Prier un saint d'une autre confession religieuse

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Sylvie
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Message par Sylvie » lun. 01 août 2005 23:01

Cher Antoine,

Vous parlez d'édification mutuelle alors que d'autres disent que c'est un rêve d'illuminé.

Soit dit que je garde cela dans mon coeur depuis 1988. Seuls 3 directeurs et un théologien au cours de ma vie ont eu ce témoignage. Tous ont dit que c'était beau sans me donner plus d'explication.

Le Saint-Esprit ne tenait pas avec des épingles. Il était une personne Divine, mais n'avait pas de corps comme Jésus. Il était Lumière semblable au Soleil. Sans yeux ni bouche. Pure Lumière, Pur Amour, Pur Paix. Ce n'est pas une représentation que j'étais habituée. Sur les images, nous le voyons souvent représenté par une colombe ou des langues de feu. Mais comme dans mon rêve jamais.

Je ne comprends pas non plus le symbolisme du nuage gris autour de la Très Sainte Trinité.

Sylvie

Antoine
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Message par Antoine » lun. 01 août 2005 23:42

Sylvie , les conseillers qui vous ont dit "sans plus d'explication", "que c'était beau" vous ont dit une énorme imbécillité. Non vous nêtes pas une illuminée pour avoir fait ce rêve somme toute assez banal, même si vous en conservez une forte impression dont je suis sûr qu'une praxis orthodoxe vous libèrerait très vite.

Jean Serge vous a répondu ci-dessus :
« Il est d'usage dans l'orthodoxie d'ignorer les rêves et autres visions et j'en passe... car ce sont les portes ouvertes à l'illusion spirituelle... »
Cela peut sembler curieux à une époque où la psychanalyse règne en maître et se sert du rêve à des fins thérapeutiques, et où tout le monde s'essaye pauvrement à une analyse de ses propres rêves, mais Jean Serge vous a répondu avec justesse quoique d’une façon générique.
Briantchaninov écrit lui aussi génériquement d'ailleurs: « L'ange déchu essaie de tromper les moines et de les entraîner à leur perte en leur suggérant non seulement le péché sous toutes ses formes, mais encore des vertus très élevées mais qui ne correspondent pas à leur condition. Ne vous fiez pas, frères, à vos pensées, à vos conceptions, à vos rêves, à vos impulsions, même s'ils vous paraissent les meilleurs qui soient, même s'ils vous présentent l'image attirante de la plus sainte des vies monastiques. Si le monastère dans lequel vous vivez vous donne la possibilité de mener une vie conforme aux commandements de l'Evangile, à moins d'être exposés à des tentations de péchés mortels, ne le quittez pas. Supportez-en avec patience les défauts tant spirituels que matériels. Ne vous avisez pas de rechercher en vain une forme d'ascèse que Dieu n'a pas donnée à notre époque » (Jean serge je mets en italique aussi cette dernière phrase pour nos controverses calendaires)

Le texte ci dessous (et le court extrait ci dessus) est tiré du Livre Les miettes du festin (p245)que les éditions Présence ont sur-titré "Introduction à la vie ascétique de l’Eglise d’Orient". Ignace Briantchaninov qui en est l’auteur était higoumène (supérieur) de monastère et un Père spirituel très réputé . Ses conseils qui s’adressent aux moines sont aussi très édifiants pour le simple laïc de la vie civile. Vous verrez que ce texte n’est pas exclusivement orthodoxe et s’appuie sur l’expérience mystique de St Jean Climaque, St Jean Cassien, Saint Macaire le Grand etc… c’est à dire nos grands Maîtres spirituels Chrétiens. Que vous soyez de confession catholique romaine ou orthodoxe ou protestante cela ne change donc rien quant à l’enseignement que vous pourrez en retenir, ces auteurs nous sont communs à tous.
Vous verrez que le problème des rêves qui hantaient nos moines étaient pris très au sérieux par leur Pères qui s’en méfiaient terriblement. Vous avez eu tort d’enlever votre récit car ce n’était pas vous qui étiez jugé mais un contenu. Ce n’est pas le don de clairvoyance, rassurez vous, qui nous a dicté nos réponses mais l’ habitude d’une littérature spirituelle très répandue dans l’orthodoxie.
Le contenu de votre rêve était intéressant de par ses éléments qui appartiennent à une fausse théologie occidentale et une fausse spiritualité. Il aurait servi d’ exemple type. En revanche il est vrai que votre rapport à son contenu et à sa source ne peut être traité sur le forum car ils nous engagerait dans des entretiens spirituels personnalisés que nous n’avons pas le droit de mener avec vous.
J'espère que ce texte pourra vous aider.



