enfants morts sans baptême-limbes

[Jean-Marc]

Je profite de la question que je m'apprête à poser ici pour me présenter.

Je suis catholique romain, baptisé à ma naissance dans une famille composée d'un père agnostique et d'une mère catholique pratiquante aux nombreuses opinions "hérétiques" (tout à la fois d'un point de vue kto ou orthodoxe. ex : des conceptions manichéennes du Mal et du Démon).
Dégouté dans ma jeunesse par le modernisme de mon aumônerie de lycée et ses liturgies appauvries et niaises, je me suis tourné vers le traditionalisme catholique. C'était l'époque du schisme de Mgr LEFBVRE et j'ai alors choisi la soumission à ROME à condition de pouvoir garder les rites et le catéchisme d'avant Vatican II. Puis, je me suis mis à étouffer dans le milieu "tradi", ses rigidités intellectuelles, son moralisme étroit, son esprit de ghetto. J'ai découvert que la Tradition de l'Eglise ne se réduisait ni aux coutumes du XIXème siècle ni même au concile de TRENTE tant cité en exemple par les "tradis". M'étant toujours intéressé aux rites orientaux, j'ai approfondi ma réflexion au contact des "uniates" mais aussi en me penchant, dans la mesure de mes possibilités, sur la pensée orthodoxe traditionnelle, sa démarche patristique si différente de la scolastique et du thomisme. Je me pose aujourd'hui beaucoup de questions sur le magistère romain, son inerrance vraie ou supposée, sur les différences dogmatiques entre catholiques et orthodoxes, leur importance ou leur insignifance, sur le sens réel et les conséquences de VATICAN I. J'ai même réévalué mon jugement sur VATICAN II qui n'a pas été seulement un naufrage liturgique, etc...

J'en viens à ma question du jour (il y en aura d'autres) : Quelle est la position magistérielle de l'Orthodoxie sur les enfants morts sans baptême ? La différence d'approche avec les catholiques sur la doctrine du péché originel et les effets du baptême permet-elle de considérer qu'ils sont déifiés ? Existe-t-il une théorie des limbes ou est-ce un gros mot comme "purgatoire" ?

[Jean-Serge]

A mon humbla avis, cette idée de limbes est une mauvaise compréhension (je soupçonne Augustin). Le raisonnement : tout homme né pécheur et le baptême nettoie ce péché. Si je n'ai guère eu le temps d'être baptisé, je suis donc pécheur (un peu) et je ne puis accéder au Paradis, de là les limbes... Alors qu'en fait, l'homme hérite une nature déchue mais n'est pas coupable à sa naissance.

Il devient pécheur par ses péchés personnels. Ce qui éloigne de Dieu c'est le péché; les enfants n'ayant pas péché n'ont guère à rester dans un lieu qui serait les limbes qui n'existent donc pas dans l'orthodoxie...

Pour ce sujet, voir le livre de Mgr Hiérotheos Vlachos : la Vie après la mort à l'Age d'Homme qui est complet.

Mais la dotrine des limbes existe-t-elle encore dans le catholicisme? Est-ce vrai comme je l'ai lu que parfois on baptisait les cadavres des bébés?

[Jean-Marc]

Merci de votre réponse, Jean-Serge.

La doctrine existe toujours, elle est typiquement augustinienne et des prêtres diocésains kto de PARIS que je connais la soutiennent encore. Sans compter les "tradis" qui y sont systématiquement attachés ! Mais des théologiens ont été récemment chargés par ROME, à ma connaissance, de réétudier la question et j'ai cru comprendre que le but de ces travaux était plus ou moins "d'en finir avec les limbes". En tant qu'orthodoxe, ce genre de douche écossaise théologique doit vous faire sourire... Pour le baptême des cadavres d'enfants, je vous répondrai que la pratique sacramentelle a longtemps été d'administrer les sacrements (y compris l'extrême-onction) jusqu'à une heure après la mort apparente, dans l'ignorance précise du moment où l'âme quitte le corps. Les données actuelles de la science devraient peut être réduire ce délai à une dizaine de minutes.

Cordialement.

