La situation actuelle de l'Eglise orthodoxe

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Jeanne Saint Gilles
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Et le prochain concile?

Message par Jeanne Saint Gilles »

Petite question : dans pas mal d'ouvrages, je lis, le futur concile ou encore les réunions préparatoires pour le futur concile? Euh mais il me semble qu'on en parle depuis un temps mais on l'attend encore? Serait-ce l'arlésienne? Qui doit le convoquer? Où et quand? Un tel concile est-il nécessaire? Quel serait les thèmes prioritaires à traiter? Ce futur concile ne serait-il pas comme le Monstre du Loch Ness; tout le monde en parle mais personne ne le voit? Certaines personnes auraient-elles intérêt à ce qu'il n'est guère lieu?
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

P.Maxime Doyon
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La situation actuelle de l'Eglise orthodoxe

Message par P.Maxime Doyon »

Je suis parfaitement d'accord qu'il n'y ait pas besoin d'un empereur pour organiser un concile. N'empêche que pendant des siècles ce sont les empereurs qui ont convoqué les conciles afin de mettre fin aux conflits théologiques dans l'empire et l'Eglise. Il est vrais que la vie de l'Eglise ne dépend nullement du pouvoir civil bien que dans le passé Elle ait eu recours au bras séculier afin de remettre les hérétiques au pas et souvent aussi pour les persécuter, ce qui n'est pas à son honneur. L'hérésie du monothélisme ne provenait pas de l'empereur lui-même mais de l'église d'Alexandrie et l'empereur n'a fait qu'imposer un compromis afin de rétablir l'unité de l'Empire contre les assaillants de l'extérieur. L'empereur n'étant pas théologien ce n'est pas lui qui a concocter ce compromis mais seulement imposé. Le patriarche d'alors était sur la même ligne que l'empereur.
Tout cela ne change rien au fait qu'actuellement nous assistons à une apostasie générale et que le petit nombre de ceux qui refusent l'hérésie oecuméniste ne sont pas en mesure, pour différentes raisons, d'organiser un concile, en premier lieu parce qu'ils font l'objet d'une réprobation, pour ne pas dire de la haine de tous les patriarcats.
Il n'est pas vrais non plus que la chute du communisme ait changé la donne pour l'Eglise car les mêmes gens sont toujours en place à la tête des églises dites officielles. Aucun, à ma connaissance, n'a fait pénitence ou exprimé des regrets quant à leur collaboration avec le pouvoir communiste. En Roumanie, le seul évêque qui ait exprimé des regrets (envers le P. Calciu persécuté par le poouvoir) fut le métropolite de Timisoara Nicolae que j'ai connu personnellement.
Il est fort exacte que le futur "grand et saint concile qui se prépare depuis longtemps est vtasiment comme le monstre du Loch Ness, partout on en parle sans que jamais il ne montre le bout de son nez. Même si un jour il doit avoir lieu (Dieu nous en préserve) ce ne sera qu'un brigandage de plus ca il ne condamnera pas l'hérésie moderne de l'oecuménisme.

Glicherie
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Message par Glicherie »

Vraiment, ne croyez vous pas que l'Esprit Saint guide l'Eglise du Christ, et rende possible un véritable Concile ?

Pensez vous que toutes les Eglises orthodoxes ont apostasiées, sont modernistes et oecuménistes, et que seuls subsistent de petits groupes de resistants VCO, comme nous l'avions lu sous la plume virtuelle de Jean Beziat ?

N'est pas tout de même une vision particulièrement pessimiste, exagérée ?

P.Maxime Doyon
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La situation actuelle de l'Eglise orthodoxe

Message par P.Maxime Doyon »

Du point de vue humain, mon analyse de la situation peut sembler exagérée mais du point de vue ecclésial elle n'en est pas moins réaliste. Bien sûr que l'Esprit Saint guide l'Eglise dans sa destinée terrestre et c'est bien pourquoi on ne peut douter de l'existence même de l'Eglise car là ou est confessée la vraie Foi là est l'Eglise selon S. Maxime le Confeseur.

