et se transmette dans les gènes. Par ailleurs on peut avoir un saint Père spirituel et porter soi-même du fruit peu abondant.

Mais l'enseignant orthodoxe dont vous parlez ne serait-il pas Antoine Arjakovsky. Si oui, au risque de passer pour le Grand Inquisiteur qui fait la chasse au sorcière, le Mac Carthy du forum qui crie à la trahison et demande des têtes, je suis un rien dérangé par les propos de Monsieur Antoine Arjakovsky :
La haute figure spirituelle de Soloviev, philosophe de l’Eglise d’Orient devenu catholique sans rompre avec son attachement à la tradition orthodoxe, semblait éclairer le temps présent tout autant de l’avenir que du siècle passé.
http://www.france-catholique.fr/voyages ... viev_3.php

Chouette éloge de l'uniatisme par un orthoxe...

Le site www.uncutmountain.com lui a même consacré un article entier en le classant parmi les nouveaux uniates dont voici la description :

http://uncutmountain.com/index.php?/unc ... ecumenism/
And, yet, the New Uniates, however much they resemble their predecessors, are set apart from them in one very important aspect. Instead of leaving the communion of the Church and uniting themselves to heresy, they remain within in her bosom in order to slowly drag, if possible, the whole body of the faithful with them. Their first goal is for the pious to accept, without its repentance, the papacy as the legitimate Church of the West. If this is done, the battle is nearly won. Full communion is just a matter of re-arranging the chess board. Beyond the “sister church” recognition, a whole range of save-face “solutions” present themselves, from the joint recognition of baptism, and by implication, all the mysteries, to a “re-classifying” of the dogmas of infallibility and jurisdictional primacy as “theologoumena”.
Voici ma traduction un peu lourde :
Et cependant les Nouveaux Uniates, bien qu’ils ressemblent à leurs prédécesseurs se distinguent d’eux par un aspect de taille. Au lieu de quitter la communion de l’Eglise et de s’unir à l’hérésir , ils demeurent dans l’Eglise afin d’attirer si possible l’ensemble des fidèles à leur cause. Leur premier but est de faire accepter par les fidèles que la Papauté en dépit de sa non-repentance est l’Eglise légitime de l’ouest. Si cela est fait, la bataille est quasiment gagnée. La pleine communion est juste un jeu d’enfant. Au-delà de la reconnaissance entre « églises sœurs », toute une série d’arrangements permettant de sauver la face se présentent d’eux même, depuis la reconnaissance mutuelle du baptême et de là de tous les mystères jusqu’à au reclassement des dogmes de l’infaillibilité et de la primauté juridique en tant que théologoumène.
Car Monsieur Arjakovsky avait déclaré :

http://www.risu.org.ua/eng/religion.and ... icle;3075/
"The assembly of bishops in France and Western Europe , except for representatives of the Russian Church , does not agree with the position of Patriarch Alexis. Everyone says that we are not the church of Paris: we exist through the principle of economy, because the church in France is a Roman Catholic patriarchate."
L'assemblée des évêques en France et en Europe occidentale excepté les représentants de l'Eglise russe, ne partage pas l'opinion du Patriarche Alexis . Tout le monde dit que nous ne sommes pas l'Eglise de Paris : nous existons par le principe d'économie parce que l'Eglise en France est dans le Patriarcat Catholique Romain.


Les uniates ne sont pas à l'origine de l'invitation, mais l'auteur "orthodoxe" de l'invitation, s'il s'agit bien de Monsieur Arjakovsky a une vision des choses un rien cacodoxe : reconnaître le Patriarcat de Rome, c'est nier toutes les déviations doctrinales latines et leurs conséquences. A mon avis, le voyage de Lviv ne réussit pas à tous les orthodoxes... Pourquoi ne pas aller à Thessalonique? Il y a une université pas mal dit-on... Il faudrait peut-être y envoyer certains de nos prêtres, théologiens et hiérarques s'y former plus des stages intensifs au Mont Athos à Ephisgmenou par exemple (comme camp de ré-éducation). C'est de l'humour bien sûr...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 10 juin 2005 21:43

paraclésis a écrit :Point n°5 : il aurait-il un horrible glissement de l'oecuménisme à l'interreligieux ? Certes pas ! P borrély prend ces exemples de "justes" hors de l'Eglise orthodoxe, chez les cathos mais aussi les non-chrétiens. Auriez vous des réticences à considérer que les justes de l'ancien Testament sont dans le sein d'Abraham ?
Permettez-moi de vous dire que la comparaison est pour le moin spécieuse.