[GIORGOS]

A ce que parait la théologie du Vatican part une fois de plus en arrière. En ne pouvant maintenir déjà ses mythes fondateurs basés en la peur de l’enfer crée, du purgatoire et des limbes, toujours prêts à la damnation du coupable ou de l’ inculpable, mythologie inassimilable pour la conscience moderne, le pape B16 aurait donné ordre à ses « théologiens » (de fait ils sont des penseurs religieux) pour l’élimination simple et total des« limbes ».
D’où nous pouvons voir la justesse de l’affirmation des orthodoxes que dit que le purgatoire et les limbes n’existent que de par la volonté du pape, soit parce s’il est ce qu’il dit être, il peut supprimer ces lieux affreux en maniant les « fonds de grâce » (véritable « banque de la sainteté ») qu’il aurait des « mérites supererogatoires des saints » que donnent lieu aux « indulgences », soit parce qu’il y a ici une théorie philosophique-juridique la plus éloignée de l’enseignement des Evangiles et des Saints Pères, création des pseudo-theologiens papistes pour maintenir les peuples de l’Europe Occidentale et de l’Amérique opprimés sous le joug de la peur, et de plus pour pouvoir faire la justification de la séparation de ces « affreux grecs schismatiques », pardon, même hier des "frères separés" et aujourd'hui "l'autre poumon"......

B16 est il sincère et cherche de conduire a son « église » au berceau de la véritable Eglise, ou cherche s‘approcher dans le plan doctrinal pour justifier la « primauté » ?
N’oublions pas qu’il est un penseur d’envergure, au contraire de son prédécesseur.
B16, a été habile en la récupération des dissidents de « la droite intégriste », mais ceux se trouvent être aux premiers rangs des tenants de ces théories philosophiques et religieuses. Alors, le pape se peut dire a soi même qu’il faut faire un signe vers les orthodoxes, mais sans prendre une décision définitive, laquelle par ailleurs mettrait en discussion des siècles d’enseignements latino-franks, avec le risque de dévoiler imprudemment la fausseté de sa doctrine.

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Suivent trois dépêches de presse :

CITE DU VATICAN, 4 oct 2006 (AFP) –
Les théologiens du Vatican poursuivent leur réflexion sur les limbes
La commission théologique du Vatican discutait mercredi d'un projet de texte sur les limbes, sorte de "no man's land" où la tradition catholique place les petits enfants morts sans baptême, mais la conclusion de ses travaux ne devrait pas intervenir avant 2008.
La commission théologique internationale, dont la réunion annuelle de lundi à vendredi avait été annoncée par le Vatican, discute pour la deuxième année consécutive de cette importante question du sort dans l'au-delà des enfants morts sans être baptisés, alors que l'existence des limbes est de plus en plus remise en cause par les théologiens chrétiens.
Le thème fait partie du programme de travail de la commission pour les années 2004-2008 et ne devrait pas encore trouver sa conclusion cette année, selon des experts.
Les membres de la Commission théologique internationale concluront vendredi leur rencontre par une messe que dirigera le pape Benoît XVI, qui a longtemps présidé leurs travaux lorsqu'il était préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi.
En 1984, le cardinal Joseph Ratzinger s'était déclaré partisan "à titre personnel" de l'abandon de "l'hypothèse" de l'existence des limbes. Mais une prise de position de sa part, maintenant qu'il est devenu pape, serait contraire aux usages, puisque la réflexion des théologiens est en cours.
L'hypothèse de l'existence des limbes, qui touche à la conception chrétienne du Salut, avait été retenue par le théologien Saint Augustin, mort en 430.
Il tentait ainsi de répondre à la quadrature du cercle : puisque l'âme des petits enfants décédés sans baptême n'a pas été lavée du péché originel, ils ne peuvent accéder au paradis. Mais comme ils n'ont encore rien fait de mal, ils n'ont pas leur place en enfer.
L'existence des limbes a torturé pendant des siècles les mères chrétiennes qui perdaient un enfant à la naissance et qui auraient voulu pour ce "petit ange" un accès direct au paradis.
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CITÉ DU VATICAN, 6 oct 2006 (AFP) –
Le pape appelle les théologiens à résister à la "dictature des opinions"
Le pape Benoît XVI a appelé les théologiens catholiques à résister à la "dictature des opinions communes", durant la messe qui a conclu vendredi la réunion annuelle de la commission théologique internationale du Vatican.
Benoît XVI, qui a présidé cette commission durant de longues années avant de devenir pape, a estimé que les théologiens ne devaient pas "chercher les applaudissements, mais l'obéissance à la vérité".
"Parler pour obtenir des applaudissements, parler dans le sens de ce que les hommes veulent entendre, parler en obéissant à la dictature des opinions communes est considéré comme une sorte de prostitution de la parole et de l'âme", a-t-il déclaré durant son homélie.
Le souverain pontife a aussi appelé les théologiens à un examen de conscience permanent pour savoir s'ils expriment toujours la volonté de Dieu.
Le pape Joseph Ratzinger, théologien de formation, a présidé durant 24 ans avec fermeté la congrégation pour la doctrine de la foi, l'instance du Vatican chargée de défendre les dogmes de l'Eglise catholique d'éventuelles hérésies.
Il a notamment contribué à la condamnation par le pape Jean Paul II de la "théologie de la libération" qui a inspiré les mouvements populaires en Amérique latine dans les années 1970, ainsi que de plusieurs théologiens européens ou asiatiques jugés trop conciliants dans le dialogue avec les religions non chrétiennes.
La commission théologique internationale du Vatican a poursuivi cette année sa réflexion sur le statut dans l'au-delà des enfants morts sans baptêmes, que la tradition catholique place dans "les limbes". Le texte issu de cette réflexion doit être publié d'ici à 2008.
Les théologiens ont également discuté, sans conclure, d'un projet de document sur la définition de la théologie comme "science de la foi" et d'un autre sur les fondements de la "loi morale naturelle".
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Dans les limbes...
Le pape ne devrait pas abolir ce concept théologique avant 2007
(Reuters), samedi 7 de octobre 2006

