La situation actuelle de l'Eglise orthodoxe

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Antoine
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Message par Antoine »

Glicherie a écrit :Lecteur Claude, je n'avais pas lu ce passage sur un autre fil où le P.Maxime nous répondait. Donc synode Américain VCO, et non pas Biserica Ortodoxa Romana.
Oui mais il a fait des démarches pour être rattaché à la Roumanie et nous aimerions maintenant en savoir plus sur les raisons pour lesqelles la Roumanie ne l'a pas accepté. Cela expliquerait sans doute pourquoi Maxime Doyon crache tellement dans une soupe qu'on n'a pas voulu lui servir.
Ces errances d'une juridiction à une autre sont toujours très suspectes surtout quand elles aboutissent dans des communautés para ecclésiales.

Un eclaircissement serait le bienvenu

P.Maxime Doyon
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La situation actuelle de l'Eglise

Message par P.Maxime Doyon »

Je ne crache dans aucune soupe. Il est vrai que dans un moment de faiblesse j'ai contacté le métropolite Joseph. Je l'ai vu une fois et malgré ses promesses il n'a plus jamais répondu à mes messages. Il en a été de même pour un ami (hiéromoine) qui s'était adressé au représentant du patriarcat russe de Paris. On lui a aussi promis des choses qui n'ont jamais été tenues. J'ai entendu dire que depuis l'affaire de Lavardac et des serbes, les vieux calendaristes sont considéré comme des pestiférés. C'est le patriarche de Constantinople qui systématiquement empêche leur réception dans les autres patriarcats. Etant doné que Mgr. Josef est secrétaire de cette fumeuse assemblée épiscopale orthodoxe de France, il n'y a rien à attendre de lui et encore moins des autres évêques oecuménistes. Cela m'aura au moins fait comprendre que j'ai failli me fourvoyer dans une voie sans issue. J'ai toujours été contre l'oecuménisme et je le reste. J'avais écris à mgr. Joseph que je ne reniais pas mon passé et c'est sans doute ce qui l'a froissé. Que Dieu me fasse miséricorde pour L'avoir offensé par mon faux pas!

Claude le Liseur
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Re: La situation actuelle de l'Eglise

Message par Claude le Liseur »

P.Maxime Doyon a écrit :J'ai entendu dire que depuis l'affaire de Lavardac et des serbes, les vieux calendaristes sont considéré comme des pestiférés.

On vous aura mal informé, puisque le métropolite Joseph a reçu cette année le monastère des Prophètes-Elie-et-Elisée dans le Roussillon, qui se trouvait auparavant sous la juridiction des vieux-calendaristes grecs chrysostomiens.

cf. http://www.monastere-orthodoxe.com/

Claude le Liseur
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Re: La situation actuelle de l'Eglise

Message par Claude le Liseur »

P.Maxime Doyon a écrit :C'est le patriarche de Constantinople qui systématiquement empêche leur réception dans les autres patriarcats.
Alors, il ne prêche pas par l'exemple, puisqu'il a lui-même reçu sous sa juridiction 30'000 vieux-calendaristes d'Amérique et qu'il en a un (Mgr Païssios de Tyane) parmi les métropolites du synode du Phanar....

Antoine
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Message par Antoine »

S'il y a quelque chose de fumeux, Maxime Doyon, ce sont vos réponses.
On se demande bien, puisque vous êtes si anti-assemblée des évêques , si anti patriarcat historique, pourquoi vous avez fait une demande de réception auprès de ces juridictions. Vous espériez que votre venue allait "vieucalendariser" la juridiction choisie? Je ne vois pas comment vous pouvez penser entrer dans une juridiction roumaine que vous dénoncez, tout en prétendant ne pas renier votre passé.

Vous vous appuyez un peu trop souvent sur des "on dit", et vos réponses dans tous les domaines sur ce forum sont d'une imprécision bien voisine de l'erreur.