XLVI. De la signification des rêves

Les démons utilisent les rêves pour troubler l'âme des hommes et lui nuire ; de leur côté, les moines inexpérimentés se font eux-mêmes du tort en prêtant attention â leurs rêves. C'est pourquoi il est indispensable de préciser ici leur signification chez l'homme dont la nature n'a pas encore été renouvelée par le Saint-Esprit.
Dieu a conçu l'état de sommeil de telle sorte que l'homme tout entier s'y trouve dans un repos complet. Ce repos est si total que l'homme perd alors la conscience de sa propre existence et entre dans un état d'oubli. Durant le sommeil toute activité liée à un effort et accomplie consciemment sous le contrôle de la raison et de la volonté cesse ; seules subsistent les activités indispensables pour notre existence et qui ne sauraient être interrompues. Dans le corps, la circulation du sang continue, l'estomac digère la nourriture, les poumons assurent la respiration, la peau laisse passer la transpiration ; dans l'âme, les idées, les images et les sentiments continuent de se multiplier, toutefois non sous la dépendance de la raison et de la volonté mais sous l'influence de la zone inconsciente de notre nature. Le rêve est la convergence de ces images mêlées d'idées et de sentiments qui leur correspondent. Il est souvent étrange comme s'il n'appartenait pas à la sphère des imaginations et des réflexions volontaires et intentionnelles de l'homme, mais surgissait spontanément et obscurément en accord avec une loi et une exigence de notre nature. D'un rêve se dégage parfois une vague impression de réflexions et d'imaginations volontaires, alors que d'autres fois il est le résultat d'une disposition particulière de l'âme. Ainsi, en lui-même, un rêve ne peut et ne doit avoir aucune signification. Il est donc ridicule et tout à fait illogique de chercher, comme le font certains, à discerner dans les divagations de leurs rêves une prédiction de leur avenir ou de celui d'autres personnes, ou quelque autre signification. Comment pourrait exister ce qui n'a pas de cause ?
Les démons, qui ont accès à nos âmes quand nous sommes dans l'état de veille, l'ont aussi quand nous dormons. Alors également ils nous tentent en mêlant leurs propres images aux nôtres. De plus, quand ils remarquent que nous sommes attentifs aux rêves, ils s'efforcent de les rendre intéressants, d'éveiller en nous une curiosité redoublée pour eux et de nous amener ainsi peu à peu à nous fier à eux. Une telle confiance s'accompagne toujours de suffisance ; celle-ci déforme la vision que nous avons de nous-mêmes, et ainsi toute notre activité se trouve faussée : c'est exactement ce qu'il faut aux démons ! Quand cette présomption s'est bien installée, les démons commencent à nous apparaître sous forme d'anges de lumière, de martyrs et de saints moines, même sous celle de la Mère de Dieu et du Christ lui-même. Ils louent la manière dont nous vivons, nous promettent les couronnes célestes, et ainsi nous élèvent jusqu'au sommet de la présomption et de l'orgueil. Un tel sommet est en même temps un abîme de perdition.
Il nous faut savoir et bien comprendre que dans notre état encore non renouvelé par la grâce, nous ne sommes pas capables d'avoir d'autres rêves que ceux produits par les divagations de notre âme ou par les ruses des démons. De même que durant notre état de veille, des pensées et des images surgissent continuellement de notre nature déchue ou nous sont suggérées par les démons, ainsi, durant notre sommeil, nous ne voyons en rêve que ce qui est produit par notre nature déchue ou par les démons. Tout comme notre consolation durant l'état de veille consiste en l'humble attendrissement du cœur qui vient de la conscience de nos péchés, du