Eglises ukrainiennes

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Modérateur : Auteurs

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Et ce Père_Antoine qui est-il? A quelle juridiction appartient-il? Quelle est sa paroisse? Par qui a-t-il été ordonné? Quel a été son parcours ecclésial?
Père_Antoine
Messages : 5
Inscription : jeu. 03 mars 2005 21:24

Eglises ukrainiennes

Message par Père_Antoine »

Pour l'ancien catholique romain que je suis, je ne discerne pas beaucoup d'influence de l'Evangile dans cette situation ukrainienne, plutôt la corruption à la façon des Borgias ! C'est un contre témoignage. L'Orthodoxie doit montrer que l'amour de Dieu prime au-dessus de tout, et puis le monde y croira avant de se tourner à l'Islam....

Père Antoine
samuel
Messages : 93
Inscription : mer. 17 nov. 2004 12:11

Message par samuel »

Merci de bien vouloir vous présenter comme Antoine vous l'a demandé et comme nous le souhaitons, puisque vous êtes prêtre semble t'il ou bien moine, pouvez-vous nous en dire plus sur votre situation ?
Père_Antoine
Messages : 5
Inscription : jeu. 03 mars 2005 21:24

couleur de slip

Message par Père_Antoine »

Je ne réponds pas à ce genre de questions sur un forum. Je n'ai pas actuellement un ministère et je ne trompe personne. Tout renseignement personnelle est donc inutile pour vous.
samuel
Messages : 93
Inscription : mer. 17 nov. 2004 12:11

Message par samuel »

Bien.

Alors de quel droit jaillissez vous spontanément pour apporter une réponse à la question de Milano, de quelle autorité parlez vous ?
Surtout pour nous dire de manière sybilline que vous ne pouvez rien nous dire!

Votre intervention laisse à penser que vous êtes un clerc du groupe "ukrainien" dont il est question, et que vous répondez es qualité.
Je cite "merci pour la question..."

Si vous refusez tout dialogue, a quoi jouons nous ?
Père_Antoine
Messages : 5
Inscription : jeu. 03 mars 2005 21:24

Message par Père_Antoine »

Bien, arrêtons là.
Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Père_Antoine a écrit :Tout renseignement personnelle est donc inutile pour vous.
Alors nous en conclurons que vous appartenez à une communauté para ecclésiale pseudo orthodoxe et que votre soutane sent la contrefaçon.
L'amour de Dieu dont vous parlez ne vous sert que de paravent verbal pour vous dissimuler.
Il y a beaucoup de fausses étiquettes orthodoxes qui abritent des prêtres catholiques romains défroqués puis remariés ou autres et qui traînent dans diverses sectes, profitant des divisions et schismes provoqués par des aventuriers ecclésiastiques. Nous sommes en droit d'être a priori méfiants lorsqu'un ecclésiastique refuse toute transparence sur la canonicité de sa situation ecclésiologique.
Veuillez donc quitter ce forum.
hilaire
Messages : 297
Inscription : mer. 19 janv. 2005 12:26

Message par hilaire »

punaise, c'est compliqué de suivre!!!

le Père Antoine c'est un des 5 prêtres de Kallistos?
si j'ai bien compris il faut d'une certaine manire se repérer aux ornements liturgiques pour comprendre la vie écclésiale ukrainienne.. les ornements bleus et les oranges, et il reste quelques uns qui souhaiteraient revenir au rouge?

je suis un peu déçu, j'ai cru un moment qu'Antoine avait été ordonné prêtre!!
samuel
Messages : 93
Inscription : mer. 17 nov. 2004 12:11

Message par samuel »

Bingo !

Antoine à vu juste, voilà typiquement un groupe para-orthodoxe, puisque ladite mission dépend d'un soi-disant évêque lui-même s'étant cru un instant rattaché au Patriarche Filaret, (qui de toute façon n'est -pour le moment du moins- pas canonique) l'a t'il au moins rencontré avant de s'en réclamer ?- "évêque" auparavant dans le groupe rocambolesque de "Mgr Moïse" avec "l'évêque" Nicolas and Co...
Ledit Père Antoine (êtes vous moine ?) célébrant en latin la messe tridentine dans une chapelle a faire pâlir d'envie la Fraternité Saint PieV en rochet et dentelles...
Qu'y a t'il d'orthodoxe là dedant, et a fortiori d'Ukrainien ?

