Filioquisme, anti-filioquisme et pluralisme religieux

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V. Soloviev
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Message par V. Soloviev »

Jean-Louis Palierne a écrit :D'autre part à la messe catholique on récite le Symbole dir "des Apôtres".
J'insiste : mon ami catholique m'affirme que c'est bien le Credo de Nicée-Constantinople qui est récité les dimanche et les jours de solennité dans sa paroisse !

V. Soloviev

V. Soloviev
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Inscription : dim. 18 sept. 2005 15:48

Message par V. Soloviev »

Bonjour,
Jean-Louis Palierne a écrit :Toutes les grandes compositions musicales modernes de la messe latine utilisent ce texte.
Après un petit tour rapide dans ma petite discothèque classique, j'ai pu constater que cela ne se vérifiait pas. Trois exemples :

- La Messe en si mineur de Jean-Sébastien Bach (dite justement "Messe catholique") utilise le Symbole de Nicée.

- La Messe en ut mineur de Mozart utilise le Symbole de Nicée.

- Oeuvre un peu moins connue : la Missa in Assumptione Beatae Mariae Virginis de François d'Agincourt (1ère 1/2 du XVIIIème) utilise aussi le Symbole de Nicée-Constantinople.
Sylvie a écrit :Avant je ne sais pas, les messes étaient en latin.
Je possède moi-même un missel tridentin conforme à l'édition de 1962, et c'est bien le Symbole de Nicée qui y figure dans l'Ordinaire.

V. Soloviev

Jean-Marc
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Message par Jean-Marc »

Une petite clarification s'impose, y compris de mes propres explications précédentes.
Les liturgistes font en général remonter l'introduction du Credo de Nicée-Constantinople dans la messe romaine à l'époque de Charlemagne. Auparavant, il n'y avait aucune profession de foi dans la liturgie eucharistique. A ma connaissance, il a été tout de suite chanté. En tous cas, la plus ancienne version neumée des "Credo" grégoriens en usage dans le Kyriale actuel remonte, me semble-t-il, au XIème siècle. Dans la dernière édition du missel romain avant le Concile Vatican II (1962), le Credo de Nicée était dit (aux messes basses) ou chanté les dimanches et pour quelques grandes fêtes.
Certaines traductions en langue vulgaire du missel de Paul VI (1969) ont introduit la possibilité de substituer au Credo de Nicée le Credo "des apôtres" qui, auparavant, été seulement utilisé dans le cadre de l'Office divin et dans la récitation du chapelet (laquelle n'est pas un acte liturgique). Dans l'"editio typica" latine de l'an 2000 de ce missel, l'alternative a été introduite.
Pour le Pater, à ma connaissance, il a toujours été chanté. Dans le missel de Saint-Pie-V, il l'était seulement par le prêtre, les fidèles concluant par la dernière demande. Certains liturgistes ont considéré qu'il était intégralement chanté par tous, fidèles et célébrant, au temps de Saint-Grégoire. Dans cet esprit, le missel de Paul VI a "restauré" cet usage.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Bon, il semble que pour les usages catholiques, je me sois trompé. Mes souvenirs sont trop lointains. Cependant je peux affirmer que le Symbole dit "des Apôtres" était bien en usage dans l'Église catholique (je parle de mes souvenirs pré-Vatican II). Mais quand, et dans quelles circonstances ?

Il ne faut pas se fier aux missels de maintenant, car ils ont tout chamboulé. Seuls les intégristes se souviennent de ce qu'on faisait avant Vatican II. Mais leur mémoire ne remonte qu'au Concile de Trente et à Pie V.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Jean-Marc
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Message par Jean-Marc »

Le Credo "des Apôtres" est utilisé à certaines Heures de l'Office, en tous cas dans le bréviaire romain en vigueur avant la réforme liturgique récente et toujours utilisé par les "traditionnalistes". Il est aussi récité durant le chapelet qui n'est pas une dévotion liturgique.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

J'avais préparé quelques remarques sur le texte d'Alain Houziaux mais le fil dérive sur le Symbole des Apôtres. Tant pis si ça fait un peu cheveu sur la soupe...