souvenir de la mort et du Jugement de Dieu (seules de telles pensées procèdent en nous de la grâce divine infusée par le saint baptême, et elles nous sont apportées par les Anges de Dieu conformément à notre état de repentir), de même, durant le sommeil, il arrive parfois, très rarement, en cas d'extrême nécessité, que les Anges de Dieu nous représentent notre mort, ou les tourments de l'enfer, ou encore le terrible jugement qui aura lieu au moment de notre mort et dans l'au-delà. De tels rêves éveillent en nous la crainte de Dieu, l'humble attendrissement du cœur et nous font pleurer sur nous-mêmes. Mais ils ne sont que très rarement accordés aux ascètes, ou même aux pécheurs notoires et endurcis, par la prévenance particulière et mystérieuse de Dieu. Ils nous sont rarement accordés, non parce que la grâce divine serait avare à notre égard, mais parce que tout ce qui nous arrive en dehors de l'ordre commun nous pousse à la présomption et sape en nous l'humilité, si fondamentale pour notre salut. La volonté de Dieu, dont l'accomplissement conduit l'homme au salut, est exprimée dans la sainte Ecriture avec tant de clarté, de force et de précision qu'il est devenu tout à fait superflu et inutile de rompre l'ordre commun pour concourir au salut des hommes.
A celui qui demandait la résurrection d'un mort pour qu'il puisse aller chez ses frères et les exhorter à abandonner la voie large et à s'engager sur la voie étroite, il fut dit : Ils ont Moïse et les prophètes, qu'ils les écoutent. Mais quand celui qui demandait répliqua : Non [...] mais si quelqu'un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront, il reçut comme réponse : S'ils n'écoutent pas Moise, ni les prophètes, même si quelqu'un ressuscite des morts ils ne seront pas convaincus (cf. Lc 16, 27-31).
L'expérience a montré que, bien souvent, ceux qui avaient bénéficié durant leur sommeil d'une vision des tourments du Jugement dernier et d'autres horreurs d'outre-tombe, furent secoués par la vision pour un certains temps, puis qu'ils se dissipèrent à nouveau, oublièrent ce qu'ils avaient vu et reprirent leur vie insouciante ; d'autres, par contre, qui n'avaient jamais eu aucune vision mais qui avaient soigneusement étudié la Loi de Dieu, sont progressivement parvenus à la crainte de Dieu, ont fait des progrès spirituels et, avec la joie que l'on éprouve lorsqu'on est « informé » de son salut, sont passés de cette vallée de larmes sur terre dans la bienheureuse éternité.
Sur le rôle joué par les démons dans les rêves des moines, saint Jean Climaque s'exprime comme suit : « Lorsque pour suivre le Seigneur nous abandonnons notre maison et nos proches, et adoptons, par amour de Dieu, la condition de pèlerins, les démons, pour se venger, essaient de nous troubler par des rêves, nous représentant nos proches occupés à se lamenter, ou sur le point de mourir, ou tenus en captivité ou subissant à cause de nous toutes sortes de malheurs. Celui qui ajoute foi à ses rêves est semblable à celui qui court après son ombre pour essayer de la saisir.
« Les démons de la vaine gloire se transforment dans les rêves en prophètes : devinant par leurs astuces l'avenir, ils nous l'annoncent afin que, lorsque la vision se réalise, nous soyons saisis d'étonnement et que, nous croyant déjà proches du don de prescience, nous tombions dans l'orgueil. Le démon est souvent un prophète pour ceux qui se fient à lui ; mais il est toujours un menteur pour ceux qui le méprisent. Etant un esprit, il voit ce qui se passe dans l'espace aérien, et, comprenant que quelqu'un meurt, il en informe durant le sommeil ces écervelés. Les démons ne savent rien de l'avenir par prescience autrement les sorciers pourraient, eux aussi, nous prédire notre mort.