Il semble que le chaos canonique et politique en Ukraine attire les aventuriers "ecclésiastiques" en mal de reconnaissance.

Je recommande la lecture de Mt 21. 10-16, Mc 11, 15-18, Jn 2. 13-17 et Lc 19, 45-47. !
samuel
Messages : 93
Inscription : mer. 17 nov. 2004 12:11

Message par samuel »

En effet, s'il y a de la bonne volonté, surement l'illusion est elle présente dans ce que vous nous décrivez.

La situation en Ukraine nous la connaissons, et je ne vois pas ce qui, hors la reherche assidue d'omophore complaisante, peut motiver un célébrant de rite romain latin de s'y attacher, surtout au Patriarcat de Kiev, qui se veut "l'Eglise Nationale".

Pourquoi ne pas s'adresser aux évêques locaux orthodoxes, de l'AEOF, pour trouver des solutions ? Parce qu'ils refuseront ?

Nous ne nous faisons aucune illusion sur la situation difficile de l'Orthodoxie en France, relisez les posts notamment de Jean-Louis Palierne.

Mais il faut être dans la Vérité lorsque l'on est chrétien. On ne peut laisser des fidèles sincères se laisser abuser par des contrefaçons de l'Orthodoxie, qui les conduiront à la perte de leur âme, et accroitront l'affaiblissement de la confession de la foi chrétienne dans notre pays.

Votre si pieux Kallistos n'a fait qu'une intervention sur ce forum, c'était pour traiter Mgr Moïse de mythomane et de mégalomaniaque.
Alors de grâce, ne nous faites pas la leçon.
Jean-Serge
Messages : 340
Inscription : mer. 14 juil. 2004 12:19
Localisation : Ile de France

Les aventuriers

Message par Jean-Serge »

N'exagérons pas, il y a des aventuriers partout y compris dans les Eglises canoniques. Certains parviennent même à se hisser au poste de Patriarche oecuménique... L'appartenance à une juridiction non canonique n'est pas en soi un motif de condamnation, ni l'appartenance à une juridiction canonique un certificat de virginité... virginité dont bien de personnes appartenant à des juridictions canoniques ne peuvent se prévaloir par leurs écarts répétés par rapport aux canons.

Sur le fond qui consistait à voir plus clair dans ces histoires ukrainiennes, je n'ai toujours rien compris. A part les 2 Eglises qui se veulent autocéphales, il semble exister d'autres choses... Ca fait un peu beaucoup...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

N'exagérons pas, il y a des aventuriers partout y compris dans les Eglises canoniques.
C'est vrai mais dans ce cas il s'agit d'éléments individuels même s'ils sont redoutables. Le lien avec l'Eglise corps du Christ est préservé, et la succession apostolique et la valaditié sacramentelle aussi même si le serviteur n'en est pas digne.
Il y a une grande différence avec ces groupuscules d'hurluberlus en tout genre qui se forment autour de faux prêtres en peine de reconnaissance rattachés toujours temporairement pour mieux brouiller les pistes à de faux évêques auto proclamés, schismatiques, qui n'ont pas ou plus de succession apostolique, qui sont incapables d'exercer un ministère dans la conciliarité, pour lesquels l'Eglise n'est qu'un parti politique parmi d'autres, un outil de manipulation des consiences, et qui errent de juridiction en juridiction au gré de leurs alliances capricieuses.

On peut vivre sa foi selon la Tradition au sein du patriarcat de Constantinople ou de celui de Moscou aussi noirs soient-ils. Les apôtres ont tous été des parias et c'est bien sur des traitres que l'Esprit pentecostal a soufflé. Nous sommes aussi tous des parias et tous nous continuons à crucifier le Christ. Chacun de nos péchés individuels augmente le mal collectif dans le monde, nous sommes bien d'accord. Mais la destruction de l'Eglise en tant qu'Eglise atteint une dimension à laquelle le forum ne peut servir de vitrine: la négation même de la double nature du Christ.
milano
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Inscription : jeu. 18 déc. 2003 14:47

Message par milano »

