La sitution des orthodoxes dans notre société

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P.Maxime Doyon
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La sitution des orthodoxes dans notre société

Message par P.Maxime Doyon »

Les orthodoxes, qu’ils soient néophytes ou pas, sont confrontés aujourd’hui à une contradiction qui est caractérisée par le document du Patriarcat de Moscou aimablement transmis à ce forum par Antoine: «Principes fondamentaux régissant les relations de l’église orthodoxe russe avec l’hétérodoxie». Nous vivons dans un monde dominé religieusement soit par l’église romaine soit par le protestantisme. Ce dernier domine d’ailleurs aussi dans l’église papiste, dans le sens qu'il influence toute las société et prône l' individualisme et d’une interprétation libre de l’Écriture sainte. Sans référence au pape, les Kto seraient complètement paumés dans une société protestantisée à outrance(voir le livre : «Nous serons tous des protestant»). Partout on parle de réunion, d’unité perdue qui doit être retrouvée. C’est comme dans la publicité, toujours les mêmes rengaines finissent par imprégner le cerveau. Dans le discours oecuméniste la dimension réelle de l’Église une et indivisible comme corps du Christ finit par se diluer dans une bouillie innommable.
Pour en revenir à ce document moscoutaire, il y est d’une part affirmé que :«l’Église orthodoxe est la véritable Église du Christ et qu’elle est une et unique» et d’autre part que «les communautés déchues de l’unité avec l’Orthodoxie n’ont jamais été considérée comme totalement privées de la grâce divine». C’est faux, archi faux ! Il faut relire nos Pères dans le Foi et et leurs biographies pour voir que ceux qui se séparent de l’Église sont déchus de l’héritage salvifique du Christ (voir la vie de S. Maxime). «En dehors de l’Église point de salut ». D’autre part la division a comme conséquence qu’il faille faire « des efforts pour rétablir l’unité». Ou bien l’Église est une et il n’y a pas d’unité à rétablir ou bien l’Église est divisée, alors elle n’est pas une et il y a plusieurs Christs, c’est absurde !
Il est vrai que nous vivons au milieu des hérétiques et que cela peut influer sur notre vie spirituelle. Cela est d’autant plus vrais que les orthodoxes sont souvent divisés entre eux par les juridictions qui se chevauchent les unes sur les autres mais aussi par des opinions personnelles (influence du protestantisme) qui prévalent sur la doctrine de l’Église.
En ce qui concerne la remarque d’Antoine comme quoi :« dire qu’il n’y a plus de grâce dans telle ou telle communauté…,cela est impossible ». Dieu n’abandonne pas ses fidèles mais ce sont les fidèles qui abandonne Dieu et à ceux qui L’abandonnent au profit de l’hérésie, Dieu ne peut plus communiquer sa Grâce car ils ont eux-même, en quelque sorte brisé les canaux par lesquels passent la grâce, ils se sont proprement détourné de la Grâce divine. Tout cela démontre une ignorance crasse de la doctrine de l’Église car malheureusement la plupart des fidèles ne sont plus enseignés. La plupart des prêtres et des évêques se contentent souvent de faire de belles cérémonies et de se maintenir en place, tout cela enrobé d’un blabla indigeste. Le pire dans tout cela c’est que lorsque l’on parle du véritable Évangile du Christ, on se fait censuré ou même insulté !
La vie chrétienne est un apprentissage permanent de la Foi. On ne naît pas orthodoxe, on le devient petit à petit. Notre vie de chrétiens est marquée par les différentes étapes de la croissance dans la connaissance de Dieu «jusqu’à ce que nous soyons parvenus à ‘unité de la Foi et de la connaissance du Fils de Dieu , à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ»(Eph.4). C’est là notre vocation première. Car par le baptême «nous avons revêtu l’homme nouveau qui se renouvelle dans la connaissance, selon l’image de Celui qui l’a créé». C’est un dur mais joyeux labeur que nous accomplissons jour après jour dans l’Amour de Dieu.

samuel
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Inscription : mer. 17 nov. 2004 13:11

Message par samuel »

Joint au message sur l'autre fil du même auteur, cela revient à dire que l'Eglise Russe n'est plus l'Eglise. Ni les Eglises de Grèce et de Roumanie... vraiment cela me choque !

Question: "forum orthodoxe" ou pas ? Du coup, il n'y aurait qu'un orthodoxe sur le forum...

A quant un "Vrai Forum Orthodoxe" ?

