Témoins demandés

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Jean-Marc
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Message par Jean-Marc »

Cher Eliazar,

Merci de votre franchise. Je comprends que mon "équilibrisme" vous choque. Jai lu au hasard de mes consultations du forum que de nombreux participants se méfient comme de la peste de théologiens tels que Boulgakof, dont je tiens ma théorie de l'arbre fendu, O. Clément, et d'autres, sans parler des hiérarques comme Athénagoras... Ces différentes personnes, y compris de nos jours le patriarche Bartholomée, professent des thèses similaires sur l'existence d'une seule Eglise dont les divisions n'empêcheraient pas la mystérieuse unité, mais vous les accusez (peut être avez-vous raison) d'oecuménisme diplomatique et intéressé. Le P. Lev Gilet, avant de choisir l'Orthodoxie, a cru à l'uniatisme, je n'en suis même plus là, mais était-il ridicule pour autant ?
Vous n'arrivez pas à admettre que j'adhère aux thèses orthodoxes sur la totalité des questions théologiques ou canoniques qui l'opposent à Rome (à l'exception de sujets liturgiques qui restent controversés) mais que je ne puisse abandonner cette dernière parce que je la considère comme ma mère. Je pense sincèrement que si elle ne se transforme pas de l'intérieur au contact de l'Orient, elle ne mourra pas mais ne reviendra jamais pour autant sur ses déviances, au détriment de la Vérité dans sa complétude, de la "Juste Louange" en Occident et de la propagation de la Foi. Je ne crois pas à la conversion des occidentaux dans le cadre des Eglises orientales, même après la fondation éventuelle d'une "Eglise locale" de souche byzantine et je crois en revanche à la nécessité de la survie et de la restauration de la liturgie romaine (qui n'a rien à voir avec les pseudo-rites des fausses orthodoxies occidentales), d'où mon intérêt pour les expériences de certaines paroisses américaines du patriarcat d'Antioche. Et si je venais à titre personnel à franchir le cap de la conversion, je garderais l'opinion de Mgr Kallistos que j'ai reproduite et qui n'est pas après tout celle d'un uniate !
Pour finir, je crois que le noeud du problème se situe dans le fait que, tout en partageant avec Jean-Louis Palierne une certaine aversion pour les dérives séculaires de la pensée occidentale, je ne peux pas cesser d'être le fils de cet Occident dont je revendique la part d'héritage, y compris ecclésial, non frelaté. Voilà, tout est dit.
Pour le reste, je m'engage à ne plus débattre de ces questions et à me limiter à la consultation du forum et à des interventions seulement lorsqu'elles vont dans le sens de l'orthodoxie.
Très cordialement.

eliazar
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Témoins demandés

Message par eliazar »

Cher Jean-Marc,

Nous ne parlons pas de la même chose, et nous n'employons pas les mêmes mots : c'est clair.

Mais il n'y a pas là de "querelle de mots" dans le sens un peu dépréciatif que cette expression revêt dans le langage courant. Je crois à la valeur, au poids intrinsèque des mots. Et je crois qu'après avoir été choisis par la pensée immédiate du locuteur, ils ont un effet de choc en retour, influençant alors (et même "informant") la pensée qui les "réfléchit" en quelque sorte. C'est dans cet esprit que vous me permettrez de reprendre quelques mots clés qui me gênent chez vous - s'ils ne sont pas de simples impropriétés du genre lapsus - ce que je ne crois pas, du reste.

Vous écrivez par exemple :"Le P. Lev Gilet, avant de choisir l'Orthodoxie, a cru à l'uniatisme, je n'en suis même plus là, mais était-il ridicule pour autant ?"
Le P. Lev n'était pas uniate, mais moine catholique romain de l'ordre de St Benoît, pour autant que je sache. Comme le P. Placide (Deseille), et comme le P. Denis (Guillaume), et comme avant eux le P. Wladimir (Guettée) sa vie de prière élevée, jointe à sa réflexion théologique(pendant de longues années, car j'en suis d'accord avec vous, il n'est pas "facile" de quitter la maison de ses ancêtres pour partir en "terra incognita" - Sylvie en sait quelque chose), l'ont conduit à rejoindre l'Église Mère, en quelque sorte.
C'est une bien autre démarche que de "choisir l'orthodoxie" - comme on ferait d'une nouvelle profession artistique en passant de la gravure au burin à la lithographie, ou du violocelle à la direction d'orchestre : en mûrissant. Le ridicule n'a rien à voir là-dedans, convenez-en, car ce genre d'évolution est trop profond, et il affecte trop la fine pointe de l'âme humaine, pour qu'on le traîne dans les facilités d'un humour de salon. En fin ultime, il s'agit là du don qu'un être vivant fait de sa vie au Christ; ce que Glicherie décrit d'une manière si nette, et si belle à la fois:
" Ce doit être un acte du coeur, qui dans la Foi et la prière perçoit dans l'Esprit l'amour du Père qui nous envoie le Fils, Dieu-Homme pour nous sauver, nous "Christifier", et le désir profond de se joindre à la juste louange de l'Eglise avec gratitude. "
Un peu plus loin, vous m'écrivez :"Vous n'arrivez pas à admettre que j'adhère aux thèses orthodoxes sur la totalité des questions théologiques ou canoniques qui l'opposent à Rome (à l'exception de sujets liturgiques qui restent controversés) mais que je ne puisse abandonner cette dernière parce que je la considère comme ma mère"
Il ne s'agit nullement d'abandonner l'Église Catholique, mais au contraire de la retrouver. C'est le patriarcat d'Occident qui a abandonné la catholicité de l'Église du Christ, en cherchant à l'annexer - et là j'ai envie de reprendre votre expression précédente et de dire "jusqu'au ridicule" (en effet) : celui d'une soi-disant infaillibilité de l'homme-évêque de Rome se haussant jusqu'à la divinité par ses propres moyens, si j'ose cette énormité. Faisant du Vatican une sorte de tour de Babel d'orgueil infantile, si propre à séduire des foules fanatisées par un homme, et déjà infantilisées à outrance de tous les côtés.

"Qui est comme Dieu" proclame l'archange Michel !

Accessoirement il n'existe pas (stricto sensu) de questions théologiques qui opposeraient l'Église à Rome. Ce sont les nouveautés théologiques fabriquées à Rome par des apprentis sorciers insuffisamment formés qui se sont révélées très vite inacceptables par l'ensemble de l'Église. Vous voyez dans ce seul renversement des termes du problème à quel point vous avez dérivé du sujet de base : où est l'Église ? La véritable Église ?
Un des grands théologiens d'Occident, saint Vincent de Lérins (dont ma famille porte le nom avec reconnaissance), avait pourtant si bien précisé que l'Église se reconnaît à sa Foi, et que cette Foi ne peut être que celle qui a toujours été crue, par tous, et partout.

Sur ce critère célèbre, vous ne pouvez pas un instant douter que l'Église n'est plus dans la Rome actuelle. Et que cette Rome a hélas tourné le dos à ses glorieux pontifes et martyrs des premiers siècles en répandant sur le globe entier (c'est à dire en dehors de ses limites territoriales antiques, et au détriment unilatéral des quatre autres patriarcats dont elle a usurpé peu à peu la mission locale) le cancer de ses faux dogmes. Un cancer dont le germe subtil se trouvait déjà tout entier contenu dans l'adoption forcée du filioque des franks carolingiens, avant d'être généralisé par les soins de la néo-Rome hérétique à toute la planète.
C'est de ce cancer que sont sorties les proliférations en série du protestantisme, et jusqu'à cet anglicanisme-épiscopalisme dont vous vous moquiez avec une certaine verve dans un message précédent de ce même fil. Cet envahissement de toute la terre par ce cancer devenu quasiment idéologique, après avoir été d'abord déviant, puis opposé à la Tradition vivante de l'Église (jusqu'à en devenir mortel pour des millions d'âmes de bonne volonté comme la vôtre), c'est déjà la grande lutte finale décrite par l'Apocalypse qui se déroule sous nos yeux, Jean-Marc.