« Les démons se transforment en anges de lumière, prennent souvent l'aspect de martyrs et, dans nos rêves, nous donnent l'impression que nous sommes en communication avec eux ; mais quand nous nous réveillons, ils nous plongent dans une joie et une exaltation malsaines. Que ce soit pour toi le signe de l'illusion (de la séduction démoniaque). Les saints Anges, par contre, montrent les tourments, le jugement, la mort, ce qui nous remplit de crainte et de lamentations quand nous nous réveillons.
« Si nous commençons à nous soumettre aux démons dans nos rêves, ils se mettront à nous berner également durant l'état de veille. Celui qui se fie aux rêves est complètement inexpérimenté ; mais celui qui n'ajoute foi à aucun rêve est vraiment un sage. Ne te fie qu'aux rêves qui t'annoncent les tourments et le jugement ; mais si, à cause de cela, le désespoir commence à te saisir, c'est que ces rêves proviennent, eux aussi, des démons » (1).
Saint Jean Cassien raconte au sujet d'un moine originaire de Mésopotamie, qu'il menait une vie très solitaire et des plus ascétiques, mais qu'il succomba à la séduction de rêves démoniaques. Voyant que ce moine n'accordait que peu d'attention à son développement spirituel mais qu'il fixait toute son attention sur son ascèse corporelle pour laquelle il avait une très haute estime — et, par conséquent, pour lui-même aussi — les démons commencèrent à lui présenter des rêves qui, par une ruse vraiment diabolique, se réalisaient ensuite dans les faits. Lorsque la confiance du moine en ses rêves et en lui-même fut bien affermie, le diable lui présenta dans un rêve magnifique les Juifs jouissant de la félicité céleste alors que les chrétiens étaient tourmentés dans les supplices de l'enfer. Alors le démon — bien entendu sous l'apparence d'un ange ou de quelque saint de l'Ancien Testament — donna à ce moine le conseil de se convertir au judaïsme afin de pouvoir, lui aussi, participer à la béatitude des Juifs ; ce que le moine fit sans la moindre hésitation (2).
Ce qui a été dit devrait suffire pour expliquer à nos frères bien-aimés, les moines contemporains, combien il est peu judicieux de prêter attention et, à plus forte raison, de se fier aux rêves, et quels terribles maux peuvent en résulter. A partir d'une simple attention portée aux rêves, à coup sûr une confiance en eux finira par s'infiltrer dans l'âme. C'est pourquoi il est strictement interdit d'analyser les rêves.
La nature renouvelée par le Saint-Esprit est régie par de tout autres lois que la nature déchue croupissant dans son état de chute. C'est le Saint-Esprit qui dirige l'homme renouvelé. « La grâce de l'Esprit divin les a illuminés, dit saint Macaire le Grand, et elle s'est établie dans les profondeurs de leur esprit : pour eux, le Seigneur est comme leur âme » (3). Aussi bien durant l'état de veille que durant le sommeil, ils demeurent dans le Seigneur, hors du péché, hors des pensées et des imager terrestres et charnelles. Leurs idées et leurs imaginations, qui durant le sommeil échappent au contrôle de la raison et de la volonté de l'homme, et qui chez les autres hommes sont inconsciemment élaborées par la nature, se forment en eux sous la mouvance de l'Esprit ; les rêves de tels hommes revêtent une signification spirituelle. Ainsi saint Joseph apprit pendant le sommeil le mystère de l'incarnation de Dieu le Verbe ; ce fut par un rêve qu'il reçut l'ordre de fuir en Egypte, et ensuite d'en revenir (cf. Matth. 1 et 2).
Les rêves envoyés par Dieu portent en eux-mêmes une irrésistible évidence de vérité. Cette certitude est saisie par les saints de Dieu, mais elle est inconcevable pour ceux qui se trouvent encore engagés dans la lutte contre les passions.