Glicherie
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Message par Glicherie »

Alors, si je suis bien ce raisonnement, par exemple, le Patriarcat de Constantinople, qui est oecuméniste, est hérétique, donc n'est plus l'Eglise, et n'a plus la grâce de l'Esprit Saint. Les Eglises en communion avec ce Patriarcat communient donc à l'hérésie, et ne sont plus non plus l'Eglise Orthodoxe.

L'Eglise serait ailleurs, chez les confesseurs de la "vraie foi", là où est l'Esprit Saint. Mettons les VCO, d'où leur nom.

Ce qui fait par là même de lecteur Claude et moi-même des hérétiques séparés de l'Eglise, puisque d'une Eglise en communion avec le Phanar. Et de même pour de nombreux autres sur ce forum!

Par ailleurs, pour poursuivre cet exemple, j'aimerai que vous me disiez quel article du credo ces Eglises auraient violé, et qui ferait qu'ils tomberaient dans l'hérésie.

En outre, à part l'Eglise Russe Hors Frontière, pouvez-vous me dire quel Concile condamne l'hérésie oecuménique ?

Et quel Concile le fera, si toutes les Eglises Orthodoxes tombent sous le joug de cette hérésie et ne représentent plus l'Eglise ?

Un Concile VCO, avec les 12 Synodes ?

Jeanne Saint Gilles
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Message par Jeanne Saint Gilles »

Glicherie a écrit :Par ailleurs, pour poursuivre cet exemple, j'aimerai que vous me disiez quel article du credo ces Eglises auraient violé, et qui ferait qu'ils tomberaient dans l'hérésie.
Par l'oecuménisme, l'article du symbole de Nicée qui est violé est le "je crois en une Eglise une sainte, catholique et apostolique". Mais ce sont aussi les canons qui sont foulés au pied... de façon abominable... Après, de là à savoir s'il y a la grâce à Constantinople... je ne sais pas. A mon avis, une façon d'agir pour les fidèles serait de boycotter les juridictions oecuménistes... de ne leur apporter aucun soutien financier ou autre...
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

Claude le Liseur
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Re: La situation actuelle de l'Eglise orthodoxe

Message par Claude le Liseur »

P.Maxime Doyon a écrit : L'hérésie du monothélisme ne provenait pas de l'empereur lui-même mais de l'église d'Alexandrie et l'empereur n'a fait qu'imposer un compromis afin de rétablir l'unité de l'Empire contre les assaillants de l'extérieur. L'empereur n'étant pas théologien ce n'est pas lui qui a concocter ce compromis mais seulement imposé. Le patriarche d'alors était sur la même ligne que l'empereur.
Là, vous m'étonnez. Jusqu'à nouvel ordre, le monothélisme trouve sa genèse dans le monoénergisme élaboré par le patriarche de Constantinople (et non d'Alexandrie) Serge à la demande de l'empereur Héraclius. Héraclius a été empereur de 610 à 641, Serge a été patriarche de 610 à 638. Dès 617, le patriarche Serge échange des lettres sur la question du monoénergisme avec les évêques Théodore de Pharan et Macaronas d'Arsinoé. C'est ce même Serge de Constantinople, toujours en cheville avec l'empereur Héraclius, qui promulgua en 638 l'Ekthesis (d'ailleurs appelé par les historiens "Ekthesis d'Héraclius") qui raffinait cette hérésie en la transformant en monothélisme. Mais il est vrai que c'est après la mort d'Héraclius, et surtout à partir de 649, que le pouvoir politique a essayé d'imposer de force le monothélisme, ou plus exactement d'interdire que l'on critiquât le monothélisme.
Cette hérésie n'avait aucune base populaire, et c'est à juste titre que le professeur Pierre Maraval a pu écrire (in Le christianisme de Constantin à la conquête arabe, Presses universitaires de France, Paris 1997, p. 432):
"Le concile (le VIème oecuménique, NdL) reçut en Orient comme en Occident un accueil presque unanime. La brève réaction monothélite qui eut lieu sous Philippikos (711-713) fut sans lendemain."