Datons les messages en ancien style et que les modérateurs excluent (a divinis) les membres appartenant aux ex-Eglises soi-disant orthodoxes de pays à l'orthodoxie tout aussi douteuse...

Antoine
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Message par Antoine »

En ce qui concerne la remarque d’Antoine comme quoi :« dire qu’il n’y a plus de grâce dans telle ou telle communauté…,cela est impossible »
1)Vous voudrez bien donner les références exactes de votre citation?

2) Vous pourriez prendre également connaissance du texte de Père Placide cité par Samuel, rubrique une présentation de la canonicité , en date du jeudi 6 janvier 2005 et de la précision apportée par lecteur claude dans le mesage suivant sur la grâce mystérique.

Vous verrez également par la fonction recherche l'explication déjà donnée à la phrase: "L'Esprit souffle où il veut"
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Samuel, il faut avoir la foi assez solide pour supporter la contestation et être plus détaché que cela de simples messages qui n'engagent que leur auteur. Le partiarcat de Moscou a des positions que nous combattons nous aussi sans toutefois appeler au schisme. Le mieux est donc que vous argumentiez vos réponses.

Ce qui est détestable effectivement c'est cette attitude de coucou qui vient pondre son oeuf dans le nid des autres et profiter de structures que d'autres ont créées pour répandre le poison du schisme. Et là nous verrons ce qu'il convient de faire. L'interdiction d'accès au forum est toujours la dernière et la plus mauvaise des solutions mais nous y sommes parfois contraints.

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela »

" Je Sais où est l'Eglise, je ne sais pas où elle n'est pas " , citation d'un père de l'Eglise peut-êtere savez-vous lequel ..!, d'autre part il m'apparait que si la tradition des pères et loe droit canon est un " garde fou" jamais je ne saurais m'avancer à mon niveau du moins pour exprimer le " choix de Dieu" sur la Véritable Eglise; en tant qu'orthodoxe, je sais seulement où est la mienne fraternellement et avec mes manques de connaisances spirituelles et théologique; Mihaela

Antoine
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Message par Antoine »

La croix orthodoxe comporte une petite barre oblique supplémentaire qui symbolise l'accueil du bon larron par le Christ au Royaume des cieux.
C'est pour moi la différence essentielle entre l'Orthodoxie et les autres communautés chrétiennes hétérodoxes ou les autres religions.
Quand on a cette vision de la croix en permanence devant les yeux, tout le reste vous semble bien en deça.

Allez on retourne au combat maintenant que cela est dit, car c'est de cela qu'il s'agit et de rien d'autre.

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela »

merci Antoine, oui c'est cela la différence comme cette ultime et capital confession du bon larron
fraternellement Mihaela

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela »

Cher Antoine, vous n'avez toujours pas pu ou su ou voulu répondre à ma question :
quel père de l'Eglise orthodoxe à écrit : " je sais où est l'Eglise, je ne sais pas où elle n'est pas";
d'autre part, pour vous ou Claude qui êtes toujours trés documentés, pouvez-vous nous donner vos sources, références, citation des pères, voir de l'Evangile qui confirme explicitement que le Saint Esprit ne peut pas ne veut pas passer auussi (synergie vous semble-t-il !))à cause de peut-être ici ou là l' erreur souvent "inconnue" sinon inconsciente sinon male-informée et sans doute tout autant de bonne foi d'assemblée se disant et se croyant chrétienne au point que les sacrements en leur sein soient valides ?! (connaissez-vous cette anecdote de théatreux dans les débuts du christianisme, à Rome, il me semble, qui mimaient les sacrements et ce qu'il en fut dit..?)
et que dire comme réfèrence de ce passage : Marc 9, 38-40 : "Jean lui déclara: Maître, nous avons vu quelqu'un qui chassait les démons en ton Nom.....car qui n'est pas contre nous est pour nous.
Aussi je demande avec insistance :
où et d'où sait-on Que le très Saint Esprit ne se manifeste que dans l'Eglise Orthodoxe ?!! A Qui Dieu a-T-il manifesté ce fait? ? !
La Grecque même en l'histoire de ses patriarches parfois hérétiques.., La Russe, la Copte, la serbe, l'ukrainienne et laquelle.., la finlandaise, l'afriquaine, les vrais VCO, les autres VCO l'antiochienne, la Syrienne, la jacobite, l'autre ? la française d'avant le shisme, celle d'avant Chrlemagne celle gallicanne etc....s'il vous plait, pour une fois ne répondez pas à nos demandes d'information par des cours de sémantique ou en riduculisant nos propos en vous gaussant de nos erreurs de vocabulaire et de synthaxe ou autre artifice trop facile pour des érudits comme vous de ce que justement tout le monde n'est pas pour le moins, en ceci à votre hauteur, et quand justement nous vous questionnons en raison de votre érudition et de votre "longanimité" merci de répondre à TOUT Mihaela