Chacun est libre de ses propos, c'est bien là le propre de ce genre de forum.
Néanmoins, je suis surpris de certains de ces propos : ainsi, on demande à "Père Antoine" de se présenter, de dire qui il est, quel est son nom et son passé dans le sacerdoce. Or, les personnes qui le demandent ne se sont jamais présentées. Qui est Antoine (l'autre !), Hilaire, Samuel ? Je ne connais pas ces personnes, sinon Lecteur Claude qui se définit ouvertement.
Et puis, peut-on accepter certains propos particulièrement avilissants ? Qui êtes-vous pour juger ???
La compassion devrait primer sur le jugement, l'amour sur l'opprobre.
Certes, je pense aussi que les voies ecclésiales parallèles reposent sur du sable et sont vouées à l'échec à très court terme sinon, comme l'ECOF, à moyen terme. Et on peut espérer qu'un jour tous ceux qui confessent la foi sincère et droite se retrouveront dans une Eglise de quelque juridiction qu'elle soit, mais admise dans le concert canonique.
Il nous faut prier pour tous ceux qui cherchent la vraie lumière, et leur ouvrir les portes de notre coeur qui, dès lors, reflètera le coeur de Dieu.
Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Vous confondez présentation et traçabilité de la soutane.
Quand on se présente comme prêtre on doit pouvoir répondre sur l'identité de sa prêtrise.
Quant au forum, chacun est libre de ses propos et les modérateurs sont responsables de leur modération. La liberté d'expression dont nous nous réclamons ne doit pas permettre la défense de toutes les hérésies, ni la liberté d'une chasse aux fidèles par des gourous de tout bord.

Alors Milano qu'est-ce que vous voulez connaître de moi? Mon Orthodoxie? Vous l'avez dans les réponses faites sur ce forum et surtout corrigez toutes les erreurs que je formule. Ma paroisse? St Seraphin de Sarov à Paris. Mes fonctions dans l'Eglise? Simple serviteur de Dieu me dit le prêtre à la communion. Marié? oui. Des enfants? oui . Je travaille? oui. Oh j'aurais aimé être rentier mais bon. Ah si, très important: j'ai des lunettes et je ne mets jamais de cravatte pour des raisons théologiques évidentes.
Dernière modification par Antoine le sam. 05 mars 2005 17:23, modifié 1 fois.
Claude le Liseur
Messages : 4352
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Eglises ukrainiennes

Message par Claude le Liseur »

Père_Antoine a écrit : Mgr Kallistos n'a pas voulu suivre ce chemin, et il est en train d'étudier l'avenir avec cinq prêtres qui lui reste fidèles. La solution où il s'agit d'être sous la juridiction d'un évêque, apparemment dans le synod du patriarch Filaret est moins évident pour raison de renseignements très récents.

(...)

Dans le groupe de Mgr Kallistos, il y a une tolérance pour le rite grégorien (en effet le rite romain ancien) soit en latin soit en langue vernaculaire. En principe, le groupe est de rite byzantin selon l'usage slave.

"Est-ce que l'on trouve dans d'autres patriarcats des prêtres orthodoxes qui célèbrent la messe en latin ?" - Dans le vicariat antiochien de rite occidental aux Etats-Unis de temps en temps et aussi dans un monastère en Amérique attaché à l'Eglise russe hors frontières (synode de New York). Cette pratique n'est pas proscrite, à condition que certaines modifications soient introduites et que les prêtres et fidèles en question soient vraiment conformes à la doctrine orthodoxe.

Ne jouons pas sur les mots, ne tombons pas dans les confusions. Il y a la question de la langue utilisée et la question du rit. Il est tout à fait envisageable de célébrer le rit byzantin en latin. De même que le rit latin était parfois célébré en slavon en Croatie et en Dalmatie.
Le "rit romain traditionnel" en usage chez les catholiques romains jusqu'en 1969 et maintenu par toute la galaxie intégriste (Ecône, abbé de Nantes, palmaristes, vagants divers et variés, etc.) n'est ni romain, ni traditionnel. Il s'agit du rit mis au point par le concile de Trente au XVIème siècle et qui tire directement son origine des réformes liturgiques de Charlemagne, imposées progressivement à Rome au cours du IXème siècle. Quand le conseiller d'Etat valaisan Fournier nous parle avec des trémolos de "la messe qui a deux mille ans d'histoire", il ne fait que nous parler de ce qui devrait en réalité s'appeler le rit rhénan carolingien aggravé par le concile de Trente. Le vrai rit romain traditionnel, qui n'avait eu qu'une très faible diffusion géographique pendant des siècles (l'Italie suburbicaire) avant d'être répandu en Angleterre au VIIème siècle et dans les pays rhénans au VIIIème (il n'est arrivé dans les Gaules que du temps de l'évêque Chrodegang de Metz au milieu du VIIIème siècle), ce rit, nous ne le connaissons pas plus que celui des Gaules, Charlemagne et ses successeurs ayant systématiquement détruit les textes liturgiques anciens au cours des IXème et Xème siècles. Mgr Duchesne constatait déjà il y a plus d'un siècle l'impossibilité de retrouver le rit romain d'avant Charlemagne.
"La liturgie romaine, depuis le onzième siècle au moins, n'est autre chose que la liturgie franque, telle que l'avaient compilée les Alcuin, les Helisachar, les Amalaire. Il est même étrange que les anciens livres romains, ceux qui représentaient le pur usage de Rome jusqu'au neuvième siècle, aient été si bien éliminés par les autres qu'il n'en subsiste plus un seul exemplaire." (Mgr Louis Duchesne, Origines du culte chrétien, Fontemoing, Paris 1903, p. 104.)

