Consécration épiscopale de Mgr Marc à la métropole roumaine

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paraclésis
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Message par paraclésis » ven. 10 juin 2005 1:05

Oui, un évêque auxiliaire n'est pas vraiment la meilleure des conformités à nos antiques usages. Miuex vaudrait se contenter d'auxiliaire d'évêque. C'est un usage récent.
Notre problème est d'être une diaspora, mais une diaspora comme je ne trouve pas de précédent histoirque du fait du très grand nombre d'Eglises-mères sur le meme territoire. Nous ne pouvons sortir de cette situation par des moyens anti-traditionnels genre référendum d'autodétermination ou partage à l'amiable entre patriarcats !! La seule solution pleinement traditionnelle serait un concile... Mais hélas le Grand et Saint Concile Panorthodoxe qui en ces commissions préparatoires à inscrit l'organisation des diasporas à son ordre du jour est lamentablement en panne...
C'est de ces commissions préparatoires qu'est venue la demande d'organiser une assemblée des évêques. C'est certes un petit pas, mais il est là, même si son fonctionnement est loin de produire d'abondants fruits.

L'oecuménisme n'est pas en soi une faute, c'est même une démarche qui pour moi relève d'une saine interprétation du "qu'il soit un pour que le monde croit". Le rôle premier des orthodoxes n'étant pas d'organiser l'orthodoxie (même si elle en a grand besoin) mais d'annoncer l'Evangile et de rendre grâce.
Pour ce qui est du devoir de nos évêques d'annoncer la vraie foi et d'affirmer que l'Orthodoxie, dont le Christ est la tête, est l'Eglise, je suis de votre avis, bien sûr. Ce devoir incombe aussi à tout baptisés, avec patience et douceur.. et je manque autant des deux !!
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Antoine
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Message par Antoine » ven. 10 juin 2005 1:24

XB!
Notre problème est d'être une diaspora
Il n'ya pas de diaspora dans le christianisme. Il n'y a que des Eglises locales. Diaspora et Catholicité de l'Eglise sont antinomiques.
L'oecuménisme n'est pas en soi une faute
Le dialogue n'est pas en soi une faute. L'oecuménisme qui oblige à considérer l'hétérodoxe comme étant aussi l'Eglise en est une. "Que tous soient un comme Toi et moi Père nous sommes un" est une unité de consubstantialité. Pas une union contractuelle établi sur le tronc commun d'une foi à la carte prsentant un menu et des extras avec ou sans supplément. -Vous reprendrez bien une part de filioque avec un supplément de crème papale?
La consubstantialité se fait par la proclamation de la foi unique scellée dans l'eucharistie.

Je vous suggère de parcourir le forum et d'utiliser la fonction "rechercher" par laquelle vous trouverez tous ces thémes déjà abordés.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 10 juin 2005 9:32

Notre ami “paraklitique" (mais comment pouvons-nous faire semblant de croire que c’est le nom d’une personne réelle. Je vous en prie sortez un peu du camouflage) a écrit :
Notre problème est d'être une diaspora…
Tant que les mots auront un sens, je ne crois pas que l’on puisse dire que nous sommes une diaspora (ce qui signifie dissémination). Originaire des pays d’Europe occidentale (et comme ce Forum est francophone, originaires principalement des pays francophones) nous sommes chez nous, par la Grâce de Dieu. On peut considérer que les événements de l’histoire ont fait des Québécois une diaspora francophone (mais les habitants de la Belle Province ont depuis longtemps créé leur culture, leur nation, forgé leur destin et en sont très satisfaits). À l'inverse il y a en France des personnes originaires des pays de Tradition orthodoxe. Ils ont d’abord été considérés comme des réfugiés, mais les générations passant ils s’intègrent très vite à la Nqtion française, et j’hésite de nos jours à les qualifier d’immigrants, ce mot ne vaut guère que pour les dernières vagues (très fournies) de récents arrivés depuis moins de vingt ans.

Mais les originaires d’Europe occidentale, et en particulier les francophones, quand ils sont chez eux, ne peuvent être considérés comme une diaspora.