Mots clés : Italie (pays), benoît xvi, concept théologique
Cité du Vatican -- Le pape Benoît XVI a décidé de laisser pour l'heure en l'état le concept des limbes, alors que certains médias s'attendaient à ce qu'il prononce officiellement l'abolition de cette croyance lors de la messe d'hier.


Depuis un an, la Commission théologique internationale de l'Église travaille à la rédaction d'un document qui devrait recommander d'en finir officiellement avec le concept des limbes, où errent, selon la tradition catholique, les âmes des enfants morts sans avoir été baptisés.

L'archevêque italien Bruno Forte a précisé que la commission, composée de 30 membres, n'avait pas achevé ses travaux.

«Le pape ne l'a pas évoqué aujourd'hui dans son homélie. Nous continuons de travailler sur ce document. Aucun vote n'a été effectué. Je crois que nous ne pourrons rien lui soumettre avant 2007», a-t-il dit hier à Reuters par téléphone après la messe.

La décision de cette commission semble cependant acquise et, de source proche des théologiens du Vatican, on affirme que les jours des limbes sont comptés.

Dans des entretiens et des ouvrages rédigés avant son élection l'an passé, le cardinal Joseph Ratzinger s'était clairement prononcé pour l'abandon de ce concept, affirmant qu'il n'avait toujours été qu'une hypothèse théologique, et non une vérité de la foi.

Pour les théologiens du Moyen Âge, les limbes recueillaient les âmes des personnes décédées sans être baptisées, y compris de tous ceux qui avaient péri avant la venue de Jésus-Christ.
Si le concept des limbes n'a jamais fait officiellement partie de la doctrine de l'Église, il a continué d'être enseigné aux catholiques de nombreux pays jusque dans les années 1960.
Les âmes des bébés morts sans être baptisés, qui n'avaient pas encore commis de péché, étaient accueillies dans les limbes faute d'avoir été lavées du péché originel par le baptême. Dans les limbes, ces âmes ne souffraient pas, mais étaient également privées du bonheur du paradis.
Le catéchisme officiel de l'Église catholique, rédigé en 1992 après plusieurs décennies de travaux, ne mentionne plus les limbes. Pour ce qui est des enfants morts sans être baptisés, «l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu», peut-on y lire.

[Antoine]

Dans des entretiens et des ouvrages rédigés avant son élection l'an passé, le cardinal Joseph Ratzinger s'était clairement prononcé pour l'abandon de ce concept, affirmant qu'il n'avait toujours été qu'une hypothèse théologique, et non une vérité de la foi.

"Foi et raison" est un axiome papal qui fait que lorsqu’une vérité de foi est une vérité de la raison, si cette vérité est une erreur c’est qu’elle n’est qu’une hypothèse théologique. La vérité d'une vérité n'étant que l'hypothèse d'une autre, la permanence est assurée par la papauté qui en garantit la gestion. Quand la raison de la foi devient la foi en la raison, c’est la foi en la raison qui a raison de la foi.