Quand vous écrivez de cette Rome mortifère : "Je pense sincèrement que si elle ne se transforme pas de l'intérieur au contact de l'Orient, elle ne mourra pas mais ne reviendra jamais pour autant sur ses déviances, au détriment de la Vérité dans sa complétude, de la "Juste Louange" en Occident et de la propagation de la Foi. " ... vous enfilez les contre-vérités comme pour vous en tresser un rideau de perles.

D'abord, comment pourrait-elle se transformer de l'intérieur, étant toute entière devenue tributaire, prisonnière plutôt, de ses propres mensonges, dont l'énorme, l'imbécile Infaillibilité ?
Vous dites qu'elle ne mourra pas ? Mais elle était déjà morte bien avant 1054 et la rupture d'avec l'Église toute entière. Lisez avec un peu de soin, cette fois, la monumentale Histoire de l'Église du prêtre alors catholique Guettée : tout y est, documenté au point de n'avoir JAMAIS été révoqué en doute par les historiens du Vatican. C'est en l'écrivant (travail de toute sa vie, en fait) que Wladimir Guettée est devenu orthodoxe. Est REDEVENU orthodoxe : c'et à dire : a rejoint l'Église chrétienne de NOS origines, Jean-Marc, celle que la nouvelle Rome avait supplantée, évincée, et effacée progressivement de la mémoire de ses propres fidèles.
Vous parlez de ses déviances - mais je le répète, ce ne sont pas des déviances du tout, même si dans un court moment elles ont pu paraître telles à des contemporains peu avertis, et aveuglés par la confiance qu'ils portaient à ce qu'ils croyaient encore être le Patriarcat le plus occidental de la Pentarchie Orthodoxe.
En réalité, ce sont des mensonges théologiques, devenus très rapidement des anti-dogmes, et qui ont engendré, comme dans un cancer, une foule d'autres hérésies, une foule innombrable d'autres sectes. Il en naît chaque jour de nouvelles, plus extravagantes les unes que les autres. Vous le savez bien, mais vous voulez croire que le ventre d'où elles sont toutes potentiellement sorties, lui, pourrait encore guérir ?

Vous dites du reste "se transformer". Et vous ajoutez "au contact de l'Orient".
Vous parlez sans vous en rendre bien compte comme feu Guénon en personne : de quel Orient mythique parlez-vous donc ? Celui des rois mages? de Zoroastre? de Mahomet du Zen, du Taoïsme, du bouddhisme, de la magie thibétaine, des chamans sibériens, du Talmud de Babylone, du mystérieux Prêtre Jean ? Ou des samouraïs, ou du Bardo Thodol ?

Cessez un peu de tout mélanger dans des mots qui font de la bouillie pour les chats, Jean-Marc. L'Église n'est pas plus "en Orient" que Dieu n'est à Rome.

L'Église est en Christ.
Et le Dieu fait homme siège à la droite du Père - et à Lui a été confié le Jugement de tous ces pseudo pontifes qui se sont arrogé une Souveraineté qui n'appartient qu'à Dieu. Ceux qui se sont moqués de Dieu. Ils seront jugés, soyez sans crainte : car de Dieu on ne se moque pas.

Quand vous dites que vous ne pouvez pas abandonner votre mère, vous continuez la même inversion de la vérité. Votre mère, la mienne aussi du reste, est l'Église du Christ; c'est votre mère et la mienne que le pseudo Patriarcat de Rome a trahie avec la falsification du Credo universel. Il ne s'agit pas pour vous d'abandonner ou non votre mère. Avec tous les Latins que nous sommes presque tous, ici, vous l'aviez déjà abandonnée dès avant votre naissance. Nous vons voulu rester fidèles à des ancêtres qui avaient été trompés, aveuglés - qui avaient mangé des raisins verts, comme dit l'Écriture.
Et c'est nous qui avons les dents agacées!

Loin d'abandonner notre mère, il s'agit justement de revenir à elle. Car il n'y a pas de temps à perdre : nous sommes dans les derniers temps.
L'Evangle nous a été apporté jadis par les apôtres, les évangélistes, les illuminateurs du Christ : ils étaient tous orthodoxes. Il a fallu plus de huit cents ans pour que Rome arrache à l'Église universelle, Corps mystique du Christ, les millions de Baptisés qui l'avaient été dans la Foi Orthodoxe. Nous avons le devoir filial de revenir au sein de notre mère véritable, pour la soutenir dans son deuil.

Encore une fois, Jean-Marc, LISEZ GUETTÉE!

Lisez "au moins" Guettée, si vous ne lisez pas tout ce qu'Antoine, et Palierne, et Claude, et plusieurs autres avec eux se sont donné la peine d'écrire dans ce Forum pour essayer de désembrouiller l'accumulation de sacs de noeuds dont mille ans de Vaticanisme ont encapuchonné les têtes les mieux faites ! Et visiblement, le peu que vous en avez lu, de ce Forum, c'est encore avec des oeillères, et sans même vous donner la peine de le vérifier avant d'enjamber négligemment le sujet.

Et revenez-nous ensuite avec un esprit redressé, dans et par la Vérité. C'est la Grâce que je vous souhaite : ce jour-là, vous serez enfin revenu à votre Mère l'Église. Pas plus Byzantine que vous et moi : née de la Résurrection du Christ, et de la Pentecôte de l'Esprit, et de l'Amour du Père - et née dans le sang des martyrs. Pas née d'une ville, d'un empire, ni d'un peuple - fut-il grec.

L'Église n'est ni grecque, ni juive, ni des hommes, ni des femmes : elle est DU CHRIST. Et nous avec elle.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Sylvie
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Message par Sylvie »

Suite de mon témoignage,

Je crois que ce qui m'a décidé de demander à être reçue catéchumène a été cette soirée du 15 sept. où dans l'association Mariale dans laquelle j'étais membre du conseil, a présenté un vidéo sur une nouvelle dévotion à Marie.

Cette dévotion est une neuvaine infaillible à Marie qui défait les nœuds. J'aurais aimé mettre l'image illustrée sur le feuillet mais je ne sais comment faire. Je vous donne un lien pour que vous puissiez voir l'image.
Je vois qu'ils cherchent à étendre cette dévotion dans le monde.

http://www.desatadora.com.ar/libano.htm

Le tableau original a été peint par un artiste inconnu et est vénéré dans l'église de Saint Peter am Perlack, à Augsburg en Allemangne depuis l'an 1700. Une reproduction a été faite pour une Église au Brésil, d'où est partie cette nouvelle dévotion.

Dans le feuillet, c'est écrit que
l'auteur du tableau s'est inspiré d'une méditation de saint Irénée, (évêque de Lyon, martyrisé en 208) qui, à la lumière de la comparaison établie par saint Paul entre Adam et le Christ, a établi celle entre Ève et Marie.

"Ève, dit-il, par sa désobéissance, fit le nœud du malheur pour l'humanité ; alors qu'au contraire, par son obéissance, Marie le dénoua."
Le texte de saint Irénée est très beau.

Mais sur l'image du feuillet. il y a un genre de foulard beige pâle par dessus la robe orangée de Marie qui couvre le haut de sa poitrine. Sur l'image vénérée dans l'Église du Brésil que nous voyons dans le vidéo, il n'y a pas ce foulard donc Marie a une épaule entièrement dénudée.