L’habitude s’est répandus dans les payx de Tradition orthodoxe, à mesure qu’ils acquerraient (c’est-à-dire depuis le XVIIème siècle) de l’empire ottoman et de la tutelle du patriarcat œcuménique, de lier très étroitement la souveraineté nationale et l’indépendance ecclésiastique. Nous avions forgé, nous, en Europs occidentale, des États-Nations, eux ont voulu forger des États-Églises-Nations. Parconséquent ils considèrent que ceux d’entre eux qui, poussés soit par la violence des guerres, soit pas les persécutions religieuses, soit par la misère économique, ont dû aller vivre en Occident, sont comme des morceaux détachés de cette Nation et qu’ils doivent là-bas (c’est-à-dire chez nous) s’organiser en cellules autogérées, selon les lois et les coutumes des ancêtres, en formant des associations qui sont en même temps des paroisses de “l’Église-Mère” et qui tentent de vivre en autarcie dans leur nouvel environnement. En fait ces émigrés, qui sont pour nous des immigrés, consacrent l’essentiel de leur énergie à s’intégrer dans la société occidentale, avec des succès très variables, de l’échec complet, la misère, jusqu’aux sommets de la hiérarchie sociale. Dès lors les communautés qui entretiennent leur mémoire ancestrale ne jouent pour eux qu’un rôle mineur et affaiblissent leur conscience de la Tradition orthodoxe.

Si l’Église orthodoxe, qui devrait être organisée selon la communion des synodes provinciaux autonomes, mais qui est actuellement surtout dirigée par des réunions de chefs d’Église autocéphales (appelés généralement les patriarcats) a pu adopter ce type d’organisation, c’est parce qu'elle croyait pouvoir ainsi satisfaire aux besoins spirituels de ses enfants séparés, et elle considère qu’elle est animée par des préoccupations d’ordre pastoral. Il n’en est rien, et l’expérience montre que par la faute d’une telle organisation les émigrés des nations de tradition orthodoxe perdent très rapidement la richesse qui est la leur, le trésor de civilisation et de culture qu’ils devraient préserver et que leurs enfants oublient très souvent leurs traditions et se fondent avec succès dans la société occidentale. la survie des associations et des paroisses qui se voulaient gardiennes des traditions est rapidement menacée.

Le mot “diaspora” devrait être banni du vocabulaire orthodoxe. Les canons de l’Église orthodoxe ne le connaissent pas. L’idéal serait que lorsque des orthodoxes débarquent sans un pays lointain, où n’existe pas encore l’Église orthodoxe, ils se réjouissent d’avoir à y apporter la vérité orthodoxe, se réunissent sans tenir compte de la variété de leurs diverses origines dans leurs ex-Mères-Patries et demandent à l’Église orthodoxe universelle de leur envoyer un évêque pour y fonder une nouvelle Église locale accueillant et les émigrés et les néo-orthodoxes locaux convertis — qui sont appelés à donner sa tonalité principale à l’Église ainsi créée, destinée à devenir un jour une métropole autonome.

Si la préparation du Grand et Saint Concile panorthodoxe (dont les premières esquisses ne prévoyaient même pas d’aborder cette question) a échoué, c’est probablement parce qu’il ne prévoyait pas de poser les questions de structure organisationnelle sur des bases authentiquement orthodoxes. Seuls les Canons peuvent nous guider.

D’autre part “paraclitique” a également écrit :
L'oecuménisme n'est pas en soi une faute…
L’œcoumène c’était en grec l’univers habité et civilisé, et l’Église orthodoxe qualifiait “d’œcuméniques“ les Conciles auxquels l’empereurs (considéré comme le gardien de l’ordre et de la civilisation, et de sa cohérence) convoquait l’ensemble des évêques de l’Église, qui constituait une centaine ou plus de conciles provinciaux autonomes.

À partir du XXème siècle, ce mot a été utilisé pour désigner un mouvement de pensée qui prônait le dialogue sur un pied d’égalité entre les diverses “confessions” protestantes, puis qui s’est élargi peu à peu aux Églises anglicane (en communion avec l’Archevêque de Canterbury) et vieille-catholique de “l’Union d’Utrecht” (renforcée par des défections de catholiques-romains après le Concile Vatican I), et à quelques théologiens orthodoxes (principalement le père Georges Florovsky).

