les prêtres VCO sont-ils de "vrais prêtres"?

[Sylvie]

Cher Antoine,

Je n'en suis plus là. Je ne suis pas "connement" le pape.

Je reprends certains points.

Je crois qu’il est ressuscité mais quand même pas avec son vrai corps.

Il me semble que l'Église Catholique croit qu'Il est ressuscité avec son vrai corps.

Je crois qu’en achetant des indulgences j’ai une chance d’aller au purgatoire, sauf si on est divorcé remarié parce que là on va direct en enfer.

Pour le Catholique, les indulgences permettent de sortir plus vite du purgatoire. Mais je crois que nous n'achetons pas notre Salut surtout pas avec des prières "magiques".

Je crois que Dieu a décidé à l’avance qui serait sauvé ou non et qu’il crée les damnés pour satisfaire à ses caprices

Je ne pense pas que les catholiques croient cela.

Je crois que ça ne sert à rien de prier pour les morts de toute façon.

Faux. Les catholiques peuvent prier pour les morts. Mais tous n'ont pas cette piété pour les morts. J'ai hérité de cela par ma mère. Elle m'avait appris à dire : "Que les âmes des fidèles défunts reposent en paix par la miséricorde de Dieu." À chaque fois que j'allais ou que je passais devant un cimetière je disais cette prière.

Je crois que vénérer des icônes ou des reliques, c’est de l’idolâtrie ou de la superstition.

C'est permis, mais pas enseigné. Ma mère m'a appris la valeur des reliques.

Je crois que quand on croit tout ça c’est super chouette rassurant et que c’est pour ça, pour montrer notre joie qu’il faut qu’on applaudisse très fort dans les églises.
Je crois que celui qui ne croit pas tout ça, il va en enfer.

Vous exagérez. Si je comprends bien, c'est le mot rassurant que vous n'avez pas aimé. J'aurais pu dire alors que je veux être convaincue de ne pas faire erreur. Est-ce que vous auriez mieux saisi ?

Sylvie

[Sylvie]

Cher Jean Starynkévitch,

Vous posez directement une question déjà présente dans les Évangiles:

Le Seigneur ajouta : « [...] Et Dieu ne ferait pas justice à ses élus qui crient vers Lui jour et nuit ? Et Il les fait attendre ! Je vous le déclare: il leur fera justice bien vite. Mais le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? » (Lc 18/8)

La TOB renvoie en note au verset suivant de l'Évangile de Matthieu :
Jésus leur répondit : « [...] Par suite de l'iniquité croissante, l'amour du grand nombre se refroidira [...] » (Mt 24/12);
ainsi qu'à la deuxième épître de Paul aux Thessaloniciens :
Que personne ne vous séduise d'aucune manière. Il faut que vienne d'abord l'apostasie, et que se révèle l'Homme de l'impiété, le Fils de la perdition, [...] (2 Th 2/3)

Merci d'avoir trouvé les références bibliques. C'est bien à ce passage que je pensais lorsque j'ai dit cela.

Quand j'ai lu le Nouveau Testament pendant cet été de 1976, c'est une des phrases qui m'avaient réveillé sur la façon que je vivais ma foi. Ma quête de vivre l'Évangile a commencée à cette époque là et je cherchais dans différentes associations Catholiques et même j'étais devenue moniale à cette époque là car je croyais que seule la prière et le détachement des biens de ce monde pouvait changer quelque chose dans ma vie spirituelle. Je devais changer et j'espérais que les autres se réveillent aussi. Mais la foi continue de baisser, la foi est diluée et mélangée à toutes sortes de doctrines. Je crains que la "plainte" de Jésus ne se réalise.

Sylvie

[Claude le Liseur]

Chers amis,

Je ne sais pas ce qui vous arrive. J'ai l'impression que la différence entre le français de France et le Québécois est en cause. Je disais tout simplement mon inquiétude face à la découverte de toutes ces divisions dans l'Église Orthodoxe. Les VCO se disent les vrais Orthodoxes donc ils pensent qu'il y en a des faux.

Je ne cherche pas l'Église qui est digne de moi mais digne de Dieu.

Sylvie

Voilà, mon cours de répétition au Planungsstab vient de se terminer, l'armée me lâche jusqu'à l'année prochaine et je reprends quelque activité sur le forum.

J'arrive comme un cheveu sur la soupe dans cette discussion, mais si cela peut vous rassurer, Sylvie, ce nom de "Vrais chrétiens orthodoxes" que se sont donné les vieux-calendéristes (Paléohimérologites) grecs (enfin, pas tous: le synode de Mgr Cyprien de Phyli s'appelle Synode des Résistants et leurs homologues bulgare et roumain s'appellent respectivement "Eglise orthodoxe traditionnelle de Bulgarie" et "Eglise d'Orient") est un slogan. Les slogans ne sont que des slogans: étymologiquement, en irlandais, des cris de guerre. Ce n'est absolument pas une constatation objective qui serait susceptible de vous amener à tant d'inquiétude. Et d'ailleurs, si certains vieux-calendéristes se sont proclamés "vrais" chrétiens orthodoxes en affirmant que les autres seraient des "faux", il arrive aussi que d'autres ne les considèrent pas comme orthodoxes: à Alba Iulia, l'année dernière, il m'a fallu expliquer que j'étais orthodoxe, et pas "calendériste" (stilist). Cette autre attitude est tout aussi ridicule que celle des vieux-calendéristes, mais c'est pour vous montrer qu'il ne s'agit bien là que de slogans.