Je me suis posée la question si Marie aurait portée un tel vêtement. Moi qui prend modèle sur Marie, est-ce que je serais trop pudique à comparer à cette image ? J'étais songeuse.

Ce qui m'a frappé encore d'avantage est que l'Imprimatur provient de l'Archevêché de Paris. Pourquoi Paris alors que la dévotion part du Brésil ? Est-ce que le foulard a été ajouté pour que la dévotion puisse recevoir l'Imprimatur? Il reste que dans l'Église, l'image n'a pas été modifiée.

Il y a plein de questions qui ont surgies face à cela et aussi je me rappelais plein d'autres souvenirs comme par exemple : "Lorsque nous communions au Corps du Christ, nous communions au corps de Marie parce que Jésus a eu son Corps par Marie."

Je m'étais posée la question : "D'où sort cette idée là ?" Est-ce vrai ? Tout le monde applaudit, est-ce vrai ? Est-ce que je suis la seule à douter ? Je n'avais aucun moyen de vérifier. Mais dans mon cœur il me semblait que ce n'était pas vrai.

Une autre chose que j'ai déjà entendu lorsque j'avais environ 20 ans. C'était que Jésus ne savait pas qu'Il était Dieu et qu'Il avait du découvrir sa mission comme tout le monde. J'étais sortie encore là toute, comment dire, éberluée. Il me semblait que ce n'était pas vrai. Mais je ne savais pas comment vérifier ou contredire. C'était un prêtre prédicateur. Je n'étais pas capable de croire cela.

Je me souviens avoir dit à une de mes amies, si Jésus ne savait pas qu'Il était Dieu, j'arrête de croire en Lui. Cela avait troublé ma foi. J'avais été obligé de dire à Jésus, que tu le savais ou non que tu était Dieu, je crois que Tu es le Fils de Dieu.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie
Dernière modification par Sylvie le dim. 09 oct. 2005 0:42, modifié 1 fois.

Jean-Marc
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Message par Jean-Marc »

Cher Eliazar,

Le père Gilet, à ma connaissance, a été un temps incardiné auprès d'un évêque dépendant du synode grec-catholique d'Ukraine uni à Rome (Archevêché de Lviv à l'époque).
Lorsqu'il est entré en communion avec l'Eglise orthodoxe, il n'a pas immédiatement rompu formellement les liens avec son évêque. Mais, bien sûr, la rupture était consommée.
Pour le reste, je comprends bien vos arguments. En fait, de votre point de vue, je suis un moderniste catholique qui adhère au modernisme orthodoxe. Je dois dire que je suis presque toujours d'accord avec ce que dit O.Clément et que j'apprécie la lecture du SOP ! Dans les oppositions doctrinales ou canoniques entre catholiques et orthodoxes, je suis toujours de l'avis de ces derniers mais j'estime que les déviations romaines ne peuvent être qualifiées d'hérésies au sens patristique et ne justifient pas un changement de structure ecclésiale. Comme Boulgakov, comme Berdaiev, je crois que nous sommes restés la même Eglise, celle que vous appelez la seule vraie Eglise de Jésus-Christ.
Comme je choque nombre d'entre vous avec cette idée, je considère que sur ce sujet le débat est clos.
Très cordialement.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Sylvie a écrit : Une autre chose que j'ai déjà entendu lorsque j'avais environ 20 ans. C'était que Jésus ne savait pas qu'Il était Dieu et qu'Il avait du découvrir sa mission comme tout le monde. J'étais sortie encore là toute, comment dire, éberluée. Il me semblait que ce n'était pas vrai. Mais je ne savais pas comment vérifier ou contredire. C'était un prêtre prédicateur. Je n'étais pas capable de croire cela.

Je me souviens avoir dit à une de mes amies, si Jésus ne savait pas qu'Il était Dieu, j'arrête de croire en Lui. Cela avait troublé ma foi. J'avais été obligé de dire à Jésus, que tu le savais ou non que tu était Dieu, je crois que Tu es le Fils de Dieu.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie

Ce que j'en pense, c'est que vous aviez raison, et que le prédicateur en question était tout simplement en train de détruire le fondement même du christianisme.

Ce fondement est résumé dans le prologue de l'Evangile de Jean (Jn I: 1-34), et notamment le verset 14 que je vous invite à lire: "et le Verbe s'est fait chair, et il a dressé sa tente parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, la gloire qu'un Fils unique reçoit de son Père, plein de grâce et de vérité". Il y a loin entre la vision orthodoxe et biblique du Fils qui, par l'Incarnation, assume tout de la nature humaine, sauf le péché, et l'enseignement adoptionniste, voire arien, du prédicateur en question, faisant en quelque sorte de Notre Seigneur un homme qui aurait eu à découvrir sa mission. Où sont les deux natures et les deux volontés, là-dedans?

Mais surtout, comment tenter de convaincre de pareilles billevesées un auditoire qui peut lire dans l'Evangile selon saint Luc la scène où Jésus, à douze ans, enseigne les docteurs (Lc II: 46-49):
"Au bout de trois jours, ils (saint Joseph et la Toute-Sainte Vierge - NdL) le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant. Et tous ceux qui l'entendaient s'étonnaient de la sagesse de ses réponses. A sa vue, ils furent saisis d'émotion, et sa mère lui dit: "Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela? Ton père et moi nous étions à ta recherche, tout angoissés." Il leur dit: "Pourquoi me cherchiez-vous? Ne savez-vous pas qu'il me faut être à la disposition de mon Père?"
Si je suis le raisonnement de ce prêtre que vous évoquez, voilà un homme qui avait découvert sa mission dès l'âge de douze ans...

A titre de complément, le saint archimandrite Justin Popovic (1895-1979) reproduit dans sa Philosophie orthodoxe de la Vérité, traduite du serbe par Jean-Louis Palierne, tome II, L'Âge d'Homme, Lausanne 1993, p. 164, un extrait de la profession de foi "que l'évêque récemment appelé prononce, avant sa chirotonie, pour se soumettre pleinement et sans condition à la conscience universelle de l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique du Christ, et pour se consacrer tout entier et sans retour au service de la divine vérité de l'Eglise du Christ, il prononce ces paroles si importantes sur la personne irremplaçable de Dieu et Seigneur Jésus-Christ:

Je crois que l'Un de cette Trinitésupersubstantielle et vivifiante, le Verbe unique engendré, descendant des cieux pour nous les hommes et pour notre salut, c'est incarné du Saint-Esprit et de la vierge Marie, et s'est fait homme, c'est-à-dire qu'il est devenu homme parfait, tout en restant Dieu et sans rien changer ni altérer de sa substance divine pour communier à la chair; mais qu'ayant assumé l'homme sans changement, il a subi en lui la Passion et la Croix, bien que libre à l'égard de la toute passion selon la Divinité; il a ressuscité des morts le troisième jour, et il est monté aux cieux pour s'asseoir à la dorite de Dieu le Père. (...)"