En 1946 Le Congrès d’Amsterdam transforma le mouvement œcuménique (jusque là mouvement de dialogues entre tendances et théologiens) en fondant le Conseil œcuménique des Églises. Ce mouvement s’est peu à peu transformé en une “super-Église” qui “reconnait” à certains groupes la qualité de membres et la refuse à d’autres, et organise des célébrations œcuméniques inter-confessionnelles. Cette évolution est inacceptable pour de bons orthodoxes, et le fait que certains hiérarques orthodoxes se soient laissés prendre à ce petit jeu (les hiérarques en poste à Paris en particulier) a suscité de très-vives et très-amères réactions. Une réunion récente de chefs d’Église orthodoxes a décidé de limiter leur participation au CŒE aux activités caritatives et aux libres discussions. On peut toujours discuter et collaborer de cette manière. L’ambition des orthodoxe n’est certes pas de cracher à la figure du curé d’à côté. C’est le syncrétisme qui pose problème.

Et “paraclitique” a écrit pour conclure :
Pour ce qui est du devoir de nos évêques d'annoncer la vraie foi et d'affirmer que l'Orthodoxie, dont le Christ est la tête, est l'Eglise, je suis de votre avis, bien sûr. Ce devoir incombe aussi à tout baptisés, avec patience et douceur.. et je manque autant des deux !!
Je fais miens et cette proposition et cet aveu, et je souhaite bienvenue dans notre discussion à “paraklitique”, en lui proposant de prendre un pseudo un peu plus personnel.
Jean-Louis Palierne
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paraclésis
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Message par paraclésis » ven. 10 juin 2005 15:19

Vos rappels sont utiles.
Je comprends que vous vous insurgiez contre le terme "diaspora" mais je ne vois pas exactement comment vous proposez de nommer la situation de la France avec cette mélasse de juridictions qui s'entassent sur le même territoire. La situation traditionnelle qui serait normale oui je la connais et l'espère. Mais entre la situation actuelle, le concret, la réalité pénible et choquante,et le but d'une église locale je n'arrive pas à imaginer ou comprendre ce que vous proposer concrétement.
(j'ai pas encore lu "où est l'Eglise orthodoxe?", ma question c'est comment arriver(revenir) à une juste organisation d'Eglise locale. J'évoque les commissions préparatoires du Concile parce que sauf erreur de ma part, lors d'un congrès de la frat' il m'avait été dit que l'organisation jurictionnelle des orthodoxes vivant en France y avait été inscrite comme devant être étudiée.
Incise : que pensez vous de ces congrés triennaux, la fonction "recherche" ne m'a pas permis de trouver de discussions à ce sujet.
en-arké-o-logos

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 10 juin 2005 17:40

Il y a trente ans que la Frat dit qu’elle souhaite une meilleure organisation de l’Église orthodoxe en France. Rien n’a avancé.

L’ennui est que les modernistes de la Frat mettent sous le nom “d’Église locale” une idéologie qui n’est pas du tout conforme à la Tradition orthodoxe Je l’ai dit et écrit (et ici-même) à plusieurs reprises. On souhaite réaliser un prototype d’Église rénovée, fondée sur des communautés paroissiales composées de familles engagées dans la société, élisant leurs pasteurs, soutenues par des congrégations actives, charitables, missionnaires et enseignantes, avec un clergé supérieur de formation universitaire, parmi lesquels on élirait des évêques chargés de présider cet édifice à l’aide de commissions d’experts. Le monachisme ascétique de la Tradition orthodoxe est le témoignage d’une théologie “inaboutie”. La théologie devait se mettre à l'école de la critique textuelle, abandonnant l'exégèse patristique.

Les modernistes pensaient que l’émigration pourrait trouver en Occident l’expérience et l’exemple des Églises occidentales pour le proposer aux Églises orthodoxes traditionnalistes afin de pousser leur rénovation. C’est pour cette raison qu’ils parlaient d’Église locale. Cela ne les jamais conduits à créer un clergé local, la formation théologique qu’ils dispensaient visait uniquement à former un clergé destiné aux Églises-mères, pour le jour où… « Peut-être qu’un jour nos évêques comprendront…» C’était la phtase souvent répétées. Lorsqu’ils parlaient des occidentaux, ils pensaient uniquement aux théologiens des Églises d’Occident, qu’ils rencontraient dans des colloques, ou bien à de rares élites déçues par les Églises d’Occident.

Lorsque les Églises des pays de l’Est ont recouvré leur liberté, les fidèles se sont rués dans le sens des traditionnalistes, et les Églises-mères ont dû rejeter le modernisme et les théologiens modernistes qui avaient grandi en Occident. Ils s’étaient trompé dans leurs espoirs.