Je pense que le terme de "schisme" est un peu fort pour parler de l'ensemble des vieux-calendéristes. Quand on observe un peu la réalité sur le terrain, on sait que les fidèles orthodoxes vont facilement dans des paroisses vieilles-calendéristes et vice-versa. Le métropolite Païssios (aujourd'hui titulaire du siège de Tyane), à l'époque où il était à la tête du principal groupe vieux-calendériste d'Amérique, racontait lui-même que la plupart des fidèles qui fréquentaient ses églises à New York étaient en fait des paroissiens de paroisses du patriarcat de Constantinople. A la suite d'un long cheminement intérieur, il a été reçu dans le sein du patriarcat de Constantinople en 1998.
Il est très visible aussi en Roumanie que tous les liens n'ont pas été rompus, bien loin de là. Beaucoup de gens (y compris dans le clergé) partent du principe qu'il y a deux Eglises orthodoxes qui coexistent. En ce qui concerne la plupart des vieux-calendéristes, je parlerai de dissidence plutôt que de schisme. Il ne faut pas non plus se laisser tromper par les mots.

Les vieux-calendéristes ont pris dans les pays francophones d'Europe une importance disproportionnée à cause de l'inactivité éditoriale et missionnaire de l'Eglise et d'un groupe de théologiens qui profitait de l'éloignement par rapport aux Eglises locales, presque toutes sous le joug communiste, pour pervertir et dénaturer la vie ecclésiale. De tels événements ne se sont pas produits en Amérique du Nord. Mais, pendant longtemps, presque toutes les publications orthodoxes en français ont été le fait des vieux-calendéristes. Ensuite, la chute du communisme a permis aux Eglises orthodoxes locales de reprendre un peu d'activité en Europe occidentale. Notre frère Jean-Louis Palierne, inscrit sur ce forum, a écrit un livre, que vous pouvez commander sur Internet, qui raconte ces tristes péripéties: Mais où donc se cache l'Eglise orthodoxe?, L'Âge d'Homme, Lausanne 2002.
Pour toutes ces raisons, la plupart des intervenants sur ce forum ne souhaitent pas écrire de choses trop dures sur les vieux-calendéristes, parce qu'il est difficile de critiquer des gens à qui nous devons beaucoup sur le plan des traductions et de l'édition. Vous ne devez donc pas être surprise du renvoi au site du hiéromoine Cassien (Braun).

Ce n'est pas la première fois dans l'histoire de l'Eglise que les orthodoxes doivent quelque chose à une dissidence. En Russie, les Vieux-Croyants se sont séparés de l'Eglise au XVIIe siècle; ils avaient profondément tort (et la suite de l'histoire n'a pas tardé à le montrer, puisqu'ils se sont divisés en une multitude d'ecclésioles), mais c'est eux, presque seuls, qui ont préservé la tradition iconographique en Russie.

Et à l'heure actuelle, nous voyons le mouvement vieux-calendériste, malgré ses réussites sur le plan iconographique, liturgique et éditorial, et la présence en son sein d'hommes de grande valeur comme feu Alexandre Kalomiros, manifester un esprit de scissiparité sans limites; non seulement, il se divise sans cesse, mais il a aussi donné un épiscopat (que l'Eglise orthodoxe ne reconnaît pas) à une multitude d'évêques vagants dont il a été maintes fois question sur ce forum.

Je ne peux que prier pour que les Vieux-Croyants russes et les Paléohimérologites grecs, bulgares et roumains, qui restent quand même des enfants de l'Eglise malgré leur égarement que j'espère momentané, retournent dans la barque où nous les attendons.

Quand au fait que l'on puisse être à la fois schismatique et "d'une rigueur doctrinale à toute épreuve", il ne doit pas vous étonner. Si l'hérétique pèche contre la vérité, le schismatique pèche contre l'unité. L'hérétique pèche contre les dogmes; le schismatique pèche contre les canons. Le schismatique peut être à la fois pleinement orthodoxe sur le plan des idées et s'éloigner de l'orthdoxie sur le plan des faits (précisément par son schisme).