Telle est la foi des orthodoxes, la foi que nous avons reçu de Notre Seigneur Jésus-Christ, la foi que nous professons et que nous professerons toujours.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Sylvie,

dans cette histoire de “dévotion nouvelle” à Marie “qui défait les nœuds” il y a beaucoup de choses qui me paraissent puériles. Mais je retiens deux éléments intéressants : le foulard sur les épaules de Marie, qui ne figurait pas sur le tableau baroque de 1700, mais qui se trouve sur le feuillet libanais récent. Dans les fresques et les bas-reliefs de l’Église antique, Marie était représentée comme une femme romaine, tête nue avec un diadème. Et puis peu à peu est venue de l’Orient l’image de Marie vêtue comme les femmes de l’Orient avec un voile enroulée autour de la tête. C’est cette image, certainement plus conforme à la réalité historique, qu’a retenue l’iconographie orthodoxe (selon la tradition, grâce à un portrait peint par saint Luc), car les femmes de l’Orient n’imaginaient pas de se montrer tête nue. Et l’image libanaise a beau être catholique, elle montre bien Marie ainsi. Il me semble aussi, mais je ne vois pas bien, que l’enroulement du voile est celui que montre l’iconographie orthodoxe, et que l’image montre bien les trois étoiles traditionnelles, sur le front et sur les épaules, qui affirment la virginité de Marie avant, pendant et après son enfantement. Le tableau de 1700 montre bien que l’Occident a perdu l’image de Marie.

D’autre part le texte de saint Irénée affirme un des enseignements les plus traditionnels de l’Église orthodoxes : Marie a mis un terme à l’antique malédiction que portait Ève. Dans l’inépuisable hymnographie orthodoxe au sujet de Marie, on trouve cette image du Mystère du salut, au milieu de cent autres comparaisons;

Pour la fête de l’Annonciation on trouve cette extraordinaire dialogue entre l’archange Gabriel et Marie :

Gabriel : Toute-Pure, je te crie joyeusement  incline ton oreille, écoute-moi, je t’annonce la virginale conception de Dieu, car tu as trouvé devant le Seigneur la Grâce que nul autre n’a trouvée.

Marie : Ma première aïeule, pour avoir suivi le conseil du serpent, fut exclue des délices divines ; c’est pourquoi je crains ton étrange salutation, prenant bien garde de faillir;

etc etc, il y en a des pages; J’ajoute seulement ce petit couplet : En ce jour exulte l’entière Création, car l’Ange dit : Réjouis-toi, Vierge pure toute-bénie, Mère du Christ immaculée, En ce jour disparaît l’arrogance du serpent et se brise la maudite chaîne du premier père...

Ici le nœud est remplacé par une chaîne, mais l’idée est la même.

=====

Jean-Marc,

Je vois que vous n’avez pas brisé vos liens. Personne ne peut le faire à votre place. Nous respectons vos craintes. Pour ma part je crois que les déviations romaines peuvent et même doivent être qualifiées d’hérésie au sens patristique, car elles altèrent fondamentalement la relation de l’homme avec le Dieu tri-unique, et entravent notre salut. La seule vraie Église du Christ est l’Église orthodoxe, mais je sais que bon nombre de fidèles de la prétendue Église catholiques souffrent et cherchent dans l’obscurité, et ils souffrent et ils cherchent de plus en plus, de multiples tendances viennent de passer dans l’opposition, considérant l’élection du nouveau pape comme un coup de force, mais ces tendances s’opposent elles-mêmes les unes aux autres. Seuls pourront s’en sortir ceux qui demanderont à revenir à la foi des Pères; L’Église orthodoxe est ouverte à tous ceux qui demandent à y entrer; Le plus difficile est de se repentir. Moi aussi je considère que le débat est clos, mais provisoirement; Je vous dis donc au revoir.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jean-Marc a écrit :Cher Glicherie,

Je comprends parfaitement vos critiques. Concernant la métaphore du divorce, j'ai été maladroit car je ne voulais nullement introduire une conception juridique du schisme éventuel. C'était plutôt une comparaison un brin humoristique avec le principe de bon sens de la plupart des juges aux affaires familiales (la loi elle-même ne le dit pas) : lorsque les époux sont séparés et que l'instance en divorce est commencée, on ne tient plus compte dans le jugement au fond des fautes postérieures à cette séparation. Ce que je voulais dire, c'est qu'après l'éloignement des Eglises, les dérives romaines n'apparaissaient plus dans un contexte d'unité qui aurait permis aux orientaux de corriger fraternellement (ou canoniquement) les latins. Il faut quand même remarquer qu'au concile de Florence, même si les papistes ont malheureusement profité de la supériorité géopolitique de l'Occident, les grecs ont obtenu un certain nombre de reculs des latins dans la théologie des fins dernières. Mais à Trente, privés de la voix de l'Orient, les évêques latins ont repris et fait triompher leurs obsessions satisfactoires, qu'avait brillament condamné Saint Marc d'Ephèse à Florence.

Mon cher Jean-Marc, le peu de temps libre que me laisse ma permission fait que je ne m'étalerais pas beaucoup sur vos divers messages, mais je ferai d'abord une remarque liminaire et ensuite un petit commentaire sur ce post qui m'étonnne.

Remarque liminaire: ce que je ne comprends pas dans votre attitude générale, c'est pourquoi vous multipliez les messages pour nous expliquer toutes les raisons pour lesquelles vous ne rejoignez pas l'Eglise orthodoxe voulue et fondée par le Christ. Oserai-je vous dire que c'est une question très périphérique pour la vie de ce forum? Je rappelle encore une fois que ce forum a pour but essentiel de permettre à des orthodoxes de discuter entre eux de questions relatives à leur religion. Nous sommes ouverts à ceux que des personnes hétérodoxes viennent participer aux discussions et nous nous réjouissons lorsque nous voyons que certains de ces visiteurs commencent à faire le chemin qu'ont fait la plupart des membres du forum, et se libèrent de divers conditionnements d'origine purement humaine pour retourner à l'Eglise. Toutefois, le but de ce forum n'est pas et n'a jamais été le prosélytisme. Alors, pourquoi vous comportez-vous comme si vous aviez en face de vous un groupe de Témoins de Jéhovah venus frapper à votre porte avec leurs brochures?
La situation est pourtant rigoureusement inverse. C'est vous qui êtes venu sur ce forum de votre plein gré et de votre libre choix. Cela peut être par curiosité (qui n'est pas toujours un vilain défaut!), par intérêt culturel, pour des motivations plus profondes, mais c'est votre choix et nul n'est venu vous y contraindre. Or, je constate que vous multipliez les messages pour nous expliquer en long, en large et en travers pourquoi vous ne vous convertirez pas au christianisme orthodoxe, alors que personne ne vous a demandé ici de vous y convertir et que cette question ne nous regarde pas.
"Dieu veut que chacun soit sauvé et parvienne à la connaissance de la Vérité." (I Tim II:4) Certes, mais Dieu ne contraint personne. Il y a un appel de Dieu, et libre à chacun d'y répondre ou pas.
Vous trouverez en effet sur ce forum beaucoup d'articles qui démontrent des faits objectifs, du genre qui s'est séparé de qui, qui a falsifié la foi, etc., parce qu'il faut aussi libérér les francophones de la fausse idée selon laquelle la Papauté serait l'Eglise, et que tout ceci se démontre par des faits. Mais ce que chacun fait du matériel à disposition ne regarde pas les autres. Nous ne vous avons jamais appelé sur ce forum à changer de religon; la manière dont vous réagissez par rapport à la foi des Apôtres est une question qui ne regarde que vous. Alors, de grâce, cessez ces messages de justification permanente d'un choix que personne ne vous demande de justifier. A la fin, cela finit par ressembler à une espèce de prosélytisme à l'envers.