Irène
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Message par Irène »

S'il y a une chose que je sais, c'est le soin avec lequel certains et -principalement - Claude et Antoine veuillent sur le forum, je suis quand même déçue des propos de Mihaela.
Je trouve des expressions telles que : "se gaussant de nos erreurs de vocabulaire, ridiculisant nos propos" vraiment incongrues.
Vous ignorez le travail nécessaire à la bonne tenue de ce forum ; je n'ai pas vu de question sans réponse de leur part (et de celle de Jean Louis Palierne quand il est disponible). En fait, je parle de Claude et Antoine puisqu'ils sont nommément cités.
Je suis également bien placée - au titre de la rubrique d'accueil où je suis contactée par certains - pour savoir qu'ils passent également du temps à donner certaines informations, en message privés, à des personnes intimidées.
J'aimerais quand même, de temps à autre - lire des commentaires agréables sur les informations qui sont données, sur le temps passé par des personnes qui ont également leur vie privée et professionnelle à gérer.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Ploscaru Mihaela a écrit :Aussi je demande avec insistance :
où et d'où sait-on Que le très Saint Esprit ne se manifeste que dans l'Eglise Orthodoxe ?!! A Qui Dieu a-T-il manifesté ce fait? ? !
La Grecque même en l'histoire de ses patriarches parfois hérétiques.., La Russe, la Copte, la serbe, l'ukrainienne et laquelle.., la finlandaise, l'afriquaine, les vrais VCO, les autres VCO l'antiochienne, la Syrienne, la jacobite, l'autre ? la française d'avant le shisme, celle d'avant Chrlemagne celle gallicanne etc....s'il vous plait, pour une fois ne répondez pas à nos demandes d'information par des cours de sémantique ou en riduculisant nos propos en vous gaussant de nos erreurs de vocabulaire et de synthaxe ou autre artifice trop facile pour des érudits comme vous de ce que justement tout le monde n'est pas pour le moins, en ceci à votre hauteur, et quand justement nous vous questionnons en raison de votre érudition et de votre "longanimité" merci de répondre à TOUT Mihaela
Saint Séraphin de Sarov et beaucoup d'autres spirituels l'ont vécu, les conciles en ont parlé, et je connais bien des convertis qui ont vécu directement dans leur expérience spirituelle le passage de la grâce incomplète qu'ils avaient pu connaître dans leur confession d'origine à la plénitude de la grâce qu'ils ont trouvée dans le sein de l'Eglise orthodoxe, une, sainte, catholique et apostolique comme le proclame un certain Credo de Nicée-Constantinople, qui relève sans doute à vos yeux d'un "artifice trop facile".

Mais je n'ai pas envie de répondre plus en détails à votre question.
Madame, quand je demande un renseignement à quelqu'un, je ne lui crache pas à la figure. Même si l'on n'a pas de charité, chrétienne ou pas, ou d'éducation, même si l'on n'est pas un "érudit", le simple bon sens permet de deviner que l'on ne demande pas un renseignement à quelqu'un en lui assénant en même temps une gifle, fût-elle virtuelle, avec la dernière des impolitesses.
Les gens qui prennent sur leur temps libre pour animer ce forum, ces "érudits" qui semblent vous inspirer un mépris si écrasant, n'attendent pas des compliments en retour, mais vous comprendrez qu'ils aimeraient qu'on s'abstienne de temps en temps de leur cracher dessus.
Alors oui, Madame, vous avez gagné: le débat s'arrête là, je n'ai pas d'arguments à vous opposer, je baisse les bras devant tant de haine.
Mais, de grâce, en plus des gens qui vous déplaisent sur ce forum, exécutez aussi sur votre bûcher virtuel les méchants moines de l'Athos qui ont reçu le père Placide par le baptême, la méchante Eglise de Russie qui avait reçu le métropolite des uniates de Biélorussie par le baptême, le méchant patriarcat de Constantinople et la méchante Eglise de Roumanie qui reçoivent les écofiens par la chrismation, et, pour que cela fasse un plus beau feu, ajoutez tous les gens qui sont en quête de la Parole de Vérité et qui auraient besoin d'une parole orthodoxe ferme et encourageante pour se délivrer de l'esclavage des faux dieux, des faux prophètes et des fausses séductions du matérialisme.