P.Maxime Doyon
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Message par P.Maxime Doyon »

Je tiens à préciser quelques points qui ne me semblent, pour certains, pas clairs. Tout d'abord ma personne n'est pas en cause, pour dire plus elle n'a aucune importance car je ne suis qu'un serviteur inutile. Ce que je défend c'est la doctrine de l'Eglise, la sainte Foi orthodoxe. Tout le reste n'a pas d'importance. Ensuite il faut savoir distinguer entre le malade et la maladie. Q'importe la juridiction pourvu que la vraie Foi soit confessée. J'ai l'impression qu'il y a ici des gens trop fixés sur les juridictions et pas assez sur la Foi. Mes réponses ne sont pas fumeuses pour qui sait les lire. Je n'arrive pas, pour des raisons de temps et de dispositions, à répondre tout de suite à tous les messages qui arrivent ici à tort et à travers, en s'éloignant parfois du sujet. J'aurais voulu préciser des choses en ce qui concerne l'hérésie monothéliste. Je crois que le lecteur Claude n'a pas bien lu son histoire de l'Eglise ou n'a pas lu la bonne!? J'y reviendrai si cela intéresse quelqu'un. Je me suis basé sur la vie de S.Maxime le Confeseur par son disciple Athanase. A cette époque il y avait un autre patriarche à Alexandrie qui confessait le monthélitisme modéré comme le patriarche Serge de Constantinple. Quoiqu'il en soit, l'histoire est ce qu'elle est et cela ne change rien au fait que S. Maxime a refusé de rentrer en communion avec les patriarches confessant le monothélisme imposé par Héraclius et par ses successeurs. Encore une fois il s'agit ici du principe selon lequel on ne peut communier avec ceux qui confessent une hérésie quelle qu'elle soit.

Antoine
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Message par Antoine »

Ce que je défend c'est la doctrine de l'Eglise, la sainte Foi orthodoxe.
Le forum ne vous a certainement pas attendu pour cela! Les critiques du modernisme, de l'oecuménisme y sont nombreuses et virulentes. La dénonciation des hérésies y est très présente. Les attaques contre le catholicisme romain aussi. La dénonciation des praxis non orthodoxes sont , elles aussi, très nombreuses. Le recours aux dogmes et aux saints canons sont perpétuels.
En revanche je n'ai encore rien lu de bien précis et de juste sur votre soi disante défense de la doctrine de l'Eglise et de la sainte Foi.
Q'importe la juridiction pourvu que la vraie Foi soit confessée
Non . Voilà une ecclésiologie bidon. Encore faut il être dans l'Eglise. Un schisme est au moins aussi grave qu'une hérésie.
Dernière modification par Antoine le lun. 20 déc. 2004 1:56, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

P.Maxime Doyon a écrit :J'aurais voulu préciser des choses en ce qui concerne l'hérésie monothéliste. Je crois que le lecteur Claude n'a pas bien lu son histoire de l'Eglise ou n'a pas lu la bonne!? J'y reviendrai si cela intéresse quelqu'un. Je me suis basé sur la vie de S.Maxime le Confeseur par son disciple Athanase. A cette époque il y avait un autre patriarche à Alexandrie qui confessait le monthélitisme modéré comme le patriarche Serge de Constantinple. Quoiqu'il en soit, l'histoire est ce qu'elle est et cela ne change rien au fait que S. Maxime a refusé de rentrer en communion avec les patriarches confessant le monothélisme imposé par Héraclius et par ses successeurs. Encore une fois il s'agit ici du principe selon lequel on ne peut communier avec ceux qui confessent une hérésie quelle qu'elle soit.
Avant de me reprocher de ne pas lire l'Histoire de l'Eglise, relisez vos propres textes. Bien sûr que la charge d'une paroisse est quelque chose d'absorbant qui ne vous donne pas le temps de répondre aussi vite que vous le voudriez, mais relisez seulement vos propres messages pour retrouver quel était le fil de la discussion.

Dans votre message du 15 décembre à 12 heures 38 vous écriviez:

L'hérésie du monothélisme ne provenait pas de l'empereur lui-même mais de l'église d'Alexandrie et l'empereur n'a fait qu'imposer un compromis afin de rétablir l'unité de l'Empire contre les assaillants de l'extérieur.

Je vous ai répondu que non, le monothélisme venait de Constantinople et de l'empereur Héraclius.

Maintenant vous écrivez:

A cette époque il y avait un autre patriarche à Alexandrie qui confessait le monthélitisme modéré comme le patriarche Serge de Constantinple.

Ce n'est pas la même chose qu'un patriarche d'Alexandrie (il s'agissait de Cyrus de Phasis) ait confessé le monothélisme modéré issu des lettres de Serge de Constantinople (d'ailleurs les cinq patriarcats de l'époque ont tous confessé le monothélisme à un moment ou à un autre) et que le monothélisme soit issu de l'Eglise d'Alexandrie comme vous l'affirmiez dans votre message du 15 décembre. Au contraire, Cyrus était devenu patriarche d'Alexandrie sur proposition de Constantinople précisément parce qu'il était partisan de la politique de Serge.