Notes:
(1) JEAN CLIMAQUE, Echelle, III, Appendice.
(2) JEAN CASSIEN, Conférences, II, De la discrétion.
(3) Homelies spirituelles. VII, 12.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 02 août 2005 10:25

C'est bien de rappeler les mises en garde de saint Jean Climaque, surtout à l'égard de personnes non orthodoxes qui peuvent être plus facilement les victimes de l'illusion spirituelle.

Cependant, il est indéniable que Dieu ou les saints nous parlent parfois par le biais de nos rêves. Les vies des saints sont remplies d'exemples de ce type, mais il suffit de fréquenter le peuple croyant pour se rendre compte du nombre de conseils donnés par l'archange Michel (pour prendre un exemple auquel je pense en particulier) par le biais des rêves...

Outre les exemples que j'ai cités dans un précédent message, avec les rêves qui ont conduit à l'invention des reliques des saints Raphaël, Nicolas, Irène et Ephrem, je prends un exemple tiré de l'Evangile, qui montre comment Dieu peut mettre en garde l'homme déchu par le biais des songes. Il s'agit de l'intercession de l'épouse de Ponce Pilate (la future sainte Procla) en faveur de NSJC:
"Pendant qu'il (Ponce Pilate - NdL) siégeait au tribunal, sa femme (la future sainte Procla - NdL) lui envoya dire: "Ne fais rien à ce juste. Aujourd'hui, un songe qui le concerne m'a beaucoup impressionnée."" (Mt XXVII:19).

Sylvie
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Message par Sylvie » mar. 02 août 2005 12:48

Je vous remercie chers amis de vos réponses.

Je ne veux pas qu'à cause de mes "rêves" il y ait des divisions entre vous.

Oubliez-les S.V.P.

Sylvie

theodore
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Message par theodore » dim. 14 août 2005 12:01

Et prier pour un ami , s'il n'est pas de votre église, de votre confession ni même de votre religion?
Bon, prier pour le Saint d'une autre confession, je trouve le terme plus juste pour un chrétien, je ne sais pas , François d'Assise est d'abord chrétien , ensuite il est catholique romain, doit on vraiment considérer que tout s'arrête brusquement en 1054(pour moi qui suis préchalcédonien ce serait donc encore plus tôt)?
Je pense qu'il est possible de prier pour tout saint homme , pas de prier forcément comme il prie, à la romaine
Faut-il dire Saint François ou plutôt François d'Assise, saint de l'église catholique romaine comme pour Saint Thomas , plus théologien que saint d'ailleurs, aussi remarquable soit-il?
Il ya peut-être chez certains catholiques bien des orthodoxes qui s'ignorent.
Je m'oppose à ce mur d'incommunicabilité, il m'arrive bien parfois de lire des ouvrages de théologiens catholiques(J.Maritain par ex.) , anglicans ou luthériens(K.Barth par ex.), et, au delà du christianisme même des textes soufis ou de la mystique juive, cet été j'ai lu la totalité des gathas de l'ancienne religion perse, je puis les apprécier, mais ils n'enlèvent rien d'une perspective chrétienne et orthodoxe indéracinable de mon être.

Pour l'interprétation des rêves en revanche , j'avoue ne pas être expert.
La Croix est la volonté prête à toutes les douleurs.
Saint Isaac de Nisibe dit le Syrien

Irène
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Message par Irène » dim. 14 août 2005 12:31

Je l'ai dit plusieurs fois, et je viens le répéter : nous sommes de nombreux convertis sur le forum et pour un grand nombre d'entre nous dont les familles sont de tradition catholique la conversion à été une action personnelle et solitaire.
Ce n'est pas pour cela que l'affection et l'amour que nous portons aux nôtres se sont éteints !
Mais nous avons un principe sur le forum : nous donnons la "règle" . C'est notre devoir vis-à-vis de ceux qui nous posent des questions, qui sont en recherche.
Il reste à regarder combien les catholiques - pour parler de ce que je connais bien - sont en perdition, pour être confortés dans notre attitude.
Tout ceci n'a rien à voir avec les lectures que nous pouvons faire !
J'ai également lu le coran, je connais bien le bouddhisme, on ne dicte à personne ses lectures ; maintenant si on nous demande des textes orthodoxes, nous n'allons pas citer le livre des morts tibétains !