Bien sûr que les justes de l'ancien Testament sont au calendrier de l'Eglise. Et de même pour le Bouddha, canonisé sous le nom de saint Josaphat, comme cela a été évoqué en long, en large et en travers sur le forum. Bien sûr qu'il y a à l'entrée des vieilles églises de Grèce et de Roumanie les frises des philosophes avec la représentation traditionnelle des justes de l'époque païenne (i.e. traditionnellement Socrate, Platon, Aristote, Cicéron, la Sybille de Cumes...).

Mais il me semble que, en étant un peu attentif à l'histoire du Salut, on se rend compte que tous ces justes ont pour point commun d'avoir vécu avant la venue de Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sur terre et la fondation de l'Eglise.
Si l'Eglise a gardé mémoire de ces justes de l'ancienne Alliance et de la gentilité, c'est parce qu'ils ont joué un rôle dans le plan de Dieu en préparant leur peuple à recevoir la sainte illumination.

Après la venue de NSJC, il y a ceux qui ont accepté le message, et ceux qui l'ont refusé.
"Et il leur dit: Allez dans le monde entier, et prêchez l'évangile à toute la création. Celui qui aura cru sera sauvé, et celui qui n'aura pas cru sera condamné." (Mc XV:15)

Il n'y a rien à voir entre les fausses révélations ( y compris le Talmud) et les fausses religions nées après l'Incarnation et le cas des justes que j'ai cités plus haut, qui, dans un monde qui n'avait pas encore reçu la Lumière, ont préparé sa venue, soit par la révélation dont le peuple hébreu fut le dépositaire, soit par leur propre effort spirituel parmi les peuples païens.

Qu'il y ait des justes en dehors du christianisme de nos jours ne fait guère de doute et c'est à Dieu seul qu'il appartient de le constater. Mais de là à mettre sur pied d'égalité tel ou tel soufi musulman, éventuellement parvenu à un haut niveau spirituel malgré son appartenance religieuse, avec les saintes figures de l'ancien Testament, auxquelles l'Eglise rend un culte liturgique en raison de leur rôle dans la préparation de notre rédemption, c'est ne pas comprendre l'histoire du Salut, négliger l'unicité de la Révélation, et, au fond, c'est ne pas se poser la question de savoir pourquoi les nouveaux-martyrs sont morts et pourquoi les peuples grec, serbe, bulgare et roumain ont porté la croix sous la Turcocratie.

paraclésis
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Message par paraclésis » ven. 10 juin 2005 22:23

Le métropolite Euloge écrivait dans ses souvenirs (Le chemin de ma vie traduit par P Boris Bobrinskoi, revue Unité des chrétiens, n°4", juillet 1981, p 25) :
"Il me semble bien que saint Séraphim ou saint François d'Assise, ou d'autres grands serviteurs de Dieu ont déjà réalisé dans le labeur de leur vie l'idée de l'union des Eglises. Ce sont des saints citoyens de l'Eglise Universelle Unique, qui ont pour ainsi dire surmonté les divisions confessionnelles dans les sphères célestes."

Pour ce qui est des chrétiens non-orthodoxes et des non-chrétiens que j'imagine dans le sein d'Abraham, sauvés ils le sont malgré leurs croyances par l'unique sauveur le Christ.
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Antoine
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Message par Antoine » sam. 11 juin 2005 0:29

Pour ce qui est des chrétiens non-orthodoxes et des non-chrétiens que j'imagine dans le sein d'Abraham, sauvés ils le sont malgré leurs croyances par l'unique sauveur le Christ.
La citation que vous rapportez du Métropolite Euloge est une grosse ineptie de sa part. L'union des Eglises ne peut exister à moins de nier l'Eglise une du credo.

Je ne vois pas le rapport entre cette citation et le commentaire que vous lui ajoutez mais je suis très intéressé à acquérir les mêmes jumelles que les votres afin de pouvoir lister avec précision qui se trouve dans le saint d'Abraham. Merci de me communiquer l'adresse d'un bon revendeur.