Dans le texte d’Alain Houziaux, plusieurs choses me choquent, à commencer par la perspective de dépendance/indépendance au travers de quoi il lit le filioque. Cette perspective, parce qu’elle n’est pas trinitaire, en fait, l’amène à un questionnement très éloigné de la position orthodoxe dont il se croit proche. Mais sur quoi porte la confusion ? Il me semble que tout cela tourne autour d’une incompréhension de la distinction entre nature et hypostase et des relations trinitaires. Houziaux semble avoir bien vu l’inanité de la théologie cartusienne faisant de l’Esprit-Saint une « spire d’amour » entre le Père et le Fils et son analyse de la « dépendance » de l’Esprit vis à vis du Christ que suggère une telle théologie tient la route. Mais les conclusions qu’il tire de ce qu’il nomme « indépendance » confondent l’unicité de la personne avec une distinction fonctionnelle et, en poussant son discours à son extrême limite, il ne serait pas loin d’un trithéisme dans lequel l’unité de la nature divine ne serait pas certaine.
L’erreur vient sans doute de la manière dont il aborde les fruits de l’action de l’Esprit Saint dans le monde. L’Ecriture, référence obligée d’un pasteur protestant (sola scriptura), est précise quant aux œuvres de l’Esprit : il opère la fécondation de Marie (Luc, chapitre 1) ; il emplit les prophètes et parle par leur bouche ; il est le consolateur et l’avocat (paraclitos) ; il se communique et habite en nous, par le baptême, dans l’Eglise, et en nous il crie « abba, Père ! » ; il sanctifie les hommes ; il rappelle la révélation enseignée par le Christ ; il nous communique les dons, les charismes ; et il est promis par les prophètes qu’il se répandra sur toute chair au Jour du Seigneur. Où donc Houziaux a-t-il vu qu’il produit « le sens esthétique, le sens moral, les œuvres sociales, la spiritualité soufi, etc. » ?
Pour ma part, je n’ai pas lu une ligne sur l’esthétique dans l’Ecriture. Ce qui est certain, par contre, c’est que l’art liturgique, sous son inspiration, diffère notablement de l’esthétique profane et en particulier par ses canons, qu’il devient révélation et présence, prophétie du monde transfiguré.
Le sens moral ? On retrouve la vieille confusion calviniste entre spirituel et moral.
Les œuvres sociales ? L’exégèse qui y mènerait n’a rien de simple ni d’évident.
La spiritualité soufi ? Alors là, zut. Ayons quelque bon sens. Si l’Esprit Saint inspire tel ou tel soufi, c’est une pédagogie qui l’amènera à la vraie foi, sinon Dieu serait en contradiction avec Lui-même. Je serais la première à dire que l’Esprit souffle en dehors des sacristies et qu’il ne faut pas le confondre avec l’esprit de clocher ; mais pas pour susciter hors de l’Eglise un ordre structuré à la doctrine hérétique. Je veux bien admettre (non, c’est plus fort : j’y crois fermement) que l’Esprit rappelle un commandement universel et basique comme « Ne tuez pas » à tout homme de bonne volonté, même s’il n’est pas ou pas encore chrétien. Mais il ne va pas susciter des Eglises bis qui nieraient la divino-humanité du Christ, c’est absurde !
Voilà un des fruits dogmatiques de l’a-dogmatisme, une justification en filigrane du grand syncrétisme.
Houziaux a tout à fait le droit de penser ce qu’il veut. Mais s’il croit que c’est orthodoxe, qu’il se détrompe !
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos »

V. Soloviev à écrit : "J'insiste : mon ami catholique m'affirme que c'est bien le Credo de Nicée-Constantinople qui est récité les dimanche et les jours de solennité dans sa paroisse !"

D'après mon expérience, alors que j'étais encore catho, j'ai pu remarquer que les paroisses utilisant le rit de Paul VI (à Prilly où j'allais, on utilisait le "symbole des apôtres" à toutes les sauces) chantaient l'un ou l'autre crédo en fonction de la volonté du prêtre (ou de la pression des paroissiens); ce qui n'est pas le cas dans les paroisses qui célèbrent selon le rit de Pie V où le crédo de "Nicée-Constantinople" est récité systématiquement les dimanches, les jours de semaine et de solennité.

J'ai volontairement mis entre guillemets les mots "Nicée-Constantinople" parce-que, de toute manière avec l'ajout du filioque il serait faux de dire qu'il s'agit du Crédo des Saints Conciles. Le crédo utilisé par les cathos ne vaut donc rien puisque entaché de l'hérésie.
Stephanopoulos

eliazar
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Filioquisme

Message par eliazar »

Je viens de relire (et en grande partie de lire pour la première fois) les interventions qui se sont succédées sur ce fil.