Antoine
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Message par Antoine » dim. 14 août 2005 18:26

Théodore a écrit :Et prier pour un ami , s'il n'est pas de votre église, de votre confession ni même de votre religion?
Bon, prier pour le Saint d'une autre confession, je trouve le terme plus juste pour un chrétien, je ne sais pas , François d'Assise est d'abord chrétien , ensuite il est catholique romain, doit on vraiment considérer que tout s'arrête brusquement en 1054(pour moi qui suis préchalcédonien ce serait donc encore plus tôt)?
Vous confondez prier pour quelqu'un et prier quelqu'un.
Vous pouvez prier pour un "saint catholique" si ça vous chante mais vous ne devez pas le prier ou le vénérer.

En ce qui concerne François d'Assise nous avons déjà mis sur le forum les doutes qui entourent sa "sainteté" avec textes et explications.
Utilisez donc la fonction "rechercher" à votre disposition .

Concernant 1054, nous avons également déjà indiquer que cette date ne saurait indiquer une séparation subite et précise de Rome d'avec les quatre autres patriarcats. La séparation ou l'éloignement commence bien avant, dès le VIIIème, IXème siècle, et se poursuit en s'amplifiant jusqu'au XVIème XVIIème siècle. Personne ne vous a écrit qu'en 1054 la grâce à quitté l'Eglise romaine par la diligence de 6h06!

Il n'y a pas non plus d'incommunicabilité entre l'Eglise orthodoxe et les hétérodoxes. Mais dialogue et communion sont deux choses différentes. A force de tout mélanger plus rien n'a de sens.
Nous avons déjà recommandé par exemple sur le forum les ouvrages du Père Matta El-Maskîne qui sont d'un très grand profit spirituel pour tout orthodoxe. Mais lire les soufistes ou les bouddhistes n'a pas d'autre intérêt que culturel. Sur le plan spirituel on ne trouve rien de plus élevé et de plus nourrissant que les mystiques chrétiens. Le reste est largement en deçà: de la bouillie pour nourrisson. Rien ne peut-être plus élevé qu'un écrit baigné de la lumière de la Résurrection. Mais bien sûr la mode est toujours de chercher ailleurs ce que l'on a en mieux chez soi. Les conversations de salon sont plus prisées que la prière dans sa cellule.

Ce qui pourrait être en revanche intéressant pour le forum , Vous qui êtres pré-chalcédonien, c'est que vous nous expliquiez en quoi et pourquoi, vous refusez, vous personnellement, la théologie de Chalcédoine.

Sylvie
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Message par Sylvie » dim. 14 août 2005 19:14

Cher Antoine,

Pour répondre à ma question au début de cette discussion, alors que j'avais bien spécifié que j'étais catholique romaine, vous m'aviez dit :
Sylvie, en ce qui concerne Séraphim de Sarov, vous avez raison de le prier le plus souvent possible. Vous trouverez effectivement dans l'Eglise orthodoxe une sainteté qui ne s'est jamais éteinte.
Maintenant vous dites :
Vous pouvez prier pour un "saint catholique" si ça vous chante mais vous ne devez pas le prier ou le vénérer.
Je comprends que vous ne reconnaissez pas les saints catholiques et que vous ne pouvez les prier. J'en conclu que je devrais agir ainsi envers les saints Orthodoxes et cessez de les prier.


Amicalement

Sylvie

Antoine
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Message par Antoine » dim. 14 août 2005 19:33

J'en conclu que je devrais agir ainsi envers les saints Orthodoxes et cessez de les prier.
Sauf si vous voulez leur demander de vous aider à vous montrer la vrai foi et à devenir orthodoxe.