Mais qui est vraiment schismatique? L'histoire de l'Eglise depuis le commencement est remplie de ruptures momentanées de communion, d'époques où plusieurs évêques se disputaient le même siège, et cela n'a pas toujours abouti à un vrai schisme. Au IVe siècle, l'évêque Lucifer de Cagliari (en Sardaigne) s'est séparé de l'Eglise orthodoxe parce qu'il avait adopté une position ultra-rigoriste contre ceux qui avaient plié devant l'hérésie arienne. Saint Jérôme a même écrit un livre contre les "lucifériens" (Altercatio Luciferiani et Orthodoxi, récemment traduit du latin en français aux Editions du Cerf par Aline Canellis). Et bien, malgré tout, cette dissidence s'est vite résorbée et Lucifer de Cagliari a été placé par Dieu au nombre des saints, parce que sa dissidence n'était qu'égarement dû à un excès d'amour.
Dans un autre cas, celui du donatisme, une dissidence partant d'un point de départ semblable (attitude ultra-rigoriste pour le retour des apostats dans le sein de l'Eglise) a abouti à un schisme sans retour, puis finalement à l'hérésie, à des troubles incessants, et à la quasi-disparition de l'Eglise d'Afrique. Mais peut-être que le rigorisme des donatistes était, quant à lui, le produit d'un excès d'orgueil et pas d'un excès d'amour?

J'espère donc qu'il en ira de même pour les vieux-calendéristes que pour les lucifériens, et que leur errance dans le désert n'est pas le fruit d'un excès d'orgueil, mais d'un excès d'amour pour leurs ancêtres.

Et, au passage, il faut remarquer que la scène catholique romaine présente le même tableau du côté de ses dissidences. La mouvance intégriste ne représente pas beaucoup moins, en proportion, au sein du catholicisme que la mouvance vieille-calendériste au sein de l'Eglise orthodoxe; alors pourquoi la balayer d'un revers de main? Si vous observez les dissidences intégristes de l'Eglise catholique romaine, vous découvrirez le même spectacle de scissiparité que chez "nos" Paléohimérologites, avec ceux qui reconnaissent Benoît XVI mais n'acceptent pas sa juridiction, ceux qui le reconnaissent mais font comme s'il n'existait pas, ceux pour qui le siège de Rome est vide, ceux pour qui il n'y a même plus de succession apostolique dans leur propre Eglise (cette position nous avait été indiquée sur ce forum par un inscrit catholique, Louis-Hubert, qui nous avait donné un lien fort intéressant, et dont je regrette que nous ne l'ayions plus vu sur le forum après ce message) - tous ces gens réussissant l'exploit d'être parfaitement "papistes" (donc d'une rigueur doctrinale à toute épreuve d'un point de vue catholique romain) alors qu'ils proclament en même temps que le pape officiel actuel est hérétique, ou invalide, ou inexistant, ou même pas évêque, etc. Et je ne parle pas de ceux qui suivent un autre pape (il y a au moins deux Pierre II, en France et en Espagne, un Grégoire XVII au Québec, etc., etc.)

La dissidence porte en elle le fruit d'autres dissidences. Alors, chère Sylvie, ne vous inquiétez pas de cela pour le moment et faites votre chemin dans l'Eglise orthodoxe en Amérique sans vous soucier des marges de l'Orthodoxie.

[GIORGOS]

AMIN, AMIN, AMIN...

[Sylvie]

Merci Lecteur Claude,

Notre frère Jean-Louis Palierne, inscrit sur ce forum, a écrit un livre, que vous pouvez commander sur Internet, qui raconte ces tristes péripéties: Mais où donc se cache l'Eglise orthodoxe?, L'Âge d'Homme, Lausanne 2002.

Pour toutes ces raisons, la plupart des intervenants sur ce forum ne souhaitent pas écrire de choses trop dures sur les vieux-calendéristes, parce qu'il est difficile de critiquer des gens à qui nous devons beaucoup sur le plan des traductions et de l'édition. Vous ne devez donc pas être surprise du renvoi au site du hiéromoine Cassien (Braun).

Je ne cherchais pas à critiquer les VCO ni qui que ce soit. Mais avouez que c'est complexe tout ces patriarcats pour quelqu'un qui chemine dans l'Église Orthodoxe depuis le 28 août, fête de la Dormition sur le vieux calendrier.

Est-ce que le fait d'utiliser le vieux calendrier, fait d'une paroisse une VCO ? Excusez mon ignorance.

Sylvie

[Claude le Liseur]

Je ne cherchais pas à critiquer les VCO ni qui que ce soit. Mais avouez que c'est complexe tout ces patriarcats pour quelqu'un qui chemine dans l'Église Orthodoxe depuis le 28 août, fête de la Dormition sur le vieux calendrier.

Est-ce que le fait d'utiliser le vieux calendrier, fait d'une paroisse une VCO ? Excusez mon ignorance.

Sylvie

Loin de moi l'idée de penser que vous vouliez critiquer qui que ce soit. Je décrivais le comportement de la plupart des orthodoxes qui interviennent sur ce forum.