Toutefois, je ne peux m'empêcher de vous faire part d'un certain nombre de choses qui me choquent ou me surprennent dans le message mis en exergue.
Quand je lis sous votre clavier "qu'après l'éloignement des Eglises, les dérives romaines n'apparaissaient plus dans un contexte d'unité qui aurait permis aux orientaux de corriger fraternellement (ou canoniquement) les latins", je suis obligé de réagir, parce que c'est objectivement faux. Il n'y a pas eu d'éloignement des Eglises, et ceux qui citent sans cesse la phrase du cardinal Congar sur "l'estrangement" oublient de citer que le même cardinal ajoutait qu'un catholique romain de la fin du XIe siècle se serait senti étranger à la foi catholique romaine de la fin du XIIe siècle, ce qui montre que ce théologien catholique romain admettait bien qu'il y avait aussi eu "estrangement" à l'intérieur de son Eglise. Mais, en sortant de la pensée congarienne, tout ce que vous écrivez là est controuvé. Il n'y a pas eu d'éloignement des Eglises, parce qu'il n'y avait qu'une seule Eglise. Il y a eu une guerre civile à l'intérieur de la théologie latine; sur toutes les questions qui sont devenues la vérité de foi du bloc constitué en Papauté à la fin du XIe siècle, il y a eu conflit interne: pour ou contre l'usage du slavon dans la liturgie; pour ou contre le Filioque; pour ou contre le célibat sacerdotal, etc., etc. Sur toutes ces questions, il y a eu des Latins qui se sont battus pour la doctrine orthodoxe et qui ont été réduits au silence, en général par la violence, lors d'un long processus qui s'étend de la fin du VIIIe siècle au milieu du XIe siècle. Une tendance l'a emporté sur toute la ligne et a constitué une autre Eglise, fondée sur des principes nouveaux, qui s'est purement et simplement séparée de l'Eglise.
Et si précisément, les "dérives latines" n'apparaissent plus dans un "contexte d'unité", c'est bien parce que ceux qui se voulaient les tenants de ces dérives, dont le triomphe étaient d'ailleurs récent (on n'a adopté le Filioque à Rome qu'en 1014, à Paris encore plus tard, et il a fallu la croisade anglaise bénie par la bulle Laudabiliter de 1171 pour venir à bout des particularités de l'Eglise d'Irlande) ont mis fin à ce contexte d'unité. Si vous prenez la peine de lire Le Schisme oriental de l'historien anglais Steven Runciman (anglican, et non orthodoxe), récemment traduit en français et publié aux Belles-Lettres, vous verrez bien que la volonté de séparation a été le fait d'un seul camp qui a pris l'initiative, à savoir le camp papiste.
L'argument selon lequel les "orientaux" n'auraient pas été en mesure de corriger les dérives me semble particulièrement spécieux: s'ils ne le pouvaient plus, c'est parce que les autres ne voulaient plus les entendre, lançaient l'Inquisition contre les orthodoxes d'Italie du Sud et la IVe Croisade contre le patriarcat oecuménique de Constantinople, etc. Mais, même à cette époque-là, il y a eu des gens qui ont écouté la parole de vérité et qui ont fait le choix de rejoindre l'Eglise orthodoxe, au péril de leur vie. Le concile du Latran de 1215 parle des "Latins" qui se faisait baptiser en rejoignant l'Eglise des "Grecs". (On notera que ce vocabulaire est en lui-même fallacieux et militant; l'Eglise catholique romaine me semble plus germanique que latine, l'Eglise orthodoxe n'est absolument pas liée à la langue ou à l'ethnie grecques et, de toute façon, ce que vous désignez, à la suite des théologiens papistes de cette époque, comme les "Grecs", se désignaient comme les "Romains", et n'étaient pas désignés autrement dans l'usage normal. Les Vénitiens appelaient le territoire de l'Empire "byzantin" la Romanie.) L'Eglise orthodoxe commémore encore le souvenir de saint Macaire le Romain et de saint Antoine le Romain, qui s'enfuirent d'Italie en Russie pour pouvoir se convertir à l'Orthodoxie. Ils ne furent pas les seuls à faire le choix de l'exil (seul possibilité à cause de l'intolérance religieuse de la Papauté - les premiers bûchers s'allument à Orléans en 1022) pour pouvoir adhérer à la foi orthodoxe. Et, tout au long des siècles, les orthodoxes n'ont cessé de répondre aux nouvelles erreurs du Vatican; ce n'est pas leur faute si on ne les a pas écoutés...
Mais votre raisonnement me fascine sur un point. Si l'Eglise catholique romaine n'est pas hérétique parce que ses dérives seraient apparues après le schisme (affirmation déjà erronée, puisque le schisme a pour première cause une hérésie gravissime, avec substitution d'une Trinité imaginée à la Trinité révélée) et ne sauraient donc lui être reprochées, cela voudrait dire, par exemple, que les Témoins de Jéhovah ne sont pas hérétiques et sont de parfaits chrétiens. Cela vous choque? Mais je ne fais qu'appliquer votre propre phrase: "lorsque les époux sont séparés et que l'instance en divorce est commencée, on ne tient plus compte dans le jugement au fond des fautes postérieures à cette séparation". Les Témoins de Jéhovah sont un schisme des adventistes, eux-mêmes schisme des méthodistes, eux-mêmes schisme des anglicans, eux-mêmes schisme de l'Eglise catholique romaine bien après le schisme de 1054; donc, on ne peut pas leur reprocher leur erreurs, puisque bien postérieures à 1054. Et donc, voici les jéhovistes de parfaits chrétiens dans l'esprit patristique. Absurde, mais ce n'est que la conséquence de votre raisonnement.
Quant au concile de Florence, il s'est déroulé dans une atmosphère de contrainte (cf. les mémoires de Sylvestre Syropoulos naguère traduits en français par V. Laurent) qui tranche avec votre présentation. Et si les orthodoxes (du moins ceux qui n'avaient pas déjà trahi comme Bessarion et Isidore de Kiev) purent y exposer leur foi et y expliquer les "dérives" de la théologie papaline, il n'était pas question - et cela, vous oubliez de le dire - que des "Latins" puisse se rallier à leur point de vue. Des ermites "latins" ayant pris parti pour les "Grecs" à la suite de la session du 27 novembre 1438, la curie romaine leur imposa silence (cf. Laurent, Les "mémoires" du Grand Ecclésiarque de l'Eglise de Constantinople Sylvestre Syropoulos sur le concile de Florence (1438-1439), Rome 1971, pp. 342-343). Là encore, je vous le répète. Je ne vous connais pas, ne vous ai jamais rencontré et suis absolument indifférent aux raisons pour lesquelles vous ne voulez pas retourner à l'Eglise orthodoxe, décision ou absence de décision qui ne regarde que vous et n'a pas besoin de faire l'objet de posts nombreux et répétés sur ce forum. Mais lorsque vous donnez du concile de Florence une présentation aussi angélique, je suis quand même forcé de prendre sur le peu de temps que j'ai à disposition pour contribuer au rétablissement de l'exactitude des faits.
"Car vous connaîtrez la Vérité, et la Vérité vous rendra libres." (Jn VIII: 32)

Jean-Marc
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Message par Jean-Marc »

Cher lecteur Claude,
Juste un mot sur les témoins de Jéhova... Si je me permets de dire qu'on ne peut reprocher à Rome les innovations postérieures au schisme, c'est que je les juge (à tord d'après vous) erronées et inopportunes mais non frontalement contraires au contenu de la foi de l'Eglise indivise du premier millénaire. Les protestants ont altéré la foi des 7 conciles et de l'Eglise des dix premiers siècles. Ils n'accordent aucune importance au Symbole de Nicée, rejettent les épithétes mariaux et le culte des saints, celui des images et des reliques, ils rejettent le caractère apostolique de l'épiscopat et les fondements mystériques et eucharistiques de l'Eglise, etc...
Mais je sais que vous considérez le filioque (que je ne défends absolument pas) comme une altération majeure du dogme trinitaire, donc je comprends votre assimilation avec le cas des réformés les plus extrêmes ou de leurs filiales jéhovistes.
Encore une fois, je ne reviendrai plus sur le sujet de l'apostolicité de Rome mais interviendrai, si vous le permettez, sur d'autres questions.
Très cordialement.