Au sujet du Symbole des Apôtres et de son utilisation dans l'église catholique romaine, je puis apporter les quelques précisions suivantes.
Catéchisme du Saint Concile de Trente - Manuel Classique de la Religion / à l'usage du Clergé et des Fidèles, des Paroisses, des Familles et des Maisons d'Education pour la Persévérance Chrétienne"

Dans les "Prières pendant la Messe" (page additionnelle 13* de l'édition de 1923) on donne bien le texte du Credo de Nicée-Constantinople, avec bien sûr l'addition fautive du filioque.
Mais dans cette réédition de la version de 1905, nommément approuvée par le pape de Rome Pie X, le texte officiel du Catéchisme du Concile de Trente (qui suit) consacre 150 pages à l'explication des termes du Symbole de la Foi - et il s'agit alors du seul Symbole des Apôtres, sans aucune mention du Symbole de Nicée-Constantinople.
Missel Quotidien et Vespéral / par Dom Gaspar Lefebvre et les Bénédictins de l'Abbaye de St André de Bruges / édition juin 1951, Paris
Dans ce missel, naguère classique, L'Ordinaire de la Messe (latin-français) donne bien le même Credo de Nicée-Constantinople avec addition fautive du filioque - mais avec une note marginale signalant que "On ne dit le Credo que le dimanche, aux fêtes de N.S., de la Ste Vierge, des SS. Anges, des Sts Apôtres et des Docteurs de l'Eglise et à certaines grandes fêtes".

Dans la cérémonie de l'Initiation Chrétienne (Baptême) où le Credo et le Pater doivent être récités, c'est le texte du seul Symbole des Apôtres qui est donné.
Pour la Profession Solennelle de Vie Chrétienne, qui marque la fin de l'instruction religieuse des jeunes, les questions posées par l'Évêque ne portent que sur le même Symbole des Apôtres.
Pour les Prières du Matin, également le seul Symbole des Apôtres, ainsi que pour l'Office Liturgique des Complies.
Seul le Credo chanté en grégorien pour les Dimanches est celui de Nicée-Constantinople (toujours avec le filioque)

Dans le Rituel des Fidèles, édition des Bénédictins d'Hautecombes, 1953, le Symbole des Apôtres est le seul utilisé, tant pour le Baptême que pour l'Ordination des Prêtres (!)

Dans le Paroissien Romain contenant la Messe et l'Office pour les Dimanches et les Fêtes ( Chant Grégorien de l'édition vaticane), édition des Bénédictins de Solesmes 1956, , il est précisé que ce n'est qu'avant l'office de Matines et après celui de Complies qu'on ajoute le Credo à la récitation du Pater, seule usuelle pour tous les autres offices; là encore, c'est la version dite "des Apôtres".
Dernière modification par eliazar le mer. 09 nov. 2005 21:14, modifié 1 fois.
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Sylvie
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Message par Sylvie »

Il faut que je vous raconte.

Le printemps dernier, la pastorale avait décidé de faire composer par les jeunes le CREDO de leur profession de foi. C'est ce Credo, que la paroisse récitait à chaque dimanche.

Une phrase m'avait particulièrement choquée au point d'aller retrouver le curé après la messe et lui faire mon "homélie". C'était ceci : "Nous croyons en Marie qui est restée toujours vierge comme nous."

Je lui avait dit que c'était plutôt nous qui devions prendre Marie comme modèle de pureté. etc. Il avait répondu, que c'était des jeunes et c'était leur profession de foi. Que c'était certain que ça ne passerait pas à l'évaluation de la doctrine de foi à Rome mais cela a du sens pour eux. Alors toutes les 4 ou 5 semaines suivantes, ils ont continué à réciter ce Credo composé par les jeunes.

Amicalement

Sylvie

eliazar
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Filioquisme

Message par eliazar »

Çà alors, je ne l'aurais jamais cru possible ! Même nos jeunes "abbés de cour" n'oseraient pas lancer une idée aussi risquée - dans une paroisse française.

Il faut vraiment que cela se passe au Quebec, ce truc-là, pour que j'y croie...

Vous avez encore des vierges parmi vos jeunes, vous?...au Canada ?!
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Sylvie
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Message par Sylvie »

C'est à peu près ce que j'ai dit au curé. À l'âge qu'ils font leur confirmation (12=13 ans) croyez-vous vraiment qu'ils sont tous vierges ? Peut-être physiquement, on ne peut pas juger, mais leurs idoles sont plus du genre Britney que Marie.

Amicalement

Sylvie

Alexandr
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Message par Alexandr »

J'ai lu dans le livre de Runciman qu'il y avit quatre traductions possibles en grec du verbe procéder avec des degrés de subtilité. Quequ'un connaît-il ces subtilités?
Quels est la signification du verbe "procéder"? "(pro)venir de"?

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