Pour répondre à votre question, c'est non.
En 1923 fut réunie une conférence panorthodoxe à Constantinople. En fait, pas vraiment réussie, parce que, sur les neuf Eglises locales qu'il y avait à l'époque, trois n'avaient pas envoyé de représentants et une des autres était dans une situation si déséspérée (persécution communiste en Russie) que ses représentants n'avaient pas de pouvoirs. Les délégués à cette conférence approuvèrent une correction du calendrier liturgique; il en a été maintes fois question sur ce forum, comme vous pourrez vous en rendre compte avec la fonction "Rechercher".
Comme la conférence de Constantinople prenait ses décisions ad referendum, c'était à chaque Eglise locale de décider si et quand elle appliquerait cette correction du calendrier. La plupart des Eglises orthodoxes territoriales l'ont fait entre 1924 et 1971, et aujourd'hui on est dans la situation suivante: Constantinople, Alexandrie, Antioche, l'Eglise de Roumanie, l'Eglise de Bulgarie, l'Eglise de Chypre, l'Eglise de Grèce, l'Eglise d'Albanie, l'Eglise d'Estonie et l'Eglise en Amérique suivent ce calendrier corrigé. La petite Eglise de Finlande a été autorisée, dès 1924, à adopter le calendrier grégorien (civil) pour sa vie liturgique. Jérusalem, Moscou, l'Eglise de Serbie, la Géorgie et la Pologne ont conservé l'ancien calendrier. Reste le cas très particulier de l'Eglise des pays tchèques et de la Slovaquie, où coexistent des paroisses qui ont l'ancien ou le nouveau calendrier (en raison du caractère très hétérogène de cette Eglise qui regroupe aussi bien des convertis tchèques que des immigrés ukrainiens).
Pour prendre en compte certaines spécificités culturelles de populations orthodoxes qui veulent garder un lien avec leur Eglise territoriale d'origine, certaines Eglises qui ont adopté le calendrier corrigé ont des diocèses qui ont conservé l'ancien calendrier. C'est le cas, au sein du patriarcat de Constantinople, de l'Archevêché des Eglises russes en Europe occidentale (qui regroupe des émigrés russes), de l'Eglise orthodoxe ukrainienne du Canada (séminaire à Winnipeg au Manitoba; une église, Sainte-Sophie, à Montréal) et de l'Eglise orthodoxe ukrainienne des Etats-Unis. Au sein du patriarcat de Roumanie, le vicariat ukrainien de Sighet (qui dessert les villages de langue ukrainienne du nord de la Roumanie, près de la frontière avec l'Ukraine) et la métropole de Chisinau et de Bessarabie observent aussi l'ancien calendrier. Au sein de l'Eglise orthodoxe en Amérique (OCA), c'est le cas du diocèse d'Alaska. Vous voyez que, dans tous ces cas, il s'agit de structures créées en raison de la présence de minorités d'origine russe ou ukrainienne qui veulent célébrer les fêtes religieuses en même temps que dans leur pays d'origine.
A noter toutefois que le métropolite Païssios de Tyane, résidant au monastère Sainte-Irène-Chrysovalanthou à New York, est l'évêque d'un groupe de paroisses grecques d'Amérique centrale et des Etats-Unis qui regroupent d'anciens vieux-calendéristes revenus au sein du patriarcat de Constantinople en 1998. Ils ont mis fin à leur dissidence, mais ont conservé leur calendrier. J'ai parlé dans mon message précédent de ce cas particulier (qui aurait toutefois entraîné le retour d'un nombre conséquent de vieux-calendéristes).
Vous voyez aussi qu'il y a une large coexistence des deux calendriers au sein de l'Eglise. Que l'Eglise de Grèce ait adopté le calendrier corrigé ne l'empêche pas de concélébrer avec l'Eglise de Serbie qui a conservé l'ancien calendrier.

Donc, il ne suffit pas qu'une paroisse suive l'ancien calendrier pour qu'elle fasse partie des "VCO". Une paroisse du patriarcat de Moscou aussi suivra a priori toujours l'ancien calendrier! Le terme "VCO" (Gnisoi Orthodoxoi Christianoi) est le nom que se donne une partie du mouvement vieux-calendariste, qui est né en Grèce, en Roumanie et en Bulgarie du refus du changement de calendrier. Pour eux, l'usage de l'ancien calendrier a une signification militante que vous ne retrouverez pas dans une paroisse serbe, par exemple.

Faisons une comparaison avec le catholicisme romain dont vous êtes issue (et moi aussi !): vous savez qu'il y a une mouvance catho intégriste qui s'est séparée du Vatican parce qu'elle refusait la messe de Paul VI au nom de la messe de Pie V; mais il y a aussi bien des paroisses cathos qui célèbrent la messe de Pie V tout en restant unies au Vatican. L'usage de la messe tridentine n'a pas la même signification pour les uns et pour les autres, de même que, chez nous, l'usage du calendrier julien n'a pas la même signification pour une paroisse russe du patriarcat de Moscou (qui ne fait que suivre le calendrier de son patriarcat) que pour une paroisse grecque VCO (qui refuse de suivre le calendrier de l'Eglise de Grèce et est entrée en dissidence pour cette raison qui ne me paraît pas une bonne raison).

[Jean Starynkévitch]

[...] Pour prendre en compte certaines spécificités culturelles de populations orthodoxes qui veulent garder un lien avec leur Eglise territoriale d'origine, certaines Eglises qui ont adopté le calendrier corrigé ont des diocèses qui ont conservé l'ancien calendrier. C'est le cas, au sein du patriarcat de Constantinople, de l'Archevêché des Eglises russes en Europe occidentale (qui regroupe des émigrés russes) [...]