Si vous êtes persuadée, convaincue que "L'Eglise" catholique romaine est véritablement l'Eglise du Christ,
1) je ne vois pas pourquoi vous vous mettriez à prier des "saints" hétérodoxes ou considérés comme tels par votre "Eglise" (qui serait d'ailleurs bien en peine de trouver des arguments à cette hétérodoxie).Ou alors c'est que déjà vous êtes en désaccord sur beaucoup de points avec votre "Eglise".

2) je ne vois pas ce que vous viendriez chercher sur ce forum.
Petit truc pour contourner le problème, prier ceux que nous avons en commun.
Voilà un bel exemple de casuistique!
Il n'y a rien à contourner. Nous n'avons aucun saint en commun, que ce soit bien clair. Les Saints du 1er millénaire sont orthodoxes. C'est l'Eglise catholique romaine qui s'est séparée de leur communion en se séparant de l'Eglise et en professant des hérésies qui sont étrangères à la foi de ces mêmes saints.
Si nous étions en communion alors nous pourrions bien sûr parler de communion des saints commune à toute Eglise soeur. Mais ce n'est pas le cas.

Sylvie
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Message par Sylvie » dim. 14 août 2005 21:39

Petit truc pour contourner le problème, prier ceux que nous avons en commun.
Vous avez remis une phrase que j'avais effacée car je trouvais l'idée ridicule.

Pour ce qui est de prier saint Séraphim de Sarov.

Cela fait une dizaine d'année que j'ai lu les livres d'un auteur spirituel, Jean Lafrance, où il parlait de la prière du cœur, prier le père dans le secret, etc. Il s'inspire beaucoup de Séraphim de Sarov et de Silouane. J'ai tombée dans cette spiritualité comme un poisson dans l'eau. J'ignorais que ces saints étaient Orthodoxes.

Dois-je l'abandonner ? Je crois que non.

Bien sûr que je cherche.

Amicalement

Sylvie

Antoine
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Message par Antoine » dim. 14 août 2005 21:52

Vous avez remis une phrase que j'avais effacée car je trouvais l'idée ridicule.

Si ça c'est fait, c'est alors que vous l'avez effacée exactement au même moment moment où moi je postais mon message; vous n'avez pas été piégée.
Mais c'est effectivement une phrase qui est souvent employée et il était bon que l'on en montre la fausseté. La communion des saints n'est pas possible en dehors de l'Eglise.

paraclésis
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Message par paraclésis » dim. 14 août 2005 22:38

Antoine, Irène, lecteur Claude, font leur possible pour dire le vrai, pour expliciter ce qui est notre foi d'orthodoxes.
Néanmoins, ce qui découle de l'adhésion à cette foi c'est une liberté.
Liberté de déroger en prière personnelle de ce que l'Eglise fait, avec la prudence et la pédagogie qui est la sienne, pour ne pas heurter les plus petits d'entre nous, dont je suis.
A tître strictement personnel, je prie depuis l'enfance pour tous ceux qui me formèrent, famille, amis et enseignants, parmi eux un bon nombre ne sont pas des orthodoxes. J'ai toujours pensé que si, en conscience, mes prêtres me demandaient de suivre l'enseignement d'hétérodoxes, c'est qu'ils pensaient que les risques seraient surmontés. je prie donc pour des protestants, des catholiques, des justes. Mais, connaissant la position et les usages de mon église, je n'inscrit pas ses Noms parmi ceux dont je demande la prière publique de l'Eglise.
Je n'y vois ni casuistique, ni double langage.

Et pour revenir à ce qui fut l'entrée en matière de ce fil, la prégnance d'un rêve, c'est affaire de discernement. Les Pères spirituels, à juste tître nous mettent en garde, mais les mêmes en certaine circonstance, discernent ce qu'il faut en garder et en rejeter.
Je ferai, à mes risques, l'analogie avec ce qui nous vient dans la prière, tout est à peser, ne rejeter qu'après discernement, ne garder qu'après discernement.