Il est spirituellement indécent de se prononcer sur le salut de qui que ce soit. L'Eglise dit qui est en communion de foi avec elle et qui ne l'est pas. Elle ne se prononce pas sur le devenir de qui que ce soit. Elle prie pour les âmes défuntes.
Pour être sauvé il faut d'abord commencer par accepter de l'être et ça demande un gros travail de metanoïa. L'issue de la métanoïa ne fait pas partie de la metanoïa. Le messgage du Christ c'est: "repentez vous." Le repentir n'est pas un marchandage dont le salut serait le salaire. Le repentir est notre structure existentielle. L'humilité devant la doctrine en fait partie.

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Message par paraclésis » sam. 11 juin 2005 10:52

Navrée d'avoir choqué Antoine, par l'indécence de mon imagination.
Le "malgré" faisait écho à celui du lecteur Claude.
Question optique, réponse : "Nous "avons" vu la vraie lumière..."
un accompli je pense. Mais Antoine à raison, je n'ai pas de listing de sauvés !
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Jean-Serge
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La source de l'invitation

Message par Jean-Serge » sam. 11 juin 2005 12:32

Excusez-moi Paraclésis mais l'auteur orthodoxe de l'invitation faite au Père Borrély de se rendre à Lviv est-il la personne que j'ai mentionnée (Antoine Arjakovsky?), comme je le suppose ou une autre personne. Vous n'avez pas répondu à ma question...
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Anne Geneviève
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Limites de l'Eglise