Claude le Liseur
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Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur »

Cher Jean-Marc, je relève une contradiction.

Dans votre message du 8 octobre à 23 heures 23, vous écrivez:
Jean-Marc a écrit :Si je me permets de dire qu'on ne peut reprocher à Rome les innovations postérieures au schisme, c'est que je les juge (à tord d'après vous) erronées et inopportunes mais non frontalement contraires au contenu de la foi de l'Eglise indivise du premier millénaire. Les protestants ont altéré la foi des 7 conciles et de l'Eglise des dix premiers siècles. Ils n'accordent aucune importance au Symbole de Nicée, rejettent les épithétes mariaux et le culte des saints, celui des images et des reliques, ils rejettent le caractère apostolique de l'épiscopat et les fondements mystériques et eucharistiques de l'Eglise, etc...
Or, les anglicans reconnaissent les 7 conciles, ont le culte marial, ont le culte des saints (y compris "Charles Ier martyr", et j'ai même reproduit sur ce forum une prière anglicane à "Louis XVI roi de France"), ont souvent des images dans leurs églises et ont l'épiscopat historique (au sens de la succession apostolique mécanique, augustinienne). Certaines Eglises luthériennes ont aussi l'épiscopat historique et la piété mariale, et toutes ont des images.

Alors, pourquoi, dans votre message du 7 octobre à 12 heures 28, écriviez-vous:
Jean-Marc a écrit : Pour vous, la pentarchie est morte, Rome n'est plus qu'un décor de carton-pâte, un simulacre d'Eglise peuplé de laïcs hérétiques singeant le sacerdoce et l'épiscopat. Elle vous apparaît semblable à ce que nous catholiques voyons en regardant l'église anglicane.
Car, comme je l'ai noté plus haut, tous les arguments que vous développez en faveur de la Papauté existent aussi en faveur de l'Eglise anglicane.

Par ailleurs, vous prenez des risques en reprochant aux "protestants" de rejeter le culte des images et des reliques. J'ai remarqué que, message après message, votre argumentation tourne autour de "l'Eglise catholique romaine n'a pas changé tel ou tel point de doctrine", comme s'il n'y avait que la théorie qui compte. Mais, mon cher Jean-Marc, on ne vit pas que de mots et de décisions du concile de Trente. Il y a aussi le monde réel. Alors, parlons-en du culte des reliques dans votre Eglise aujourd'hui. Voilà du vécu. Le 9 septembre dernier, me trouvant en déplacement à Nancy en Lorraine, j'ai demandé au bedeau de la cathédrale s'il était possible de vénérer les reliques du saint roi Sigisbert d'Austrasie, reliques qui sont conservées derrière une grille fermée dans une chapelle latérale de la cathédrale. Il me fut répondu, à haute voix et en faisant le maximum de bruit, que "c'est du fétichisme, de la c...erie, de la supersition". Magnifique. J'ai beaucoup apprécié. Je n'ai pas fait à ce fonctionnaire de votre Eglise de commentaire sur ce que l'on pourrait penser, en termes de fétichisme et de superstition, des manifestations de masse autour de Jean-Paul II puis Benoît XVI, mais ses remarques sur le "fétichisme" de la vénération des reliques m'ont fait ressentir que l'hôpital se moquait vraiment de la charité...
J'invite d'ailleurs les orthodoxes engagés dans l'oecuménisme à se poser la question, après de telles expériences, de ce que leurs partenaires catholiques romains dans les parlottes oecuméniques pensent vraiment de certaines pratiques orthodoxes comme la vénération des icônes et des reliques. Il y aurait sans doute des surprises, et je suppose que les sourires par-devant se transformeraient aussi par-derrière en "quels fétichistes superstitieux, ces orientaux".
Alors, au vu de cette expérience et de beaucoup d'autres, vous me paraissez mal placé pour reprocher aux protestants de ne pas vénérer les reliques. Vous me direz, "l'enseignement du Vatican sur la question n'a pas changé". Paroles, paroles. Et vie: les insultes du bedeau de la cathédrale de Nancy. Et "toute parole peut détruire une parole, mais aucune parole ne peut détruire la vie".
Et oui, c'est du vécu, ça. Et pour le reste, pour les proclamations vaticanes et pour les pâmoisons boulgakoviennes, comme je ne suis pas que de Genève et d'Alsace, la vieille langue de Provence ressort en moi et ne m'inspire qu'un seul commentaire définitif: "Lou solèu me fai canta".
Mais il est naturel qu'une religion qui rejette l'enseignement chrétien fondamental de la déification par la participation aux énergies divines incrées aboutisse immanquablement au rejet des reliques. Car la vénération des reliques perd son sens en dehors du dogme de la déification.
Je vous signale d'ailleurs au passage que les oppositions entre le catholicisme romain et l'Orthodoxie ne se limitent pas à des querelles de mots que l'oecuménisme prétend régler d'un trait de plume en instaurant soudain une légitimité du Filioque (cf. le commentaire de l'higoumène Grégoire Kapsanis sur un autre fil). Il y a des différences qui jouent un rôle beaucoup plus profond, fondamental et quotiden, une conception différente de la vie spirituelle, de la prière, de la méditation, des fins dernières, de l'anthropologie, etc. Et ceci, c'est de la vie spirituelle pratique, mais encore faut-il vouloir avoir une vie spirituelle pour comprendre l'importance de ces enseignements. Aussi dois-je vous dire que je vous approuve de ne plus vouloir intervenir sur ces questions (ce qui n'exclut naturellement pas que vous interveniez sur d'autres questions), car j'ai eu le sentiment, en lisant vos messages sur ce fil, que vous passiez, sans le voir, à côté de quelque chose d'important. Les oppositions entre catholicisme romain et Orthodoxie ne sont pas que des querelles de mots avec "avantage aux Grecs", mais quelque chose qui intervient de manière radicale dans l'âme et la vie spirituelle du croyant. Mais il est normal que vous ne l'ayiez pas remarqué: comme l'Orthodoxie est la seule religion où pareille expérience soit possible, il faut être orthodoxe pour s'en rendre compte! D'où évidemment ce dialogue de sourds...
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 09 oct. 2005 15:41, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine »

Jean-Marc dans ses positions ci-dessus oublie un peu vite la réalité de la situation dans laquelle nous nous trouvons avec le catholicisme romain. C'est qu'il s'agit toujours hélas d'essayer de réunifier la communauté catholique romaine à l'Eglise orthodoxe. Et s'il est vrai que dans un jugement de divorce il n'y a pas lieu d'examiner ce que fait l'ex-conjoint après une séparation, en revanche si l’on veut se "re-marier" avec, il vaut mieux examiner à la loupe la façon dont la papauté se conduit, ses innovations en tout genre, ses travestissement de la foi etc... On ne saurait en rester à une séparation sur le seul filioque. Depuis plus de 10 siècles, de nombreux adultères ont été commis et c'est à une véritable prostituée que nous avons à faire lorsqu'il s'agit de Rome. La liste non exhaustive des exploits se trouve déjà sur le forum.
On peut toujours citer des évêques et théologiens oecuménistes comme Ware ou déviationistes comme Boulgakov. Croire en l'Eglise une sainte catholique et apostolique implique nécessairement qu'il n'y en ait qu'une et qu'en possédant la plénitude du Christ elle possède aussi la Vérité en plénitude. Il n'y a pas de plénitude de la foi sans la plénitude de la Vérité.
Reconnaître qu'il y a parfois de l'orthodoxie dans certaines positions ou déclarations d'autres communautés hétérodoxes, n'est pas reconnaître qu'elles sont plus ou moins orthodoxes. Ce n’est pas parce qu’il y a des mots de français dans le russe que le russe est plus ou moins du français. Il y a toujours une part de la vérité dans le mensonge. Cette part est son déguisement. Mgr Ware est très léger dans ses affirmations. Comme à beaucoup de théologiens orthodoxes qui tiennent hélas des propos œcuméniques, nous attribuons cette légèreté à l'espoir de réunification qui l'anime et à la souffrance qu'il endure de voir ce schisme et cette hérésie catholique romaine se perpétuer; mais les hétérodoxes sauteront bien évidemment sur ses déclarations et son amour pour le Christ pour s’auto légitimer.
Les Pères disent qu’il faut haïr l’hérésie et aimer l’hérétique. Mais aimer un catholique romain est aussitôt traduit comme une validation de sa doctrine hérétique et une légitimation de son schisme par sa communauté. Tout acte de réconciliation est aussitôt traduit comme une relativisation de notre propre foi et des débordements s’en suivent immédiatement. Il n’y a rien à faire : embrassez une prostituée , elle finira immanquablement par vous piquer votre portefeuille.

Makcim
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Message par Makcim »

Extrait de « le Dalaï lama parle de Jésus » (Brepols 1996) 5ème partie « le Royaume de Dieu »

Sœur Eileen : Ma question est simple, je pense…si on pouvait organiser un rencontre entre Votre Sainteté et Jésus, cela vous plairait-il ? Et quelle question lui poseriez-vous ou de quoi aimeriez-vous discuter avec lui ?
[…]
Le Dalaï lama : La première question serait celle-ci : « Pourriez-vous décrire la nature du Père ? » Parce que notre défaut de compréhension quant à l’exacte nature du Père nous mène à tant de confusion ici-bas.
Sœur Eileen : En fait nous pensons aujourd’hui qu’il est à la fois Père et Mère*.
Père Laurence : Peut-être que Marie pourrait participer au débat.

*En note il est indiqué que : « […] les racines patriarcales du Christianisme ont conduit à l’attribution d’un caractère masculin à Dieu […] De nos jours les théologiens féministes… »


Voilà un exemple typique de ce qui se passe aujourd’hui dans l’Eglise Romaine avec laquelle l’on voudrait hâter la communion « en haut lieu »…
J’aurais un certain nombre de remarques à faire là-dessus.
D’abord il faut savoir que Sœur Eileen comme Père Laurence font partie de la World Community Christian Meditation qui pratique la méditation dans un cadre chrétien catholique, donc en totale communion avec Rome, dont l’inspiration culturelle,artistique, et aussi en partie cultuelle est indienne, et qui consiste en la récitation de la citation araméenne « Maranatha » qui sert de mantra en suivant assez studieusement les préceptes classiques de la méditation extrême orientale.

L’on peut donc constater en premier lieu que ces chrétiens ne trouvent pas dans leur Eglise la nourriture spirituelle dont ils ont sincèrement besoin et qu’ils sont obligés d’aller la chercher ailleurs et même très loin. Je n’ai évidemment rien contre cette quête qui me parait tout ce qu’il y a de plus légitime à double titre : en soi d’abord et vu le contexte spirituel peu nourrissant dans lequel vit l’occident…d’autant que je l’ai fait moi-même.


Qu’ils idolâtrent ou n’écoutent même pas leur pape, il leur en faut tout de même un à tout prix et le Dalaï lama - qui ne se présente lui-même que comme un moine et qui n’est pas considéré comme davantage par les autres écoles bouddhistes – fait bien l’affaire comme chef des bouddhistes et référence suprême. Enfin un « bon » pape !

Qu’ont-ils choisi comme prière monologique répétitive? Non pas « Kyrie eleïson » (par exemple...) mais « Maranatha ». C’est-à-dire qu’il n’est surtout pas question de se référer à une tradition qui pourtant existe déjà, qui est chrétienne, et qui a porté des fruits en abondance de notoriété publique en Occident depuis assez longtemps désormais. Non, il faut d’abord faire du nouveau, c’est bien important – et ensuite il vaut mieux faire confiance aux étrangers qu’à ceux que l’on appelle courtoisement ceux de l’ « Eglise sœur ».
Qu’est-ce que cela signifie pour eux au juste « Eglise sœur » ? – « Tout simplement la même chose que nous, en plus arriéré – ils ne veulent rien changer et ils appartiennent à des pays européens moins développés que les nôtres – s’il y avait quelque chose à en apprendre, cela se saurait, ce sont de vieux réacs de toute façon tandis que nous, nous nous maintenons au goût du jour et, nous sommes ouverts au monde entier et œcuméniques au sens le plus large…"
Peu importe si le Dalaï lama ne cesse de répéter qu’il vaut mieux éviter de mettre « une tête de yack sur un corps de mouton » et encourage, chaque fois qu’il le peut, les fidèles de chaque religion à approfondir leur tradition avant tout….
Bref tout ceci pour ce qui est de la spécificité d’un mouvement kto parmi d’autres...

Pour en venir au texte du dialogue interreligieux que pouvons-nous constater ?

Sœur Eileen, qui est mignonne comme tout, pose une gentille question mais pas très originale du style « Si Jésus revenait aujourd’hui ». Bon admettons.
Que répond Le Dalaï lama ? À mon avis quelque chose de particulièrement important et de fondamental qui dénote une réelle et pertinente vision de ce qui est au cœur de la théologie chrétienne et pas une question polie, pour jouer le jeu du dialogue de salon.
Que va répondre la gentille moniale ? Croyez-vous qu’elle va citer les saints pères ou au moins, en bonne latine, Saint Augustin ? Pensez-vous qu’elle serait effleurée par les implicites préoccupations apophatiques du moine bouddhiste ?
Pas du tout ! Son réflexe, conditionné (c’est tout de même dommage pour une personne toute vouée à la quête spirituelle…), c’est de montrer fièrement le plus rapidement possible encore une fois qu’elle a les deux caractéristiques de l’Eglise catholique contemporaine :
1° elle est « moderne » puisqu’ elle est préoccupée d’égalité des sexes (entre autres) et qu’elle rappelle que la doctrine théologique chrétienne peut changer (mais si !),
et 2° elle est « ouverte » c'est-à-dire qu’elle est prête à accorder une bienveillante sympathie, jusqu’à l’adoption, à la plus exotique (sous-entendu le polythéisme hindouiste) des images de la divinité.

Et puis qu’ajoute le maître de méditation car il s’agit de cela concernant le Père Laurence Freeman qui dirige des sessions de méditation et a écrit des livres qui sont devenus des classiques en la matière ? Croyez-vous qu’il va citer Maître Eckart ? Pas du tout ! Il glisse, comme ça , avec le même ton gentillet que sa sœur « Peut-être que Marie pourrait participer au débat. » et nous revoilà avec cette caractéristique catholique contemporaine qui fait à la fois et sans sourciller de la Déipare une copine toute proche, une extraterrestre non soumise à l’humaine condition et la quatrième personne de ce qu’on appelait jadis la Sainte Trinité mais qu’il faudra rebaptiser sans doute car on est moderne nous !