Pour être plus précis, cet archevêché est également, à l'instar des Églises de Tchéquie et de Slovaquie, composé de certaines paroisses qui utilisent l'ancien calendrier, et d'autres qui utilisent le nouveau calendrier: en gros, à peut-être quelques exceptions près, les paroisses qui célèbrent les offices en slavon utilisent l'ancien calendrier, et les paroisses qui célèbrent en langue locale (essentiellement français et néerlandais) utilisent le nouveau calendrier.

Par ailleurs, cet archevêché est bien loin de ne regrouper que des émigrés russes (même s'ils sont sans doute majoritaires si l'on considère - et uniquement dans ce cas - qu'un arrière-petit-fils d'émigré russe de grands-parents déjà de nationalité française peut être appelé encore aujourd'hui "émigré"). Un nombre important de "vrais" occidentaux fréquente des paroisses de cet archevêché.

[Yiannis]

Pourquoi faut-il s'occuper autant des Vieux Calendaristes? Ca ne vaut pas la peine, vraiment. Il s'agit des groupuscules, avec un très petit nombre de fidèles, ayant en tête des évêques, vrais ou faux, appartenant à des synodes qui se haissent entre eux et avec un très petit nombre de prêtres mariés. Je suis en position de savoir que les Vieux Calendaristes en Grèce n'ont pas de vrais pères spirituels et réfusent même d'admettre la valeur spirituelle de vrais hommes de Dieu du XXe s. qui ont suivi le nouveau calendrier ou étaient en communion avec le Patriarcat de Constantinople, tels les anciens Porphyrios, Paissios, Eumenios, Iakovos et Sophrony. Le niveau de leurs évêques est lamentable.
Je voudrais assurer Sylvie que l'Eglise Orthodoxe, malgré ses problèmes qui émanent avant tout de la politique et de l'esprit phylétiste-nationaliste, c'est l'Eglise du Christ, l'Eglise Une, Catholique et Apostolique, composée des toutes les Eglises locales qui sont en communion entre elles. Ainsi, en Amérique et au Canada, où il y a malheureusement plusieurs jurisdictions orthodoxes (situation anticanonique, il ne faut pas l'oublier), il n'ya pourtant qu'une seule Eglise Orthodoxe, composée des paroisses desdites jurisdictions, puisqu'elles sont toutes en communion entre elles (OCA, Constantinople, Antioche, Moscou, etc.). Les problèmes entre l'Eglise Russe Hors Frontières (ERHF) et le Patriarcat de Moscou, suite à l'arrivée des communistes au pouvoir en Russie, vont se résoudre bientôt, je pense. En tout cas, l'année prochaine on saura. Si tout va bien, l'ERHF entrera bientôt en communion avec toutes les Eglises locales, quoiqu'elle soit toujours en communion avec le Patriarcat de Serbie.
Attention: il ne faut pas confondre l'ERHF avec les Vieux-Calendaristes, comme il ne faut pas confondre les Eglises Orthodoxes locales qui suivent le calendrier julien (Moscou, Jérusalem, etc.) avec ceux-ci. Les Vieux-Calendaristes ont accordé un sens dogmatique à l'ancien calendrier, ils en ont fait presque une idôle, dont dépend le salut de l'homme, ce qui est tout-à-fait contre l'esprit du Christianisme Orthodoxe.
Deux renseignements pour le forum: Monseigneurs Paissios et Vincent, ex-Vieux-Calendaristes admis au sein du Patriarcat de Constantinople, ne suivent plus le vieux calendrier. Leur monastère (Sainte-Irène Chrysovalantou, à Astoria, NY) et ses métochia (églises dépendentes) suivent dorénavant le nouveau calendrier.
Il y a deux ans, la fraternité d'un monastère de femmes vieux-calendariste , Sainte-Irène Chrysovalantou à Paiania, près d'Athènes, a demandé d'être reçue par l'Eglise de la Grèce, tout en conservant le calendrier julien. Le monastère appartient maintenant au diocèse local de l'Eglise canonique. J'ai eu l'occasion d'assister aux vêpres de la fête de sainte Irène (28 juillet/10 août), selon le vieux calendrier, durant lesquelles a officié le métropolite Nicholas de l'Eglise de la Grèce. Il y a également quelques chapelles en Grèce qui suivent le vieux calendrier, tout en appartenant à l'Eglise canonique. Si l'Eglise de la Grèce avait accepté cette "économie" quand elle a adopté le nouveau calendrier, il n'y aurait pas eu de schisme... L'intransigeance de la hiérarchie vis-à-vis de quelques fidèles qui voulaient tout simplement conserver le calendrier julien a ouvert la voie aux fanatiques pseudo-défenseurs de l'Orthodoxie du type de Matthieu Karpathakis, moine athonite et puis évêque anticanonique, tombé dans la pire illusion spirituelle et considéré comme un saint par les pauvres membres de son secte (Matthieuites).

[Sylvie]

Merci lecteur Claude pour toutes ces informations. Je vous admire pour avoir autant de connaissances.