Les Églises traditionnelles de l’Occident sont en train de s’écrouler dans l’indifférence générale. Les derniers des théologiens avancés que respectaient tant les modernistes orthodoxes vieillissent dans la solitude, sans disciples. Là aussi les modernistes s’étaient trompés.

De nombreux occidentaux se tournent vers l’Orthodoxie pour lui demander l’enseignement des Pères de l’Église, la guidance spirituelle des moines et l’expérience de la prière, parce qu’ils en ont marre d’endre leurs Églises leur prêcher l’engagement social. Là aussi les modernistes s’étaient trompés.

Rien d'étonnant donc que la Frat n'ait jamais pu faire avancer ses projets de réorganisation des Églises orthodoxe en France.
Jean-Louis Palierne
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Glicherie
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Message par Glicherie » ven. 10 juin 2005 17:59

Jean-Louis, je partage tout à fait votre analyse.
Mais ce modernisme, n'est-il pas surtout présent dans les milieux de la tradition russe en France, exclue bien sur l'ERHF ? Je pense surtout à la rue Daru.

Je n'ai pas perçu cela chez les roumains ou les serbes, ni véritablement les grecs.

A propos, avez-vous entendu parlé d'une consigne donnée par Métropolite Emmanuel à ses clercs d'être en civil en ville, de se couper la barbe, etc.... ? Incroyable! Une réaction aux scandales vécus par l'Eglise Grecque et la séparation Etat-Eglise qui s'y opère ?

paraclésis
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Message par paraclésis » ven. 10 juin 2005 18:18

je ne dois pas entendre et comprendre la même chose que vous quand je me rends à leurs congrès. Je m'exaspère parfois de leur tropisme que je ressens comme trop exclusivement russe et parisien, mais je ne jette pas pour autand l'eau, le bébé et la baignoire.
modernisme : "mouvement vchrétien préconisant une nouvelle interprétationdes croyances et des doctrines traditionnelles en accord avec les découvertes de l'éxégèse moderne" (dico le robert). J'espère que ce n'est quand même pas de cela que vous parlez quand vous dites modernisme ! Ou encore tout ce qui fut après le moyen-âge, c'est-à-dire après la chute de Constantinople.
J'utilise plutôt le terme en relation avec le sens premier de moderne : "actuel, contemporain, présent". (le même dico)
Donc, pas les congrès, pas le grand et saint Concile pan-orthodoxe, euh il me semble qu'il ne reste alors pour sortir de l'ornière que la prière, la lutte ascétique, là je n'ai qu'à me taire.
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 10 juin 2005 18:55

Paraclésis écrit :
modernisme : "mouvement vchrétien préconisant une nouvelle interprétationdes croyances et des doctrines traditionnelles en accord avec les découvertes de l'éxégèse moderne" (dico le robert). J'espère que ce n'est quand même pas de cela que vous parlez quand vous dites modernisme !
C’est bien de cela qu’il s’agit. Nous avons amplement discuté de cette question sur ce Forum. Vous en trouverez de nombreux exemples.

Il y a également une orientation générale hostile au monachisme.

Heureusement il y a deux domaines où la Tradition orthodoxe est respectée, ce sont la Liturgie (en général) et l’iconographie.

Mais il y a une consigne générale de ne pas dévoiler ce programme, pour ne pas prêter à la critique, et en particulier de ne pas l’écrire explicitement. Récemment encore un moderniste refusait de voir publier sur Internet un texte dont il n’avait pas approuvé la publication.

Les fidèles qui viennent vers l’Orthodoxie sont tellement admiratifs devant sa grandeur qu’il leur faut longtemps pour prendre conscience de ce maquillage qu’on leur propose.
Jean-Louis Palierne
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paraclésis
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Message par paraclésis » ven. 10 juin 2005 21:56

Je n'ai pas entendu parler de consignes de mgr Emmanuel récemment, mais plus anciennement oui, certains clercs m'ont parlé non pas consignes mais disons de conseils vestimentaires, en effet, en dehors des liturgies il semble plutôt imaginer des prêtres en civil.
Prions pour nos évêques.
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Jean-Serge
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Je suis rassuré

Message par Jean-Serge » ven. 17 juin 2005 13:22

Grâce à un échange rendu possible par les coordonnées données par Glicherie, je suis rassuré quant à l'orthodoxie de l'évêque Marc et inquiet quant à la façon dont travaillent les journalistes (cf l'article paru dans la Vie du 2 juin 2005). Je n'en dirai pas plus et donc inutile de poser des questions...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

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