Puisque vous mettez en cause le patriarcat d'Alexandrie, je vous rappelle qu'il avait pour primat, à l'époque où Serge de Constantinople mettait en place le monoénergisme à la demande de l'empereur Héraclius, saint Jean IV l'Aumônier (+ 620), dont l'orthodoxie ne fait aucun doute.

Je ne rappelle d'ailleurs pas ces faits pour porter atteinte à la mémoire d'Héraclius, qui laissa le souvenir d'un grand empereur, mais qui, malheureusement, erra en matière religieuse dans le vain espoir de ramener les monophysites à l'Orthodoxie. Je voudrais juste rappeler certains faits qui nous montrent que la protection des empereurs a parfois été bien pesante, même quand ceux-ci n'étaient pas des Constantin Copronyme et étaient animés de sentiments respectueux envers l'Eglise.

Claude le Liseur
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Re: La situation actuelle de l'Eglise orthodoxe

Message par Claude le Liseur »

P.Maxime Doyon a écrit :Il n'est pas vrais non plus que la chute du communisme ait changé la donne pour l'Eglise car les mêmes gens sont toujours en place à la tête des églises dites officielles. Aucun, à ma connaissance, n'a fait pénitence ou exprimé des regrets quant à leur collaboration avec le pouvoir communiste. En Roumanie, le seul évêque qui ait exprimé des regrets (envers le P. Calciu persécuté par le poouvoir) fut le métropolite de Timisoara Nicolae que j'ai connu personnellement.
Père Maxime,
Puisque vous connaissez bien la Roumanie, vous savez que le patriarche Théoctiste avait démissionné et fait pénitence pour sa collaboration passée avec le régime communiste (collaboration qui a par ailleurs permis de sauver les églises, les monastères, les éditions et les séminaires et facultés de théologie - qu'on lui reconnaisse au moins cette circonstance atténuante), et qu'il a ensuite repris ses fonctions après cette pénitence. Il me semble d'ailleurs que les quelques mois où le Synode a été privé de son primat pour cause de pénitence n'ont pas été une période splendide pour l'Eglise de Roumanie.
N'oubliez pas, par ailleurs, que le père Calciu est nouveau-calendariste comme nous et qu'il exerce son ministère au sein de l'Eglise orthodoxe en Amérique avec laquelle le patriarcat roumain est en communion (l'archevêque Nathanaël, du diocèse roumanophone de cette Eglise, a participé à la réunion des évêques roumains d'Europe occidentale et des Amériques à Limours).
Enfin, la mention de vos rapports avec le métropolite du Banat m'amène à vous poser à nouveau la question que Glicherie vous a déjà posée. La dernière fois que j'ai eu un contact épistolaire avec vous, le 31 mars 2003, vous m'aviez fait part de vos démarches pour rejoindre la Métropole roumaine d'Europe occidentale et méridionale. Ensuite, vous ne m'avez plus envoyé de vos nouvelles, et je ne sais ce que vous êtes devenu. Alors, finalement, avez-vous rejoint le patriarcat roumain ou avez-vous changé d'opinion? Êtes-vous toujours à Zurich?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jeanne Saint Gilles a écrit : A mon avis, une façon d'agir pour les fidèles serait de boycotter les juridictions oecuménistes... de ne leur apporter aucun soutien financier ou autre...
Est-ce à dire que, par exemple, quand le diocèse serbe d'Europe occidentale avait organisé un service d'aide humanitaire après l'agression otanienne contre la République fédérale de Yougoslavie, il aurait fallu le boycotter parce que cela revenait, dans les faits, à apporter son soutien financier à une "juridiction" oecuméniste?