Je comprends que je dois distinguer entre les "discordes" dans l'Église Orthodoxe et l'unité de la foi. Je ne m'attarderai pas plus longtemps sur ces "discordes". J'ai l'impression que je passerais à côté de l'essentiel pour moi en ce moment qui est celui d'apprendre la foi et la spiritualité Orthodoxe et surtout de prier.

Je comprends aussi que l'illusion ou les égarements doctrinaux de certains individus sont possibles et déplorables mais ne mettent pas en cause la foi de l'Église.

Merci également à Jean Starynkévitch et Yiannis.

Amicalement

Sylvie

[eliazar]

Yannis a écrit :

"Si l'Eglise de la Grèce avait accepté cette "économie" quand elle a adopté le nouveau calendrier, il n'y aurait pas eu de schisme... L'intransigeance de la hiérarchie vis-à-vis de quelques fidèles qui voulaient tout simplement conserver le calendrier julien a ouvert la voie aux fanatiques pseudo-défenseurs de l'Orthodoxie du type de Matthieu Karpathakis, moine athonite et puis évêque anticanonique, tombé dans la pire illusion spirituelle et considéré comme un saint par les pauvres membres de son secte (Matthieuites).

"

Je n'ai pu m'empêcher de penser, en lisant cela, à ce beau passage de l'épître de saint Jude, le cousin du Seigneur (et le frère de Jacques, l'évêque martyre de Jérusalem):

"Mikaël, l'archange, lorsqu'il contestait avec le diable et discutait avec lui au sujet du corps de Moïse, n'osa pas prophérer de jugement blasphématoire, mais il dit : " Que le Seigneur te réprimande" !

Je ne pense tout de même pas que l'archevêque vétéro-calendariste Matthieu (que de nombreux Grecs éclairés, même nouveau-calendaristes, respectent beaucoup encore aujourd'hui), ait vraiment mérité d'être traité par vous de pseudo-défenseur de l'Orthodoxie - à laquelle il avait tout de même voué sa vie de moine. D'abord, l'Église officielle de Grèce elle-même me semble bien avoir reconnu le sacre canonique de l'archevêque Matthieu.

Et ensuite, peut-être êtes-vous un peu jeune (dans votre vie spirituelle) pour juger si rapidement que ce vieillard que vous n'avez sans doute pas même connu ait été, en plus, victime "de la pire illusion spirituelle" !

Pour avoir été un moment vétéro-calendariste moi-même, je sais que beaucoup de mes amis VCO jugent avec une assez grande probabilité qu'il
y aurait des témoignages indéniables de sa sainteté. Et tout récemment encore, on vient d'enterrer Mgr André, le deuxième successeur de Mgr Matthieu sur le siège épiscopal d'Athènes (VCO) : un millier de personnes étaient présentes à la cérémonie et plusieurs évêques nouveau-calendaristes étaient venus vénérer sa sainte dépouille, tant son humilité et sa sainteté rayonnait dans toute la Grèce.

De toute manière, je ne crois pas que cet esprit de dénigrement méprisant convienne vraiment à notre Forum. Excusez-moi si je vous ai blessé - mais nous devrions tous veiller, ici, à ne pas blesser inutilement ceux qui partagent notre Foi et proclament comme nous le Credo de l'Église, au seul motif que nous les croyons dans l'erreur... ce que nous ne saurons vraiment qu'à l'arrivée de la course, n'est-ce pas ?

Claude me semble avoir eu plus de tact en écrivant :

"Je pense que le terme de "schisme" est un peu fort pour parler de l'ensemble des vieux-calendéristes. Quand on observe un peu la réalité sur le terrain, on sait que les fidèles orthodoxes vont facilement dans des paroisses vieilles-calendéristes et vice-versa."

[GIORGOS]

AMIN, AMIN, AMIN...

[Yiannis]

Je ne pense tout de même pas que l'archevêque vétéro-calendariste Matthieu (que de nombreux Grecs éclairés, même nouveau-calendaristes, respectent beaucoup encore aujourd'hui), ait vraiment mérité d'être traité par vous de pseudo-défenseur de l'Orthodoxie - à laquelle il avait tout de même voué sa vie de moine. D'abord, l'Église officielle de Grèce elle-même me semble bien avoir reconnu le sacre canonique de l'archevêque Matthieu.

Et ensuite, peut-être êtes-vous un peu jeune (dans votre vie spirituelle) pour juger si rapidement que ce vieillard que vous n'avez sans doute pas même connu ait été, en plus, victime "de la pire illusion spirituelle" !

Pour avoir été un moment vétéro-calendariste moi-même, je sais que beaucoup de mes amis VCO jugent avec une assez grande probabilité qu'il
y aurait des témoignages indéniables de sa sainteté. Et tout récemment encore, on vient d'enterrer Mgr André, le deuxième successeur de Mgr Matthieu sur le siège épiscopal d'Athènes (VCO) : un millier de personnes étaient présentes à la cérémonie et plusieurs évêques nouveau-calendaristes étaient venus vénérer sa sainte dépouille, tant son humilité et sa sainteté rayonnait dans toute la Grèce.