D'un point de vue orthodoxe, je ne vois pas la moindre raison de déplorer que le Vatican ait décidé après Vatican II de se débarrasser d'un rit qui avait été créé par Charlemagne pour combattre l'Orthodoxie et codifié par le concile de Trente pour combattre la Réforme protestante. Un rit qui ne transmettait donc strictement rien de l'expérience spirituelle de l'Europe occidentale - y compris Rome - des huit premiers siècles chrétiens. Le "rit romain traditionnel" vaillamment défendu par les Fraternités Saint-Pie X et autres Fraternités Saint-Pierre devrait objectivement s'appeler "rit carolingien d'Aix-la-Chapelle". Il a son origine dans la chapelle privée d'un roi germanique hérétique filioquiste et usurpateur de la couronne impériale des Romains, et pas dans la Rome des saints papes Léon, Grégoire ou Martin. Sur ce plan là comme sur les autres, la vraie Rome, c'est l'Orthodoxie.

Appeler rit grégorien le rit tridentin célébré par certaines communautés orthodoxes, dans le but évident de le rattacher à la figure prestigieuse du pape et patriarche orthodoxe de Rome saint Grégoire Dialogue (+ 604), est pour le moins abusif. Il faut savoir que le rit grégorien dont parle Père Antoine dans son message n'est aucunement le rit romain ancien tel qu'il aurait pu être célébré du temps de saint Grégoire. Il s'agit en fait de la liturgie dite de saint Grégoire le Grand, qui a été mise au point dans le cadre de l'archevêché du patriarcat d'Antioche en Amérique, sur la base des travaux de Julian Joseph Overbeck (1821-1905) et des propositions d'une commission de théologiens russes en 1904. Le patriarcat d'Antioche a adopté le principe de l'utilisation du rite "occidental" en Amérique du Nord dès 1958. Jean-François Mayer signale deux missels publiés par le Vicariat de rite occidental du patriarcat d'Antioche, l'un à Los Angeles en 1991, qui contient la "liturgie de saint Grégoire" en latin et en anglais, l'autre à Stanton en 1995, qui contient, en anglais, la "liturgie de saint Grégoire" et la "liturgie de saint Tikhon" (cf. Jean-François Mayer, "L'Orthodoxie doit-elle être byzantine?", in Regards sur l'Orthodoxie, L'Âge d'Homme, Lausanne 1997, p. 203). Il ne s'agit que de patronages de circonstance pour désigner des versions "orthodoxisées" (suppression du Filioque et ajout de l'épiclèse) du rit tridentin d'une part, du rit anglican d'autre part. Ledit "rit grégorien" n'est donc qu'une création du XXème siècle, tentant d'orthodoxiser le rit inventé par Charlemagne et entériné par le concile de Trente: ce n'est pas le rit romain ancien!

Quant à la liturgie dite de saint Tikhon... Selon un prêtre du Vicariat de rite occidental, le père Jean Charles Connely (Lux Occidentalis, Denver 1996), le texte de cette liturgie n'a été mis au point qu'en 1974 à Detroit, soit près de cinquante après la mort du saint patriarche de Moscou! L'attribution de la version orthodoxe du rit anglican à saint Tikhon de Moscou n'est donc pas plus en accord avec la chronologie que d'affirmer que le "rite grégorien" serait le rit romain ancien ou aurait vraiment quelque chose à voir avec saint Grégoire, mort quelque treize siècles avant la mise en place de ce rit.