Il y a là, à mon avis, un risque de finir dans les positions qui me paraissent fort déplaisantes de Vladimir Moss refusant d'admettre le caractère de croisade anti-orthodoxe des bombardements américains sur la Serbie, et ceci parce que les Serbes, faisant tous partie d'une "juridiction" oecuméniste, ne seraient plus de vrais orthodoxes.

Antoine
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Message par Antoine »

A mon avis, une façon d'agir pour les fidèles serait de boycotter les juridictions oecuménistes... de ne leur apporter aucun soutien financier ou autre...
Je suppose que Jeanne st Gilles a voulu nous exprimer par là qu'elle venait de prendre la décision de ne plus aller à Simplon...

Jeanne Saint Gilles
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Mésinterprétation

Message par Jeanne Saint Gilles »

Antoine a écrit :
A mon avis, une façon d'agir pour les fidèles serait de boycotter les juridictions oecuménistes... de ne leur apporter aucun soutien financier ou autre...
Je suppose que Jeanne st Gilles a voulu nous exprimer par là qu'elle venait de prendre la décision de ne plus aller à Simplon...
Antoine,

Je suis surpris de l'interprétation que vous faites de mes propos. Je parle de boycott des juridictions oecuménistes et vous en déduisez boycotter l'Eglise serbe. Mais depuis quand l'Eglise serbe est-elle oecuméniste? La présence au COE-WCC ne signifie pas obligatoirement être oecuméniste... Par juridictions oecuméniste, j'entendais Constantinople et Antioche, les autres me semblant potables (mais pas forcément entièrement pures)...

J'ai fait une recherche google sur Vladimir Moss (que je découvre) : il m'a l'air d'être membre de l'ERHF. Etes-vous sûr qu'il a tenu ces propos car l'ERHF a toujours été en communion avec l'Eglise serbe?
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

Claude le Liseur
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Re: Mésinterprétation

Message par Claude le Liseur »

Jeanne Saint Gilles a écrit : Antoine,

Je suis surpris de l'interprétation que vous faites de mes propos. Je parle de boycott des juridictions oecuménistes et vous en déduisez boycotter l'Eglise serbe. Mais depuis quand l'Eglise serbe est-elle oecuméniste? La présence au COE-WCC ne signifie pas obligatoirement être oecuméniste... Par juridictions oecuméniste, j'entendais Constantinople et Antioche, les autres me semblant potables (mais pas forcément entièrement pures)...

J'ai fait une recherche google sur Vladimir Moss (que je découvre) : il m'a l'air d'être membre de l'ERHF. Etes-vous sûr qu'il a tenu ces propos car l'ERHF a toujours été en communion avec l'Eglise serbe?
Dans ce cas, l'oecuménisme devient un phénomène à géométrie variable: l'Eglise de Serbie fait bien partie du WCC, et je ne vois donc pas en quoi elle serait moins oecuméniste que le Patriarcat oecuménique. Ou alors, il faudrait dire clairement ce que vous entendez par être oecuméniste, si la présence au WCC n'est pas pour vous un critère d'influence subie de la part de l'idéologie oecuméniste (car, en ce qui concerne l'oecuménisme, nous sommes bien en présence d'une idéologie, totalitaire de surcroît).

Il y a en revanche deux autres cas d'oecuménisme plus marqué: la décision du patriarcat de Moscou, en 1969, de recevoir les catholiques romains à la communion, décision qui fut d'ailleurs à l'époque critiquée par Constantinople; et la décision du patriarcat d'Antioche, en 1992, de publier un typikon pour la concélébration avec les monophysites syriaques jacobites. Cependant, la décision de Moscou, probablement prise sous de terribles pressions du pouvoir communiste, a été ensuite abandonnée (en 1982 je crois), et la décision d'Antioche semble ne jamais avoir eu de concrétisation, puisque le seul cas que j'ai connu de concélébration entre des orthodoxes et des monophysites concernait l'évêque vieux-calendariste Euloge de Milan concélébrant avec un évêque et un prêtre de l'Eglise celtique monophysite de Saint-Dolay le 7 janvier 1998. A noter que les vieux-calendaristes grecs n'ont pas rompu la communion avec Mgr Euloge de Milan à cette occasion; qu'auraient-ils dit si un évêque du patriarcat de Constantinople avait concélébré la liturgie avec un évêque monophysite?