Meilleures salutations, Madame, et bon dimanche.

Antoine
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Message par Antoine »

" Je Sais où est l'Eglise, je ne sais pas où elle n'est pas " , citation d'un père de l'Eglise peut-êtere savez-vous lequel ..
Non je ne sais pas . Mais je ne vous empêche pas de faire les recherches vous même et serai ravi d'avoir la référence de cette citation si toutefois elle est imputable à un Père de l'Eglise, ce dont je doute. En tout cas je ne l'ai jamais rencontrée dans mes lectures.

Quant au reste revoyez sur le forum tout ce qui a été discuté par exemple au sujet du baptème. Le simple fait de ne pas rebaptiser n'est pas une reconnaissance de la validité sacramentelle chez les hétérodoxes. Dans ce cas qu'est-ce qu' une "Eglise" qui n'a pas de validité sacramentelle"? Si elle ne transmet pas la vie mystérique que transmet elle?
Que l'Esprit aide chacun de ses adeptes à y voir plus clair afin de les amener à la véritable Eglise oui, mais qu'il se passe de la synergie et de la volonté humaine, cela ne correspond pas au mode d'action divin. Ou bien la crucifixion n'est qu'une mascarade.
où et d'où sait-on Que le très Saint Esprit ne se manifeste que dans l'Eglise Orthodoxe ?!! A Qui Dieu a-T-il manifesté ce fait?
Le Christ a remis l'esprit à ses apôtres le jour de la pentecôte. C'est la fondation de l'Eglise. Seule l'Eglise est dépositaire de l'Esprit selon la parole même du Christ en Jean 15,26:"Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, "
Depuis la pentecôte les apôtres transmettent l'Esprit par imposition des mains et leurs successeurs font de même. C'est ce que l'on nomme succession apostolique et seule l'Eglise orthodoxe est l'Eglise Apostolique qui a conservé intact ce dépôt. L'imposition n'est pas suffisante car il faut encore que celui qui recoit cette imposition professe la vraie foi. (Toujours cette synergie, ce n'est pas un acte magique. ) C'est pour cela que l'hérésie détruit la succession apostolique.
Il n' y a de plénitude de l'Esprit que dans l'Eglise. Je ne vois pas ce qui vous choque dans cette position. Examinez simplement pourquoi l'Eglise retranche les hérésies et prononce les anathèmes conciliaires qu'elle à prononcés. Demandez vous quelle est le sens et la portée d'un anathème et revenez sur le pouvoir de lier et délier remis aux apôtres par le Christ: <<Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. >> (Matt 18,18)

Regardez aussi comment toutes ces sectes chrétiennes pseudo-orthodoxes essaient - d'une part de justifier leur existence en affirmant que "l'Esprit souffle où il veut" et que donc à ce titre elles sont dépositaires de la grâce , et - d'autre part essaient contradictoirement de justifier leur succession apostolique comme elles peuvent quitte à tronquer, mentir, et perdre les adeptes dans des dédales interminables. C'est bien parce qu'elles lient ,elles aussi, l'Esprit à la succession apostolique.
Si "l'Esprit souffle où il veut" signifiait que n'importe qu'elle communauté a la grâce alors expliquez moi pourquoi l'Eglise, pourquoi la succession apostolique, pourquoi les canons, les dogmes, la Tradition, pourquoi les Ecritures, pourquoi l'Incarnation etc... Plus rien n'a de sens, professez ce que vous voulez , de toute façon "l'Esprit souffle où il veut."


Relisez la simple citation du Starets Serge sur "la prière du nom" à la rubrique " cours de théologie". S'il estime que cette prière <<ne peut être pratiquée en dehors de l'Eglise>> , que <<c'est l'Eglise qui lui donne son sens>>, alors a fortiori l'Eucharistie et tous les mystères! Car la prière du nom est eucharistique.