Message par Anne Geneviève » lun. 27 juin 2005 16:39

A 17 ans, l’année de mon bac, j’ai claqué les portes de l’église romaine parce que sa théologie me semblait incompatible avec les Evangiles. J’ai prétendu alors avoir « perdu la foi », jusqu’à ce qu’une véritable athée me fasse remarquer que c’était faux, que j’étais simplement en colère contre Dieu. Elle avait raison, mais je l’ai compris beaucoup plus tard, lorsque quelques années d’orthodoxie m’ont permis de voir que j’étais en rogne contre une représentation fausse et inacceptable de Dieu, en d’autres termes une idole. Et, en l’occurrence, l’hidalgo offensé du concile de Trente, qui envoie son fils se faire trucider parce que ce serait déroger que de se battre en duel avec l’humanité. Je caricature ? A peine. Relire les textes d’époque, on y trouve tout le vocabulaire du duel d’honneur. Une « théologie » aussi tordue entraîne une notion du « salut » masochiste et comptable qui fait encore aujourd’hui la fortune des psychanalystes. C’est à dire qu’à la blessure de la chute s’ajoute la blessure d’un faux salut, impasse existentielle et spirituelle. Or Benoît XVI semble, si j’en juge par ses écrits antérieurs, reprendre sans en changer une ligne la théologie trentinienne, laquelle est d’ailleurs une conséquence du subordinationnisme engendré par le filioque.
Il ne s’agit pas de se glorifier de posséder la Vérité, si tant est qu’elle soit possédable, et de rejeter les autres dans je ne sais quelle poubelle de l’histoire parce qu’ils ne l’auraient pas dans leur poche. Ce serait vain et particulièrement pharisien. Il s’agit de dire haut et clair qu’une théologie tordue engendre des idoles et, les posant comme un masque entre l’homme et Dieu, empêche la véritable conversion (se tourner de tout son être vers le vrai Dieu), fait obstacle à la Grâce et ajoute aux blessures de l’âme. Une fois qu’on a compris cela, tout le reste en découle, l’impossibilité de l’intercommunion, le rejet du relativisme théologique, la vigilance dans la confession de la foi, l’apparent pinaillage des conciles sur un mot, une expression, une formulation au plus juste.
Le rejet de l’œcuménisme n’a pas d’autre justification. Il faut tout de même savoir qu’existe aujourd’hui tout un mouvement syncrétiste dit « de Chicago » pour « l’unification des religions », avec rencontres mondiales régulières (un hybride de colloque universitaire et de foire altermondialiste), soutien de l’ONU, du COE, etc. Or le dogme minimal qui semble résulter de ces rencontres emprunte au bouddhisme la notion d’une dimension spirituelle immanente au cosmos et impersonnelle, au chamanisme l’alliance avec les forces de la nature et ne retient guère du christianisme que la parabole du bon Samaritain dans une interprétation exclusivement humanitaire et l’idée floue que chaque personne a sa valeur. « Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » comme disait Jean Yanne. L’expérience historique prouve, hélas, que lorsque l’on refuse de voir le péché en l’homme, cela engendre des monstruosités totalitaires et, comme la société ne devient pas parfaite d’un coup de baguette magique et que l’idéologie de l’homme « bon par définition » ne permet ni pardon ni rédemption (celui qui n’est pas « bon » s’exclut de l’humanité ainsi définie), cela s’achève en général dans le sang. Voir Dioclétien, la révolution française, le marxisme… L’inverse, un certain augustinisme qui enferme l’homme dans le péché, amène les bûchers « purificateurs », ce qui ne vaut pas mieux. L’hérésie entraîne ainsi non seulement des blessures dans chaque âme mais encore des dysfonctionnements collectifs, en une sorte de noria sans issue.
Il s’agit d’un constat, expérimental, souvent douloureux. Mais l’orthodoxie aussi est expérimentale. La référence aux Pères, aux conciles, etc., n’est pas un attachement « passéiste » à un discours patiné par les siècles, c’est la reconnaissance qu’il y a là un accès direct et non pollué à la Source de Vie.
Cela redit, et qu’est-ce que ça fait du bien de le redire !, mettre sur le même plan la christologie et le calcul astronomique calendaire me semble plus que risqué. Je n’arrive pas à suivre le film des brouilles et des rabibochages des VCO, film que je découvre surtout sur le forum, mais c’est le genre de chose qui pend au nez quand on est à se penser les seuls vrais de vrais. La lessive qui lave plus blanc que blanc, aurait dit Coluche. Là encore, par définition, si on est les seuls vrais, c’est que tous les autres sont faux. De là à vouloir combler tous les vides, parler tous les silences, à ne plus supporter les théologoumènes ni même la moindre différence, la moindre altérité, il n’y a qu’un pas vite franchi.
Donc, c’est sur le fil du rasoir. D’un côté, éviter les pièges de l’hérésie car ce sont des voies sans issue et mortifères ; de l’autre, ne pas se glorifier de la vérité qui nous est transmise et ne pas la figer en confondant l’essentiel et l’accessoire.
Il y a quand même dans ce fil où je me sens en accord profond tant avec Antoine qu’avec Claude un mot qui me fait tiquer, celui de modernisme. J’ignorais qu’il était employé dans un contexte orthodoxe, je ne connaissais jusqu’ici son emploi que dans les soubresauts romains du XIXe siècle où il apparaît soit comme un cache-misère, soit comme une invite à l’infantilisation intellectuelle. S’il s’agit d’une mise en garde : ne vous laissez pas envahir par toutes les modes idéologiques sous prétexte qu’elles sont récentes, d’accord ; mais s’il s’agit d’un rejet de la démarche scientifique ou d’un refus de répondre aux interrogations propres de notre temps, ça se discute ! Ce terme n’est pas clair et j’aimerais que ceux qui l’emploient l’explicitent.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Message par paraclésis » lun. 27 juin 2005 23:21

jean-Serge,votre ton est vif, il me fait peur !
Je croyais avoir situé assez précisément l'auteur de l'invitation, vous en citez le nom.
Quand à répondre sur les phrases que vous citez de cet auteur, comment le ferai-je ? l'honnêteté intellectuelle c'est de dire que je ne connais pas ce monsieur, je livrais seulement une information parce que je la sais sûre et qu'elle me paraît faire partie du contexte.
Si les congrès et discussions universitaires avaient le ton que nous nous permettons parfois sur ce forum, le ton de l'oral je dirai, il y a belle lurette qu'ils ne se tiendraient plus. Et pourtant ils sont une source d'enrichissement et de meilleures connaissances des diverses positions soutenues.