Puisque vous abordez ces considérations d'Histoire ecclésiastique, je me permets de vous poser de nouveau une question que je vous ai déjà posée: pourriez-vous éclairer ma lanterne sur l'évolution qui a mené du synode de Maxime de Céphalonie à la HOCNA?

Autre question: vous vous basez sur la Vita de saint Maxime le Confesseur par son disciple Athanase. Je n'ai eu connaissance que de deux Vita de saint Maxime le Confesseur, toutes deux anonymes: la première est parfois attribuée au moine studite Michel Exabulites (Xème siècle); l'autre est une biographie syriaque, hostile parce que d'inspiration monophysite et peu crédible, découverte tardivement et publiée par Sebastian Brock en 1973. Je n'ai jamais ouï dire d'une autre vie écrite par un disciple du nom d'Athanase. Est-ce une troisième vie récemment publiée?

Glicherie
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Message par Glicherie »

Lecteur Claude a écrit :Puisque vous abordez ces considérations d'Histoire ecclésiastique, je me permets de vous poser de nouveau une question que je vous ai déjà posée: pourriez-vous éclairer ma lanterne sur l'évolution qui a mené du synode de Maxime de Céphalonie à la HOCNA? .


Cela m'interesse aussi de connaitre cette transmission.

J'attend la réponse avec impatience.

P.Maxime Doyon
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Message par P.Maxime Doyon »

En ce qui concerne Mgr. Maxime de Céphalonie, d'après ce que l'on m'avait dit en Grèce, il s'etait joint à un autre synode. Il ne restait du synode de Mgr. Auxence que le métropolite de Larissa dnt je ne me souviens plus le nom. Ce qu'il en est à l'heure actuelle de ce dernier, je n'en sais rien. Il faut dire que je ne me suis plus guère interessé à ce qui se passe en Grèce et je n'ai plus de contacts là-bas. Il faudra qu'a l'occasion je demande au métrpolite Ephrem de Boston ce qu'il en est des grecs.

A'attention d'Antoine: Je crois avoir été assez clair en ce qui concerne ma confession de la Foi. Il faut être de mauvaise foi pour ne pas y decerner la vérité de la Foi. Otez vos préjugés à mon égard et vous y verrez plus clair!
Je me suis en effet rendu compte que les critiques fusaient à l'encontre de l'hérésie de l'oecuménisme et c'est pourquoi je me posais la question de savoir si ceux qui critiquent ainsi cette hérésie sont assez conséquents pour séparer leurs responsabilités des oecuménistes, ce qui serait l'application de la véritable ecclésiologie orthodoxe.

Antoine
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Message par Antoine »

Je crois avoir été assez clair en ce qui concerne ma confession de la Foi.
Ce qui est assez clair sur le forum c'est la confession de la foi qui y est défendue et pour laquelle nous ne vous avons pas attendu.
En revanche les erreurs contenues dans vos messages et corrigées par d'autres intervenants nous occasionne plutôt du travail supplémentaire de rectification dont nous nous serions bien passés.
je me posais la question de savoir si ceux qui critiquent ainsi cette hérésie sont assez conséquents pour séparer leurs responsabilités des oecuménistes, ce qui serait l'application de la véritable ecclésiologie orthodoxe.
Nous avons déjà longuement répondu à cette critique. Utilisez la fonction "recherche" à votre disposition et vous verrez qu'il est tout à fait cohérent de lutter contre les tendances oecuménistes et modernistes que l'on doit reprocher à un patriarcat tout en restant rattaché à ce même patriarcat. Il est parfaitement cohérent de combattre ces tendances tout en gardant l'Unité de l'Eglise comme vertu spirituelle.

En revanche les "évêques" VCO qui affichent une soi-disant pureté de la foi se sont livrés entre eux à toutes sortes de divisions dont les motifs sont bien éloignés de cette même pureté de la foi à laquelle ils prétendent. Leur succession apostolique et leur ecclésiologie sont bien douteuses pour des donneurs de leçon de Tradition.
Il y a beaucoup d'obscurantisme à se réclamer d'une foi pure tout en liant la Grâce à un calendrier erroné, en promulguant une simple erreur de calcul au niveau de Tradition immuable de l'Eglise.
"L'application de la véritable ecclésiologie orthodoxe" ne consiste certainement pas en cette pratique désatreuse du tourisme ecclésiastique. Beaucoup d'ecclésiastiques VCO masquent leur errance interjuridictionnelle derrière cette affiche de pureté mettant ainsi l'Eglise au service de leur volonté propre. Cette errance de juridiction en juridiction témoigne surtout d'un infantilisme spirituel plus proche du caprice que d'une quête quelconque de la vraie foi.
L'illusion, c'est de rejoindre ces groupuscules qui ne se définissent que par leurs anathèmes labyrinthiques dont ils font un marche pied indispensable à l'accession au trône épiscopal .