D'abord, je voudrais préciser que c'étaient des vrais hommes de Dieu, tels les anciens Joseph l'Hésychaste, son disciple Ephraim de Katounakia et l'ancien Paissios qui considéraient Matthieu comme une personnage tombé dans l'illusion spirituelle. Je précise que l'ancien Joseph et l'ancien Ephraim étaient au debut pour le mouvement des zélotes, jusqu'à ce qu'un événement de nature spirituelle les a persuadé que la véritable Eglise n'était pas là. Je vous renvoie sur ce point sur le livre sur l'ancien Ephraim de Katounakia, traduit en français. Alors, le jugement n'est pas personnel, je suis d'ailleurs incapable de juger sur l'état spirituel de n'importe quelle personne. J'ai pourtant confiance à l'expérience spirituelle des saints.
Matthieu, avant qu'il devienne moine zélote, était un moine athonite qui créait des problèmes au Mont-Athos à cause de son charactère. Quand il est devenu zélote, il envoyait à ses adeptes de la "vraie" Communion préparée par lui-même, car il considérait jusqu'à la fin de sa vie la Communion des "nouveau-calendaristes" comme inexistante! Matthieu a été pourtant consacré évêque anticanonique par des évêques ex-nouveau-calendaristes (!), pour ensuite faire son propre secte - le hobby de chaque "évêque" vieux-calendariste qui respecte lui-même -. Ainsi, il a ordonné tout seul comme "évêque" un moine quasi illetré! Comme il souffrait alors de paraplégie, il a fait la consécration à l'aide de la notoire abbesse Mariam, qui lui tenait la main dans le sanctuaire.
Je suis absolument sûr, et je prie Eléazar d'être plus attentif en ce qui concerne ses sources de renseignement, qu'aucun personnage orthodoxe éclairé n'admet pas la saintété de ce personnage de qualité fort douteuse. La sainteté de Matthieu est 100% un mythe propagé par les pauvres adeptes de son secte "ultra-orthodoxe" Même les vieux-calendaristes qui ne font pas partie de son groupuscule ne considèrent pas Matthieu comme un saint; au contraire, ils parlent de lui comme d'un traître de leur "cause sacrée".
Je voudrais bien savoir quels évêques canoniques sont allés aux funérailles de l''archévêque" André. Je serais étonné d'apprendre ne serait-ce qu'un seul nom. Par hasard, un ami qui y était présent ne m'en a rien dit et pourtant je sais bien qu'il n'aurait pas manqué de le faire si c'était vrai!
Je ne vais pas continuer cette discussion. Je voudrais seulement ajouter que je ne vois pas comment je pourrais considérer comme Chrétien Orthodoxe un clerc ou un laïc qui pense que les Saints Mystères célébrés dans les églises suivant le calendrier julien réformé ou dans celles étant en communion avec ces dernières sont sans grâce et que tous participant à ces Mystères ne seront pas sauvés... Ceci constitue la base de l'enseignement du lamentable pseudo-saint Matthieu et de son secte. Excusez-moi, mais ce n'est pas ceci un blasphème contre le Saint-Esprit?

[eliazar]

Yannis a écrit :

"Excusez-moi, mais ce n'est pas ceci un blasphème contre le Saint-Esprit?"

J'ai déjà dit que j'avais un moment été VCO moi-même. Ce qui signifie que j'ai cessé de l'être. Sans voir du tout un blasphème dans cette conviction des VCO - je n'ai cependant pas pu l'admettre en mon for intérieur. Pas beaucoup plus que l'obligation que leur évêque m'avait faite d'être re-baptisé.

Pour tout le reste, je vous avoue que mes dernières conversations intimes avec les vénérables anciens Joseph l'Hésychaste, Ephraim de Katounakia et le P. Paissios remontent tellement loin dans ma petite enfance ecclésiale que je n'oserais plus affirmer qu'ils pensaient ceci ou cela de qui que ce soit. Cependant, je doute fortement que le doux et saint P. Païssios ait voué l'évêque Matthieu aux gémonies.
Mais ce n'est qu'une intuition privée, personnelle, et non documentée.

[Glicherie]

Je ne peux que prier pour que les Vieux-Croyants russes et les Paléohimérologites grecs, bulgares et roumains, qui restent quand même des enfants de l'Eglise malgré leur égarement que j'espère momentané, retournent dans la barque où nous les attendons

Sur cela, je crois que nous sommes tous d'accord: tel est notre devoir fraternel de chrétiens.

Je suis d'accord pour dire clairement que leur mouvement (VCO) n'est pas l'Eglise Orthodoxe, puisqu'il se veut en rupture de communion avec, et possède une hiérarchie parallèle, mais disons aussi clairement que leur Foi est Orthodoxe, comme la notre.

Dans tous les cas, je pense qu'il faut s'abstenir de juger les personnes, et vraiment prier pour eux.

[Claude le Liseur]

Je ne pense tout de même pas que l'archevêque vétéro-calendariste Matthieu (que de nombreux Grecs éclairés, même nouveau-calendaristes, respectent beaucoup encore aujourd'hui), ait vraiment mérité d'être traité par vous de pseudo-défenseur de l'Orthodoxie - à laquelle il avait tout de même voué sa vie de moine. D'abord, l'Église officielle de Grèce elle-même me semble bien avoir reconnu le sacre canonique de l'archevêque Matthieu.