Avez-vous lu Hallâj ? Mon arabe est plus que rudimentaire, j'ai du passer par des traductions, mais c'est une étude qui m'a enrichi. Et le comparer à Khomeini,est-ce sérieux ? Le second à du sang sur les mains, le premier est un mystique. Il a été tué par les siens, hélas pour eux, grande perte. Etre tué par les siens, combien des notres le furent ?Ce n'est ni un tître de gloire, ni une honte, non ?Encore que je crois les Russes ont déclaré saint tel monarque parce qu'il s'était laissé tué par les siens plutot que de verser le sang ? Ne sentez vous pas ce que disent nos canons, que celui qui verse le sang, ne peut être ordonné, et s'il l'est déjà doit être déposé ?Il y aun peu d'excès dans votre rapprochement !
Quand au meurtrier "En un seul instant" sa vie peut s'illuminer.
il ne s'agit en rien de canoniser tel ou tel situé hors de notre Eglise, il s'agit de reconnaître les grandes choses que Dieu fait en ces hommes.
Trouvez vous absurde l'idée des juifs de rendre grâce pour les justes des nations qui ont posé des actes qui les honorent ? Il ne s'agit pas d'en faire des juifs, il s'agit de faire mémoire, de porter le souvenir des noms de ces justes.

Croyez vous que les seules bonnes lectures soient des lectures d'auteurs orthodoxes ?

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que vous redoutez.
Essayer d'être orthodoxe (on n'est pas orthodoxe on passe sa vie à essayer de le devenir disait un prêtre marseillais)cela n'est entravé que par le mésusage que je fais de ma liberté d'enfant de Dieu.

Jean-Serge, discutons, volontiers, mais restons serein, ni peur, ni terreur, ni procès d'intention. A vous voir ainsi vous enflammer vous me rappelez les excés verbaux qui furent les miens dans mon jeune âge.
Longue vie, Jean-Serge !
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Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » mar. 28 juin 2005 10:29

paraclésis a écrit :jean-Serge,votre ton est vif, il me fait peur !
Je croyais avoir situé assez précisément l'auteur de l'invitation, vous en citez le nom.
Oui je cite le nom de l'auteur de l'invitation dont j'ignorais au passage la généalogie. Mais à priori travailler à Lviv n'est pas une maladie honteuse. Y avait-il quelque mal à citer le nom? Il n'était pas secret que je sache. Pour ma part, j'ignorais également qu'il s'agissait d'une invitation venant d'un orthodoxe. Mais quand vous l'avez indiqué, j'ai immédiatement supposé qu'il s'agissait de ce Monsieur car je trouve une certaine parenté entre ses propos et ceux du Père Borrély... Je ne demandais à personne de commenter d'ailleurs les dits propos.
paraclésis a écrit : Avez-vous lu Hallâj ? Mon arabe est plus que rudimentaire, j'ai du passer par des traductions, mais c'est une étude qui m'a enrichi. Et le comparer à Khomeini,est-ce sérieux ? Le second à du sang sur les mains, le premier est un mystique. Il a été tué par les siens, hélas pour eux, grande perte.


C'est le lecteur Claude qui a parlé de Khomeini. Pour ma part, je ne suis pas surpris que la lecture d'Hallaj vous aie enrichie : les soufis semble avoir emprunté bien des choses aux hésychastes... Ainsi qu'Halladj dise "je suis Dieu" indique assez bien un pompage de l'idée de déification, inacceptable pour les musulmans exotériques. De la sa crucifixion. Il faut comprendre que le soufisme est un ésotérisme... et qu'il n'est pas compatible avec l'orthodoxie. Néanmoins, il faudra m'expliquer si la plénitude de la Vérité se trouve dans l'Eglise orthodoxe, pourquoi on perd son temps à lire des ouvrages hétérodoxes parfois intéressants certes, mais qui comportent une dose d'hétérodoxie qui peut contaminer et conduire au relativisme.
paraclésis a écrit :il ne s'agit en rien de canoniser tel ou tel situé hors de notre Eglise, il s'agit de reconnaître les grandes choses que Dieu fait en ces hommes.
Il y a des justes partout, on le sait bien...
paraclésis a écrit :Croyez vous que les seules bonnes lectures soient des lectures d'auteurs orthodoxes ?
Non il suffit de lire les textes de certains conférenciers orthodoxes pour se rendre compte qu'il faut bien trier ses lectures orthodoxes et faire au besoin un autodafé d'une partie de sa bibliothèque de livres orthodoxes.
Mais on peut aussi recycler le papier ou ouvrir un rayonnage "orthodoxie déviante" et avoir ainsi un exemple de ce qu'il ne faut pas écrire.
paraclésis a écrit :J'ai vraiment du mal à comprendre ce que vous redoutez.
En vrac, la cacodoxie et l'hérésie au sein de l'Eglise, l'éloignement de la saine doctrine de la part de ceux qui sont sensés l'enseigner... L'impossibilité de contester ces déviations par les voies canoniques prévues parce que ce beau monde se protège et se couvre...
paraclésis a écrit :Jean-Serge, discutons, volontiers, mais restons serein, ni peur, ni terreur, ni procès d'intention.
Serein : la situation est quand même grave...