P.Maxime Doyon
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Message par P.Maxime Doyon »

Je suis bien conscient qu'il y a plusieurs membres de ce forum qui sont plus ou moins sur la même longueur d'onde que moi. Il n'y a que la mauvaise foi pour voir des erreurs dans me messages. Il est bien possible qu'il se glisse des imprécisions dans ce que je dis mais c'est parce que je veux être très concis dans mes propos.
Pour être moderateur dans un tel forum il faut user de plus de charité chrétienne et ne pas seulement vouloir asséner des vérités personnelles afin d'en imposer. Plus de modestie, mon cher Antoine, vous ferait aussi de bien.
Je pourrais encore développer cette partie de l'histoire de l'Eglise concernant le monothélitisme (qui est très compliquée) mais cela ne servirait pas forcémemnt plus le but que je visais qui étais de démontrer l'attitide responsable de S. Maxime le Confesseur.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

P.Maxime Doyon a écrit :
Pour être moderateur dans un tel forum il faut user de plus de charité chrétienne et ne pas seulement vouloir asséner des vérités personnelles afin d'en imposer. Plus de modestie, mon cher Antoine, vous ferait aussi de bien.
Je pourrais encore développer cette partie de l'histoire de l'Eglise concernant le monothélitisme (qui est très compliquée) mais cela ne servirait pas forcémemnt plus le but que je visais qui étais de démontrer l'attitide responsable de S. Maxime le Confesseur.
Là, je trouve déplacé que vous donniez des leçons à Antoine qui assume la modération de ce forum, lequel n'existerait d'ailleurs pas sans Apostolos et lui. Sondez-vous les reins et les coeurs, pour pouvoir affirmer que son but est d'en imposer?
Pendant les dix-huit premiers mois d'existence de ce forum, nous ne vous avons jamais vu intervenir dans une discussion quand tel ou tel monophysite ou catholique romain est venu faire la politique du coucou en essayant d'instrumentaliser ce forum au service de ses intentions prosélytes. C'est à ce moment-là que votre aide aurait été utile.
Par ailleurs, vous faites référence dans la moitié de vos messages à une vie de saint Maxime le Confesseur par son disciple Athanase dont je n'ai jamais entendu parler. La seule chose que je sais, c'est que l'épisode que vous citez et que je connais d'après le synaxaire peut difficilement être utilisé comme argument au service des vieux-calendaristes comme vous le faites: il serait bon de rappeler le contexte dans lequel saint Maxime a fait sa célébre réponse et je ne sache pas qu'il ait été à l'origine de quinze Eglises parallèles, ni même d'une seule. Le manuel de résistance aux hérésie écrit par l'archimandrite Basile Bakoyiannis donne aussi des exemples de saints qui ont su utiliser la ruse et la diplomatie pour venir à bout de l'hérésie ou des politiques anti-canoniques sans entraîner justement la création d'Eglises parallèles (cf. O Khristos itan Orthodhoxos, Tertios, Katerini 1996, pp. 123-125).
Je ne vois pas quelle similitude il y a entre saint Maxime le Confesseur refusant de signer un texte qui professait une hérésie christologique et ceci après trente ans de discussions et l'attitude des vieux-calendaristes qui ne sont pas apparus en réaction contre l'oecuménisme, mais bien contre une réforme du calendrier, ce qui consiste en réalité à voir dans les calculs de Sosigène un motif de rupture.