Et ensuite, peut-être êtes-vous un peu jeune (dans votre vie spirituelle) pour juger si rapidement que ce vieillard que vous n'avez sans doute pas même connu ait été, en plus, victime "de la pire illusion spirituelle" !

Pour avoir été un moment vétéro-calendariste moi-même, je sais que beaucoup de mes amis VCO jugent avec une assez grande probabilité qu'il
y aurait des témoignages indéniables de sa sainteté.

Eliazar, je n'ai pas pour habitude d'intervenir dans ce genre de discussions ou de dénigrer qui que ce soit, mais je ne comprends pas au nom de qui ou de quoi tu interviens en faveur du fondateur des matthéistes, ni sur quoi tu peux t'appuyer pour écrire "l'archevêque vétéro-calendariste Matthieu (que de nombreux Grecs éclairés, même nouveau-calendaristes, respectent beaucoup encore aujourd'hui)" ou "beaucoup de mes amis VCO jugent avec une assez grande probabilité qu'il y aurait des témoignages indéniables de sa sainteté".
En dehors des matthéistes eux-mêmes, je ne connais personne qui ait une opinion positive de l'action de Mgr Matthieu (Karpathakis) en tant qu'évêque vieux-calendériste, puis fondateur de son propre schisme.
Je pense qu'il est hasardeux d'affirmer que l'on ait bonne opinion de son épiscopat dans l'Eglise de Grèce, quand on lit ce qu'en écrivent les autres vieux-calendéristes.
Par exemple, Mgr Calliope de Pentapole, le principal historien vieux-calendériste:
"Et il est vrai que l'on peut pécher, par excès, autant que par manque. Ainsi les donatistes du début de l'histoire de l'Eglise devinrent hérétiques car ils refusaient de réconcilier avec l'Eglise les malheureux chrétiens qui avaient apostasié par faiblesse et peur de la mort devant les tourments. Ils se repentaient, mais les donatistes refusaient de les recevoir. Ils niaient aussi la réalité des Sacrements, non chez les "prêtres" hérétiques ce qui serait exact, mais chez les prêtres ou ministres pécheurs, même s'ils étaient orthodoxes. L'Eglise orthodoxe a condamné les donatistes et a reçus comme pénitents les chrétiens qui avaient abjuré et qui s'étaient repentis.
Le tout, à l'image de l'Evangile qui nous montre le père qui accueille le fils prodigue. (...)
Mgr Matthieu opéra avec une trop grande sévérité." (Nobles et saints combats des vrais chrétiens orthodoxes de Grèce, traduit du grec, Monastère orthodoxe de l'Archange Michel, Lavardac s.d. (1987?), p. 113).

Et ensuite, Mgr Calliope rapporte l'opinion qu'avait sur Mgr Matthieu un autre évêque vieux-calendériste qui, en même temps que lui, s'était séparé de leur primat Mgr Chrysostome de Florina; il s'agissait de Mgr Germain des Cyclades:
"Mgr Germain accusait Mgr Matthieu d'avoir publié des livres aux sujets impies et aux souces apocryphes, comme "au sujet de la chute des dons du Seigneur", "le Seigneur fit des miracles par la prière". Il lui reprochait une certaine croyance aux démons qui lui fit publier "Les extases de Basilique Kyriazis" possédée par le diable. Il (Mgr Germain, NdL) ne pouvait accepter qu'il se proclame saint, qu'il se dise le "seul évêque orthodoxe et sauvé", qu'il monterait sur le trône patriarcal de Constantinople, qu'il n'utilisait plus la prière "Par les prières de nos Pères saints..." et qu'il dévia du typicon, qu'il ordonna des "diaconnesses", qu'il permit à des moines de confesser(...) " (note 8 page 150).

Et je ne te reproduis pas ce que Mgr Calliope ou les auteurs vieux-calendéristes de The Struggle Against Ecumenism (Boston 1998) écrivent à propos des incroyables sacres épiscopaux faits sans l'aide d'aucun autre évêque par Mgr Matthieu en 1948. Quand on connaît l'histoire de ces sacres basés sur la conviction de ce personnage d'être le dernier évêque orthodoxe sur terre, on a peine à comprendre comment le fanatisme poussé à ce stade pourrait être une manifestation de sainteté.

Non, vraiment, en dehors de ses propres partisans, les matthéistes, je ne vois pas qui tient en pareille estime Mgr Matthieu de Vresthène.

Quoique peu désireux de continuer à parler de cette marge de l'Orthodoxie, je n'ai néanmoins pas pu m'empêcher de te répondre suite à la surprise que m'a causé ton message.

Je terminerai juste qu'il est intéressant de rappeler que toutes les productions de ce courant matthéiste finissent immanquablement par être utilisées contre l'Eglise par des hétérodoxes. On l'a vu avec un fil sur ce forum où les efforts missionnaires orthodoxes en Afrique étaient immédiatement vilipendés par un catholique romain sur la base d'un pamphlet matthéiste. Alors, qui ce schisme sert-il?