Ni peur : ni optimisme béat non plus pour dire tout va bien; les motifs d'inquiétude sont là

Ni terreur : la terreur est plutôt de l'autre bord. Terreur intellectuelle et censure systématique. Une anecdote : il y avait eu à Saint Serge une conférence consacrée à Saint Nicolas de Jitcha (Vélimirovitch). Le texte du conférencier Jean-Claude Larchet, excellent du reste, qui relatait la biographie du Saint a mentionné je crois à deux reprise le fait que Saint Nicolas avait enseigné au "séminaire russe de Jordanville".

N'est-ce pas à cause d'un certain terrorisme intellectuel qu'il n'a pu dire, ce qui eût été plus correcte et plus précis "séminaire russe hors frontière de Jordanville".

Je ne comprends pas comment vous pouvez me soupçonner de pratiquer un terrorisme alors que ceux qui détiennent les moyens de communications use allégrément de la censure et des caricatures.

Exemples :

1° "Les Russes hors frontières sont des extrémistes phylétistes". Avez-vous jamais entendu parlé dans les églises "canoniques"de Saint Jean de Shangaï qui pourtant a été en évêque en France?

2° On ne parle pas de Wladimir Guettée premier prêtre orthodoxe français; peut-être à cause de ses ouvrages la Papauté schismatique et la Papauté hérétique que beaucoup gagnerait à lire. Quant à une enquête pour voir s'il pourrait être canonisé, il faudra je crois la demander à la ROAC ou à l'ERHF-V ou L.

3° Parle-t-on de la Lumière du Thabor, l'excellente revue publiée par la Fraternité orthodoxe Saint Grégoire Palamas, par des anciens calendéristes. Non et pourtant elle est d'une qualité excellente. J'ai mis la min sur d'anciens numéros, et je constate qu'ils ont pris la peine de publier des écrits des Pères, des commentaires de livres et aussi beaucoup de traduction de Saint Justin de Celije (qu'on occulte tout autant). En revanche, le SOP et Contacts ça oui, on en en entend parler malgré un contenu très en deçà de la Lumière du Thabor

Une surprise dans cet océan de désinformation, le site www.orthodoxie.com a publié la traduction dû texte de cet évêque grec contre la tenue de la conférence du COE...en Grèce. Néanmoins, il n'a toujours pas indiqué les liens vers les textes disponibles de la conférence de Thessalonique en anglais.


Je crois que la terreur est plutôt de l'autre côté.

Je vous rassure je ne me prends pas pour Ravaillac ou le moine Clément qui assassina je ne sais plus quel roi de France (avant Henri IV). Je n'entarterai pas non plus le métropolite Emmanuel lors des prochaines vêpres orthodoxes (d'ailleurs pour ceux qui auraient envie de le faire et que je salue cordialement, je signale que le service de sécurité de Notre Dame dispose d'arguments très percutants).

J'estime simplement, Chère Paraclésis, que dans l'Eglise orthodoxe, si quelqu'un se trompe, il faut le lui dire quelque soit son rang et le dire à tous afin qu'ils ne se laissent pas abuser. Nous ne devons pas sombrer dans le beni-oui-ouisme et dire amen à toutes les cacodoxies de nos prêtres, despota, vladika et autre monsignori.
Dernière modification par Jean-Serge le mar. 28 juin 2005 11:24, modifié 1 fois.
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Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » mar. 28 juin 2005 10:54