Dans le cas d'Antioche, le problème est que la pression oecuméniste vient de sa propre base et nous avons eu sur ce forum un intervenant d'origine libanaise qui nous a plusieurs fois expliqué le grand oecuménisme de la masse des fidèles au Moyen-Orient (je me souviens qu'il nous avait même expliqué qu'il passait pour un fanatique parce qu'il refusait de communier dans les églises papistes). Il faudrait un immense effort d'éducation des fidèles pour pouvoir remonter la pente. Disons toutefois à la décharge du patriarcat d'Antioche qu'il fait un important effort missionnaire dans les Amériques et qu'il aura au moins fait découvrir l'Orthodoxie à beaucoup d'Etasuniens et de Latino-Américains. Un évêque vieux-calendariste avec qui j'avais discuté un jour me disait qu'il comprenait qu'un francophone rejoigne une Eglise nouvelle-calendariste, mais ouverte aux convertis, plutôt qu'une Eglise ayant conservé l'ancien calendrier, mais repliée sur son particularisme ethnique. Reconnaissons donc au moins au patriarcat d'Antioche le mérite de son action dans les Amériques.

Cela fait bien vingt-cinq ans que Vladimir Moss a quitté l'ERHF. Il a été successivement chez les matthéistes, chez les vieux-calendaristes du groupe florinien, dans la juridiction russe parallèle de Mgr Valentin de Souzdal, et il serait maintenant de nouveau dans un groupe vieux-calendariste grec florinien.

Jeanne Saint Gilles
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Message par Jeanne Saint Gilles »

lecteur Claude a écrit : Dans ce cas, l'oecuménisme devient un phénomène à géométrie variable: l'Eglise de Serbie fait bien partie du WCC, et je ne vois donc pas en quoi elle serait moins oecuméniste que le Patriarcat oecuménique.
Cela m'a l'air assez évident. Ouvrez vos yeux : entre Bartholomée II et Jean-Paul II, c'est rencontres en série, bénédictions communes, j'assiste à ta messe, tu me rends mes reliques, on se tape la bise, on s'envoie les voeux et on échange des délégations... et des cadeaux. Au niveau local cela se poursuit avec au menu, vêpres orthodoxes à Notre Dame de Paris, Divine liturgie orthodoxe à Amiens par Mgr Gabriel de Comane, exarque du Patriarcat oecuménique pour les paroisses de tradition russe en Europe occidentale... Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué Bartholomée, avec son oecuménisme tambour battant viole allégrément les canons...

Avez-vous vu sa Béatitude Pavle procéder de la sorte? . Je n'ai pas entendu parler de choses de ce genre de la part de l'Eglise serbe. Qu'on est reçu Kasper (pas le fantôme mais le chargé du Vatican pour l'Unite des Chrétien c'est une chose mais ça s'arrête là...)

Pour ce qui est d'Antioche, je leur suis gré de réaliser cet effort missionaire en Amérique, mais je crains que cela ne nous donne à nouveau une orthodoxie sans sel. Car si la source est contaminée (vous l'admettez vous-même), comment le rivière sera-t-elle saine?