Mais « Une proposition du type : « Si Socrate est un homme et que tous les hommes sont mortels, alors Socrate est mortel » est vraie en vertu de la seule forme. Sa vérité, sous sa forme hypothétique, ne dépend ni de ce que Socrate est un homme, ni du fait que tous les hommes meurent. (...) On peut la reconnaître théoriquement sans aucune expérience des choses particulières ou de leurs qualités ou relations. (B. Russell, La Méthode scientifique en philosophie, Payot - Rivages) »

Or c ’est justement sur cette « expérience des choses particulières » que St Pierre fonde la prédication dans sa deuxième épître :

« Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux. Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne. Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos cœurs; sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.» (1,16-21)

Nous lisons ce texte lors de la fête de la Transfiguration. Car c’est bien sur l’expérience de la Transfiguration que se fonde la foi. C'est sur cette même expérience de la la lumière thaborique que les Pères et tous les saints fondent la foi orthodoxe et c'est cette même expérience que nous sommes appelés à vivre. La théoria est le seul critère de la vérité dans la foi. La théoria est l'universalité de la foi orthodoxe.

La raison invente le filioque, le péché originel, l’immaculée conception : elle invente les limbes, le purgatoire ; elle crée l’enfer, et ignore les énergies incréées. La raison quitte l’orthodoxie et s'invente la foi. Elle innove et rénove sans cesse ses innovations. Bref elle invente….. le catholicisme! Ainsi l’hypothèse la plus hypothétique qui fonde toutes les autres c’est la papauté et l'orgueil de la papauté est le ciment de toutes les hérésies.

B16 est il sincère et cherche de conduire a son « église » au berceau de la véritable Eglise, ou cherche s‘approcher dans le plan doctrinal pour justifier la « primauté » ?

Le langage de l'hérésie n'a jamais d'autre finalité que de nous détourner de la Vérité. C'est ce langage qui a permis à Ratzinger de devenir B16. La vérité n'est compatible qu'avec la Croix, pas avec le pouvoir.

[AlexandreC]

Les données actuelles de la science devraient peut être réduire ce délai à une dizaine de minutes.

La j'avoue être totalement stupéfait!
En quoi la science moderne s'est-elle jamais penché sur la question de l'âme?

Je serais très heureux d'avoird es éclaircissements à ce sujet.

[Jean-Louis Palierne]

Je ne sais pas si Jean-Marc est toujours en ligne et s’il répondra à votre question, il y a malheureusement un certain temps que je n’ai pas lu sa signature. Mais je crois que la science ne peut pas ignorer que la mort a une réalité physique et palpable. Un organisme vivant lutte pour maintenir son intégrité contre les agressions et l’usure de la nature physique. (Plus même : il lutte aussi [mais ici il n’est plus question de mort] pour croître et se multiplier). Il y a un instant, et le problème est justement de savoir à quel instant, où la vie perd la partie, cède aux lois naturelles et cesse de lutter pour maintenir l’intégrité et la solidarité des éléments physiques liés par un ensemble de fonctions vitales, et le corps se dissout et très rapidement est envahi par les micro-organismes parasites, se dissout dans la masse informe de notre environnement : la biosphère. C’est la décomposition, la dégradation et la corruption. Certaines fonctions persistent de manière autonome (les ongles de Napoléon avaient continué à pousser !), mais l’organisme a perdu son identité. Cette identité de la forme globale de l’individu est une des dimensions de l’âme humaine.

Je crois qu’il y a un chercheur américain qui a entrepris de poser le lit des mourants sur le plateau d’une balance et qui prétend avoir constaté qu’à l’instant de la mort on enregistre une légère perte de poids. L’âme aurait donc une masse physique (?????). Mais d’un point de vue physique cela ne me paraît pas absurde. L’âme, c’est à dire le souffle de vie a bel et bien une réalité physique.

[Antoine]

Je crois qu’il y a un chercheur américain qui a entrepris de poser le lit des mourants sur le plateau d’une balance et qui prétend avoir constaté qu’à l’instant de la mort on enregistre une légère perte de poids. L’âme aurait donc une masse physique (?????). Mais d’un point de vue physique cela ne me paraît pas absurde. L’âme, c’est à dire le souffle de vie a bel et bien une réalité physique.

Oui mais on a ensuite établi que le mourant avait du vague à l'âme ce qui a rendu les instruments de mesure un peu flous.