paraclésis a écrit :Le métropolite Euloge écrivait dans ses souvenirs (Le chemin de ma vie traduit par P Boris Bobrinskoi, revue Unité des chrétiens, n°4", juillet 1981, p 25) :
"Il me semble bien que saint Séraphim ou saint François d'Assise, ou d'autres grands serviteurs de Dieu ont déjà réalisé dans le labeur de leur vie l'idée de l'union des Eglises. Ce sont des saints citoyens de l'Eglise Universelle Unique, qui ont pour ainsi dire surmonté les divisions confessionnelles dans les sphères célestes."
J'ai lu dans mon Eglise un petit livre à 5-7 euros consacré à la vie de Saint Spyridon, dont les reliques reposent à Rhodes. C'était un saint d'avant 1054, du IVe je crois. Initialement enterré à Constantinople, il fut je crois tranféré à Rhodes lors de la prise de la ville par les Turcs. Or il s'avère que Rhodes fut une possession vénitienne, les Vénitiens étant catholiques comme chacun sait.

L'île fut attaquée par le Turcs, je ne sais plus quand mais sauvées grâce à Saint Spyridon. Les prisonniers turcs affirmèrent avoir vu un vieillard conduisant une armée d'anges (de mémoire). Pour rendre grâce à Dieu, le gouverneur vénitien de l'île eut le malheur de vouloir établir un culte latin sur le tombeau du Saint. Il reçut alors la visite du Saint au cours de deux rêves auxquelles il ne prêta pas attention sur le conseil de son confesseur catholique... Le malheureux! Une explosion dévasta sa forteresse et il en mourut; le portier en sortit indemne (il n'y était pour rien) et fut transporté de façon incompréhensible en un lieu sûr.

Au même moment, à Venise, la foudre réduisait en poussière le tableau représentant le gouverneur...

Manifestement, Saint Spyridon, qui soit en passant répond aux prières de tous, catholiques et orthodoxes, n'a toujours pas surmonté les divisions confessionnelles dans les sphères célestes
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Antoine
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Message par Antoine » mar. 28 juin 2005 11:25

Néanmoins, il faudra m'expliquer si la plénitude de la Vérité se trouve dans l'Eglise orthodoxe, pourquoi on perd son temps à lire des ouvrages hétérodoxes
Les Pères ont beaucoup lu les philosophes et la littérature de leur temps.
Aujourd'hui la science pose de nouveaux problèmes à la foi en des termes qui rénovent nos concepts.Notre théologie doit toujours pouvoir s'y confronter.
Il faut aussi pouvoir distinguer dans l'expression de la pensée humaine ce qui rapproche de Dieu et ce qui en éloigne.
L'orthodoxie n'est pas une sous-culture. La Tradition est la vie et est donc ouverte sur le monde.
Le christ utilisait les bienfaits des avancées techniques de son temps. (bâteau, route pavée etc...)
L'apologie de l'analphabétisme n'a rien d'orthodoxe.
Jesus n'est pas Tarzan.

Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » mar. 28 juin 2005 11:47

Antoine a écrit :
Néanmoins, il faudra m'expliquer si la plénitude de la Vérité se trouve dans l'Eglise orthodoxe, pourquoi on perd son temps à lire des ouvrages hétérodoxes
Les Pères ont beaucoup lu les philosophes et la littérature de leur temps.
Aujourd'hui la science pose de nouveaux problèmes à la foi en des termes qui rénovent nos concepts.Notre théologie doit toujours pouvoir s'y confronter.
Il faut aussi pouvoir distinguer dans l'expression de la pensée humaine ce qui rapproche de Dieu et ce qui en éloigne.
L'orthodoxie n'est pas une sous-culture. La Tradition est la vie et est donc ouverte sur le monde.
Le christ utilisait les bienfaits des avancées techniques de son temps. (bâteau, route pavée etc...)
L'apologie de l'analphabétisme n'a rien d'orthodoxe.
Jesus n'est pas Tarzan.
Je m'inquiétais de la lecture d'ouvrages hétérodoxes à des fins de nourriture spirituelle : trouver ailleurs ce qu'on ne trouve pas ou ne croit pas avoir trouvé dans l'orthodoxie. Mais je me situe dans une optique purement spirituelle et n'attaque pas la culture, la lecture à titre d'information etc. Mais elle aussi comporte un risque, celui d'attraper le virus de l'hérésie en question... il faut donc être prudent.

Mais il va de soi que pour réfuter quelque chose, il faut l'avoir lu...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

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