Pour ma part, même si je suis sensible à cet essor de l'orthodoxie aux Etats-Unis, je m'inquiète grandement pour l'avenir de cette orthodoxie toute neuve, outre Atlantique et en Europe. Je crois que les juridictions proposées majoritairement Exarchat russe, OCA, archidiocèse antiochien sont toutes gangrénées par l'esprit de l'Ecole de Paris (n'oublions pas que Schmeman et Meyendorff ont sévi à Saint Wladimir) et se préoccupent de mettre l'orthodoxie à la sauce locale. Ce qui est bien quand il s'agit de célébrer les offices en langue locale mais devient réellement irritant quand ça se traduit par des prêtres sans barbes, des évêques sans barbe, des tenues à la protestante, des mariages le samedi (ça se fait à Saint Alexandre Nevsky, rue Daru), des escamotages de périodes de jeûnes, des offices écourtés, la communion accordée sans confession régulière et j'en passe. Hélas, les juridictions qui pourraient apporter une orthodoxie plus véridique, Eglise serbe, Eglise russe hors frontières entre autre ou Vieux Calendériste sont un peu dans le gaz.

Je comprends qu'on préfère une paroisse ouverte, cool, multiethnique etc... Mais à la fin si on prend la peine de lire des écrits sérieux, on voit que cette paroisse (où l'on comprend parce que ce n'est pas en slavon ou en grec byzantin) propose une orthodoxie "light décaféiné" et écrémée. Et là il faut bien faire quelque chose : essayer de faire changer les chose ou partir vers un endroit où la nourriture spirituelle est meilleure... L'ennui c'est que comme écrits sérieux en France on nous propose du Olivier Clément... Moralité, on est dans le caca (si je puis me permettre) mais on ne ramarque même plus que ça sent mauvais... et on croit qu'il s'agit d'un bain de boue thalassothérapique.
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

P.Maxime Doyon
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Message par P.Maxime Doyon »

Il est bien vrai que l'église officielle de Georgie ne fait plus partie du conseil oecuménique des églises mais elle n'en pratique pas moins un oecuménisme sournois. A tel point même que des fidèles s'en sont séparé par refus de l'oecuménisme. Ils sont d'ailleurs fort persécutés, systématiquement la police détruit leurs chapelles construites avec peine et de pauvres moyens. Je le sais parcce que j'ai des amis là-bas qui m'informent sur ce qui s'y passe.
En ce qui concerne la Serbie, la question est aussi sournoise car d'un côté ils font partie du COE et de l'autre ils semblent données de directives anti-oecuménistes. Mais je connais bien des prêtres (et des évêques) qui ne se gènent pas pour célébrer avec des Kto ou même des protestants. "Faites comme je dis et non comme je fais"! Donc je ne crois pas qu'il y ait un patriarcat non atteint par l'épidémie oecuméniste. C'est devenu comme une obligation pour les patriarcats de l'est qui ont besoin d'argent.
En ce qui concerne Theoctist, sa pénitence à fait long feu, il s'est bien empressé de revenir au pouvoir. Je connias personnellemnt le P. Calciu et je sais bien de quel bord il est. Il ne faut pas croire que je considère tous les collaborateurs de l'oecuménisme comme des pestiférés. En Roumanie j'ai des amis autant chez les nouveaux que chez les anciens calendaristes.

Glicherie
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Message par Glicherie »

P.Maxime Doyon a écrit :Le Synode de Mgr Epraim est l'héritier du synode de Mgr. Auxence ce dernier étant décédé, son synode s'est dissous de lui-même. Mgr. Auxence avait été consacré par des évêques de l'ERHF. Il était donc le légitime archevêque des VCO de Grèce. Malheureusement plusieurs évêques grecs se sont séparé de lui pour des raisons personnelles et non de Foi. Il existe un excellent livre en anglais sur l'historique du vieux calendrier en Grèce. Pour celui qui s'intéresse à la question j'en possède 2 exemblaires. Je suis rattaché moi-même au synode HOCNA.
Lecteur Claude, je n'avais pas lu ce passage sur un autre fil où le P.Maxime nous répondait. Donc synode Américain VCO, et non pas Biserica Ortodoxa Romana.

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