Je me permets aussi de vous faire remarquer que nous n'en savons pas plus sur l'histoire de la HOCNA. Il est à mes yeux déroutant qu'une Eglise qui s'intitule "sainte Eglise orthodoxe d'Amérique du Nord" puisse avoir des paroisses en Europe occidentale et qu'une paroisse de Zurich dépende d'un évêque de Boston alors qu'il y a plusieurs évêques vieux-calendaristes dans les alentours (ne serait-ce que Mgr Syméon à Vienne en Autriche) et qu'il est aussi possible de se rattacher directement à un évêque en Grèce comme l'a fait le hiéromoine Cassien (Braun). Mais il est encore plus déroutant pour moi que je ne sache toujours pas comment est apparue la HOCNA, à partir de trois évêques qui faisaient partie du synode de Mgr Maxime de Céphalonie: s'agit-il d'une Eglise autocéphale et, si oui, comment est née cette autocéphalie? Je ne discute même pas de la légitimité ou non des positions des vieux-calendaristes; je voudrais savoir comment cette Eglise est apparue au sein du mouvement vieux-calendariste, si elle a encore des liens avec la Grèce et Chypre, quelle est sa position par rapport aux autres juridictions paléohimérologites, etc. Vous comprenez bien qu'avant de reprocher à vos interlocuteurs de ne pas connaître l'ecclésiologie orthodoxe, vous devez d'abord nous expliquer quelle est l'ecclésiologie qui a donné naissance au synode que vous commémorez.

Je ne comprends pas non plus l'attitude qui consiste à ne plus avoir de rattachement à un pays resté orthodoxe. Je pense que, dans l'état précaire d'une Orthodoxie en Europe occidentale minée par le modernisme, l'oecuménisme et le phylétisme, l'existence d'un lien canonique, spirituel et humain avec les pays demeurés de tradition orthodoxe est notre principale protection contre la perdition. Je note d'ailleurs que beaucoup de partisans actuels de la mythique "Eglise locale" sont précisément des gens qui ont tout fait pour que l'Eglise orthodoxe ne soit pas missionnaire en Europe occidentale et qui ne réclament une autocéphalie par rapport aux Eglises-mères que parce qu'ils savent que l'anglicanisme de rite oriental qu'ils ont au fond toujours défendu a perdu la partie avec la chute du communisme. Nous n'avons pas encore les effectifs et l'enracinement (double enracinement: enracinement dans nos pays, avec leur culture et leur riche passé orthodoxe du premier millénaire, mais aussi enracinement dans la tradition spirituelle des pays qui ont su conserver la foi orthodoxe jusqu'à nos jours) qui nous permettraient de poursuivre une vie orthodoxe après une éventuelle autocéphalie.

P.Maxime Doyon
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Message par P.Maxime Doyon »

Mon cher Claude

Je crois tout aussi admissible que je puisse donner une leçon à Antoine comme lui m'en a asséné agressivement et avec mauvaise foi. Je lui demande pardon si je l'ai blessé.
En ce qui concerne la vie de S. Maxime, son auteur est Anastase l'Apocrisiaire de Rome (pardon pour l'erreur). De toute façon vous ne pouvez pas tout savoir, la vie est un apprentissage permanent.
S. Maxime par son refus de communier avec des ex-églises hérétiques nous donne une leçon tout à fait claire pour ceux qui cherchent la Vérité.
Il n'y a pas d'églises parallèles, il n'y a que l'Eglise une et indivisible. Toutes les églises qui ne confessent pas la pure Foi orthodoxe ne méritent plus le nom d'"église" car elles ne font plus partie de l'Eglise.
Quant à l'HOCNA, Mgr. Ephrem fait ce qui lui semble bon et je suis au moins sûr de sa confession de Foi. Dès que j'en saurai plus sur ses relations avec la Grèce, je vous en informerai.
Pour ce qui est des pays soi-disant orthodoxes, je ne pense pas qu'il soit nécessaire pour nous occidentaux de nous rattacher nécessairement à une église de ces pays. L'important est qu'il s'agisse d'une église confessant la vraie Foi, tout le reste est secondaire. J'ai fait l'expérience que soit les grecs, soit les roumains ne comprennent pas toujours bien notre mentalité et nos façons d'agir. Je dois avouer que les roumains sont pus proches de nous par la mentalité que les grecs.

samuel
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Message par samuel »

Les Roumains et les Grecs étant d'ailleurs les "fondateurs" du vétéro-calendarisme!

Ceci ne dit pas comment une communauté provenant donc forcément ou d'un synode grec ou roumain VCO peut sur le sol américain prétendre être une Eglise locale. La question posée par le lecteur Claude reste sans réponse, de savoir par quelle voie cette autocéphalie a été conférée.

Quant bien même on considérerait qu'il n'y a aucune autre Eglise canonique sur le sol, les canons demeurent applicables, non ? Nous ne sommes tout de même pas en terre païenne en train de christianiser ?

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