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela »

Chère Irène, chers Claude et Antoine, je suis autant orthodoxe (roumaine) que vous...
Et dire que je crache à la figure de quiconque est une contrevérité et certainement une certaine susceptibilité d'autant que bizarrement je prévoyais votre réaction... et que vos contrarguments n'apportent pas les REFERENCES DEMANDEES... est-ce là le tout de votre dignité et de votre foi et qui crache à la figure des autres??!!
car je regrette que le Seigneur petu-être , en tout cas hitler sûrement et les victimes elles-mêmes ne vous aient connu pour savoir que ce n'était pas la peine de mourir en prêtre atho dans les camps de concentration à cause de leur foi...! vous niez ceci .
et l'arguement de Saint Séraphin de Sarov dont "ON" dit qu'il confessa le Christ seulement dans la vraie foi orthodoxe ne vaut-il en raison de ce "on dit" l'argument des orthodoxe contre la petite Bernadette soi-disant confessant l'immaculée conception..!
je sais cela vous mettra encore plus en colère ...une juste colère chrétienne Orthodoxe et Irène ou Claude où voulez-vous voir une attaque dans une simple demande de réfèrence ; je regrette et vous disant que je confesse la plènitude de la Vérité dans l'Eglise orthodoxe, je ne puis me sentir limiter la Puissance et la Miséricorde de Dieu à celle-ci et vous êtes prèvisible en vos réactions qunad vous me diriez l'un ne va pas sans l'autre ou me dire comme le général De Gaulle que ce serait la "chienlit" si l'Esprit osait souffler là où Vous avez décide qu'Il ne devait pas souffler,
non ma soeur, mes frères orthodoxe, je vous aime en Christ et mes question ne sont que des questionnement, ne vous vexez pas, ne vous fâchez pas ,
voyez je connais si peu et c'est pourquoi connaissant votre amour de Dieu et certainemant des hommes, tous les hommes, le Christ ne faisant acception de personne, je m'autorise à vous demander des précision..
car moi aussi j'ai des enfants et des amis qui attendent des réponses calmes et douces et justes que vous auriez pu su et voulu m'apporter, pardon de vous avoir blessé
amicalement orthodoxe en Christ Mihaela

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela »

Antoine, quant à cette citation " je sais où est l'Eglise.....je ne sais...." elle d'un père de l'Eglise orthodoxe très connu, c'est vous le savant à vous de chercher, pour mmoi je connais la réponse merci Mihaela

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela »

Antoine et lepourquoi des canons etc;; vous le savez pour des gens qui justement naviguent trop dangeruesement d'un extême ....à lautre ..quand le Christ sera Tout en Tous, cela ne sera plus. Antoine ami pour la pentecôte et le fait de lier ou de délier, le Seigneur n'a pas explicitement l'Eglise Orthodoxe ni le patriarchat... et que dites vous des successions de quelques patriarches hérétiques orientaux dans l'histoire de nos Eglises ???!

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela »

Cher Claude, il n'y a jamais eu la moindre haine dans mes propos comment pouvez vous le dire sinon à l'aulne de votre subjectivité, non pas la moindre haine ni le moindre soufflet, je suis médecion et je ne voudrais craindre une certain soupçon de pathologie dans vos réponses et la facilité à arreter un dialogue qui n'a pas ciblé qui que ce soit et maes formules de politesse sont aussi sincères que vos indignations sinon plus et véritables et innocentes( sans intention de nuire). Mihaela

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Docteur,

C'est facile de dire que vous prévoyiez notre réaction, puisque vous nous avez bel et bien agressés dans votre premier message, ce qui créait les conditions pour que la discussion ne puisse pas continuer. Si un passage de votre message comme "s'il vous plait, pour une fois ne répondez pas à nos demandes d'information par des cours de sémantique ou en riduculisant nos propos en vous gaussant de nos erreurs de vocabulaire et de synthaxe ou autre artifice trop facile pour des érudits comme vous de ce que justement tout le monde n'est pas pour le moins, en ceci à votre hauteur, et quand justement nous vous questionnons en raison de votre érudition et de votre "longanimité"" n'est pas agressif (et en plus erroné, car où me suis-je gaussé des erreurs de vocabulaire?), alors nous ne vivons pas sur la même planète. Vous vous livez à une attaque personnelle contre moi, en m'accusant d'ailleurs de choses que je n'ai pas faites, et, comme je ne vous connais ni d'Eve ni d'Adam, je suis bien forcé de supposer que cette injuste agressivité à l'égard de ma personne vient du fait que mes positions théologiques ne vous plaisent pas. Bien, mais le temps des bûchers est dépassé. Il est dommage que vous n'ayiez pas réussi à poser une simple question sans tomber dans une violence verbale totalement étrangère au débat. Et, dans ces conditions, il est évident qu'il est impossible de poursuivre la moindre discussion après une attaque de cette nature. Désolé, mais je n'ai pas l'intention d'entrer dans ce jeu stérile et peu charitable.

Veuillez agréer, Docteur, mes meilleures salutations.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 16 janv. 2005 20:42, modifié 4 fois.

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