Tout est saint aux saints !
Puissions nous être aider dans ce délicat discernement par des personnes expérimentées.
Jeune, lors que je demandais, naîvement, comment discerner, me fut transmis la prudence de dire à plus expérimenté.
Et comme j'ergotais sur qui est plus expérimenté, plus loin me fut raconter l'ultime recours du chrétien isolé. Demandez trois fois dans la prière, certes, mais si rien ne se dégage alors poser la question à l'enfant, et recevoir sa réponse comme digne de confiance.
J'ai longtemps pensé que c'était un truc de "bonne femme" et puis avec l'âge, parfois ce fut ma planche de salut.
Plus loin encore, j'en viens à penser que quand je cherche ce qui est "bon et utile à l'âme", même si je me trompe lourdement, ce n'est pas si grave !
en-arké-o-logos

Sylvie
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Message par Sylvie » lun. 15 août 2005 0:53

Merci paraclésis
Antoine, Irène, lecteur Claude, font leur possible pour dire le vrai, pour expliciter ce qui est notre foi d'orthodoxes.
Je suis d'accord avec vous.
Et pour revenir à ce qui fut l'entrée en matière de ce fil, la prégnance d'un rêve, c'est affaire de discernement.
Le rêve que j'avais soumis et que j'ai effacé de la Sainte Trinité, s'est produit en 1988. Je le soumettais à ce forum pour voir, si cette Image de la Très Sainte Trinité était Orthodoxe ou Catholique ? Je les avais soumis au discernement à mes directeurs spirituels que j'ai eu au cours de ma vie. Toujours ils les trouvaient beaux mais sans expliquer le pourquoi ni ce que je devais faire avec cela. Ce n'est pas ce rêve qui m'a conduit à ce questionnement sur mon appartenance à l'église catholique romaine.

Si Dieu veux m'emmener dans l'Orhodoxie, Il va bien s'organiser. Je dois continuer de prier et je vous donne la permission de prier pour moi.

Amicalement

Sylvie

Antoine
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Message par Antoine » lun. 15 août 2005 1:36

Paraclesis,
Je n'y vois ni casuistique, ni double langage.
L’ exemple de casuistique concernait la proposition de prier les saints que nous aurions en commun avec les hétérodoxes ; Je répète donc que « nous n'avons aucun saint en commun avec les catholiques romains. Les Saints du 1er millénaire sont orthodoxes. C'est l'Eglise catholique romaine qui s'est séparée de leur communion en se séparant de l'Eglise et en professant des hérésies qui sont étrangères à la foi de ces mêmes saints.
Si nous étions en communion alors nous pourrions bien sûr parler de communion des saints commune à toute Eglise soeur. Mais ce n'est pas le cas. »


je prie donc pour des protestants, des catholiques, des justes. Mais, connaissant la position et les usages de mon église
Je répète également que vous pouvez et même devez prier pour qui vous voulez, pour le monde entier, mais il faut distinguer prier pour de prier et vénérer un saint.
On ne prie pas des saints qui n’appartiennent pas à l’Eglise orthodoxe. Cela n’a aucun sens.

Néanmoins, ce qui découle de l'adhésion à cette foi c'est une liberté.
Liberté de déroger en prière personnelle de ce que l'Eglise fait, [...]
Je ne comprends rien à cette phrase. Je ne vois pas en quoi « ce qui découle de l’adhésion à la foi » orthodoxe serait la « liberté de déroger en prière personnelle de ce que l’Eglise fait ».

Antoine
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Message par Antoine » lun. 15 août 2005 1:52

Sylvie a écrit :Si Dieu veux m'emmener dans l'Orthodoxie, Il va bien s'organiser
Vous êtes sûre de ce que vous écrivez? Vous croyez réellement que c'est à Dieu de s'organiser? «Maître, nous voudrions te voir faire un signe» (Matt 12,38).

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