Il est regrettable que le patriarcat d'Antioche couvre ces expériences menées aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne, expériences qui, d'un point de vue spirituel, ne me paraissent pas devoir aboutir à des résultats plus glorieux que ceux de l'ECOF. Je ne comprends en effet pas la logique de la démarche: quant on est confronté à des liturgies inventées dans une intention anti-orthodoxe, comme le rit romain carolingien dit par les catholiques intégristes "la messe de toujours", je ne vois pas l'intérêt de vouloir les orthodoxiser quand on peut plus simplement avoir recours aux liturgies célébrées dans l'Eglise d'une manière ininterrompue. La situation me paraît encore plus problématique dans le cas du rit anglican, qui n'est au fond que le rit romain carolingien avec en plus une intention anti-papiste. Cette démarche me paraît encore plus inutile que celle qui consiste à vouloir ressusciter des liturgies anciennes et oubliées (Missel de Stowe, rit de Sarum, rit italique), qui, au moins, correspondent vraiment à une expérience spirituelle orthodoxe et sont largement antérieures au schisme. Je comprends la démarche de vouloir ressusciter des liturgies gallicanes ou italiques anciennes, qui ont exprimé une vie orthodoxe, dans le but de manifester l'universalité de l'Orthodoxie et de se réapproprier un héritage culturel détruit par la Papauté. Je ne crois pas du tout souhaitable, cependant, que ces tentatives prennent une trop grande ampleur et qu'elles créent des communautés complètement coupées du rit byzantin qui est le rit universel de l'Orthodoxie. Mais, en revanche, je ne comprends pas du tout pourquoi il faudrait donner une seconde chance au rit du concile de Trente ou au rit de Cranmer.

Il semble que cette démarche ait surtout eu pour effet d'amener dans le sein de l'Eglise des anglicans et des catholiques romains déçus par les réformes liturgiques opérées dans leur confession d'origine, sans qu'on soit pour autant sûr qu'il s'agisse vraiment d'une adhésion à la foi et à la vie spirituelle orthodoxes.

En avril 1996, un journal orthodoxe diocésain étasunien, les Diocesan News for Clergy and Laity du diocèse orthodoxe grec de Denver, avaient publié une encyclique de feu l'évêque Antoine (Yeryannakis) de San Francisco (Archevêché d'Amérique du patriarcat oecuménique), qui contenait des mises en garde à propos des rites occidentaux qui me semblent dignes d'être reproduites ici:

"His Grace Bishop Anthony makes clear that while we accept the priests and lay people of these parishes as fully Orthodox we are to avoid any activity which would tend to imply an agreement with the formation of such parishes.
The reason for this disagreement is twofold: it is both liturgically unsound and pastorally unwise.
Liturgically unsound because these rites are not in direct continuity with the worship of the early Church in the West, but are primarily the result of the 16th century Reformation or Counter Reformation debates; pastorally unwise because this adds still further to our fragmentation as a Church in the Americas and creates a tiny group of missions and parishes that are liturgically isolated from the rest of the Church."


Ma traduction:
"Son Eminence l'Evêque Antoine explique que, si nous considérons comme pleinement orthodoxes les prêtres et les laïcs de ces paroisses, nous devons éviter toute activité qui laisserait entendre que nous serions en accord avec la formation de telles paroisses.
Il y a deux raisons à cette désapprobation. La formation de ces paroisses est en effet à la fois mal fondée sur le plan liturgique et pas judicieuse sur le plan pastoral.
Sur le plan liturgique, ces rits ne sont pas en continuité directe avec le culte de l'Eglise ancienne en Occident, mais ils sont en première ligne le résultat des débats sur la Réforme et la Contre-Réforme au XVIème siècle.
Sur le plan pastoral, la formation de ces paroisses aggrave encore la fragmentation de l'Eglise dans les Amériques et aboutit à la création d'un minuscule groupe de missions et de parosses que leur liturgie isole du reste de l'Eglise."

Ce qui vaut pour des activités qui se déploient au sein du patriarcat d'Antioche, du patriarcat de Moscou ou de l'Eglise russe hors frontières vaut encore plus, à mon avis, pour des communautés dont nous ne connaissons pas l'origine, qui ne semblent avoir aucun lien avec la foi et la vie spirituelle orthodoxes et qui se trouvent sous le chapeau d'un synode qui n'a pas de relations avec le reste de l'Orthodoxie.
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