Bon je n’en dirai pas plus, j’ai beaucoup de respect pour les bouddhistes que je connais bien pour avoir été un de leurs – Hé ! Sylvie et Eliazar y en a un qui se découvre ! (et je suis souvent irrité par les imbécillités que je lis sur le forum dans ce domaine. Il n’est pas mauvais de rappeler qu’il est avantageux de parler de ce que l’on connaît avant tout…)
Je veux bien être obéissant à mes hiérarques mais l’exemple que je viens de donner n’est de loin pas le pire que l’on pourrait citer de ce qui se passe de nos jours dans l’Eglise romaine et avec quoi l’on voudrait que je communie bientôt, je suis bien plus horrifié au souvenir de ce qui se passe dans les paroisses ordinaires.

Si « la Vacuité » ne s’était pas révélée à moi comme Père infiniment miséricordieux lors de ma conversion qui fut un terriblement douloureux mais apaisant retour sur mon passé de pécheur, je me demande par moment si je ne redeviendrai pas bouddhiste pour le coup - heureusement que le Dalaï lama m’en a dissuadé…
Saints baisers.
Makcim

Antoine
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Message par Antoine »

et je suis souvent irrité par les imbécillités que je lis sur le forum dans ce domaine.
N'étant pas moi même un spécialiste du bouddhisme, merci donc de les signaler et de les commenter. Nous attendons vos exemples et vos lumières.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je ne veux pas parler du bouddhisme, dont je ne connais rien, mais je vois que vous connaissez bien le catholicisme dans son état réellement actuel. Sauf qu’il s’agit d’une tendance, celle qui est dominante en France. Ces gens considèrent que l’élection du nouveau pape est le résultat d’un coup de force intégriste et beaucoup s’affolent, d’autant plus que ces gens pensent que le salut du catholicisme passe nécessairement par le mariage des prêtres et l’ordination des femmes.

Il existe d’autres tendances. Il y a aussi dans les coulisses un débat très vif autour d’un document préparé par le pape au sujet de la sexualité. Le lobby homo s’agite beaucoup, et il est dangereux.

Mais bien entendu le débat de fond est que l’Église catholique a perdu toute référence spirituelle, tout sens de la Tradition., toute boussole.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

GIORGOS
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Message par GIORGOS »

Je ne veux pas dans ces lignes répondre à Jean-Louis, mais apporter un peu de l’expérience à propos de ce que constitue aujourd’hui le cœur de l’église vaticane du point de vue de sa vitalité numérique: le sud du continent américain.
Ne parlons s.v.p. des scandaleux frasques et inconduites de la part de clergé et hiérarchie, après tout, tout homme est pécheur (et je, le premier)… mais ces incidents de parcours ne sont plus que l’expression extérieure de la corruption spirituelle que a trouvé son lieu de par la faute de fondement autant dans l’expression doctrinale que dans la manifestation vitale de la foi.
Donc, il n y a dans nos pays autre chose que déclarations sociologiques, économiques et politiques, avec un vague vernis « chrétien » et appellations sentimentaux et mobilisation des jeunes (et des moins jeunes) sur les traces de « dévotions » à caractère superstitieux (ou presque superstitieux), comme celle que Sylvie a dénoncé dans son message.

Je sais très bien qu’il y a des risques d’encourir dans la dangereuse hérésie gnostique en faisant fi de la foi simple des humbles, et en exaltant "la réalisation intellectuelle"… Mais nous n'exaltons"la réalisation métaphysique" guénonienne , mais le chemin du repentir lequel peut nous conduire, par la Bonté de Dieu, a la Cité au Fin des Temps...

Et nous sommes bien loin de ce tentation gnostique en soutenant qu’ il faut dénoncer l’abroutissement, et l’idolâtrie plus ou moins rampant, quand il n y a plus des nourritures solides ou plus des soutiens, hors de ceux propres aux « trados » qui se limitent eux, malheureusement, a l’affirmation des éléments ankylosés en provenance du fixisme tridentin et post-tridentin, donc baroque, avec son « horror vacui »…

Toutefois, il y à, ici ou là des petits agroupements de catholiques plus ou moins déçus de l’œcuménisme, du relativisme, du christianisme flou, que cherchent se rapprocher, a petite vitesse bien sur, de l’orthodoxie laquelle ils envisagent comme la forme la plus traditionnelle de la foi chrétienne.
Malheureusement, certains d’eux, dans son cheminement se trouvent en face à un clergé orthodoxe que tends à réduire les différences, possiblement dans un souci de faciliter l’approche, mais que donne comme résultat ou bien des « conversions » bien faibles ou purement formels ou bien la fuite vers d’autres horizons, parce que ces éventuels candidats au catéchuménat trouvent qu’ils vont d’une église c.r. d’aujourd’hui (laquelle ils voient sans issue) vers une église c.r. du jour de demain, c’est à dire avec les mêmes faiblesses de celle qu’ils sont prêts a abandonner…
Dernière modification par GIORGOS le lun. 10 oct. 2005 1:21, modifié 2 fois.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Makcim
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Message par Makcim »

Deux compilations de citations :

la première concernant le Bouddhisme la deuxième concernant les tradis cathos.

concernant le Bouddhisme
Voici d'abord quelques extraits d'entrevues accordées à divers magazines par le dalaï-lama autant pour les papistes « modernistes » qui penseraient trouver refuge, loin de l’« intégrisme », auprès d'un nouveau « pape » - tolérant et tout et tout celui-là - que pour ceux qui voient des diables partout, invités qu’ils sont à constater que les positions du moine bouddhiste tibétain sont loin d'être toutes diaboliques...

1° EXTRAIT :
Le Point : Que pensez-vous de l'homosexualité ?
Le dalaï-lama : Cela fait partie de ce que nous, les bouddhistes, appelons « une mauvaise conduite sexuelle ». Les organes sexuels ont été créés pour la reproduction entre l'élément masculin et l'élément féminin et tout ce qui en dévie n'est pas acceptable d'un point de vue bouddhiste [il énumère des doigts] : entre un homme et un homme, une femme et une autre femme, dans la bouche, l'anus, ou même en utilisant la main [il mime le geste de la masturbation].
Le Point : Est-ce que l'avortement est aussi violence ?
Le dalaï-lama : Tout à fait, et il vaut mieux l'éviter. Par contre, je suis pour les méthodes de contrôle des naissances : la pilule ou le préservatif.
Le Point : Vous êtes donc contre le clonage ?
Le dalaï-lama : Oui, absolument... Ce que la Nature a créé est parfait et vous n'avez pas le droit d'y toucher.
Le Point : Y a-t-il donc une mode bouddhiste ?
Le dalaï-lama : Il me semble que oui ! Et je suis contre la « mode » bouddhiste. De plus, je crois que les Français, qui sont de culture et d'atavisme chrétiens, devraient rester chrétiens. Il vaut mieux vous en tenir à vos valeurs traditionnelles.
Le Point : Le pape ne travaille-t-il pas énormément pour endiguer un certain déclin du catholicisme?
Le dalaï-lama : Oui, et c'est très bien ; d'ailleurs, je trouve que le pape est quelqu'un de formidable, un maître spirituel qui est sincèrement concerné par les problèmes qui affectent le monde aujourd'hui. Par contre, encore une fois, je ne peux être d'accord avec son appel à « l'Asie, terre d'évangélisation du IIIe millénaire » : ce n'est pas parce que les gens vont moins à l'église en Occident et que l'on y trouve moins de vocations qu'il faut aller convertir les pauvres en Orient [... ] Le pape ferait mieux de s'occuper du bien-être spirituel des chrétiens chez vous : il y a une vraie crise spirituelle en Occident, qui réclame des remèdes sérieux.

2° EXTRAIT :
QUESTION: La conscience se mêle-t-elle, dès la conception, aux agrégats physiques en développement, ou rejoint-elle le corps physique plus tard, un peu avant la naissance ? L'avortement attente-t-il à la vie ?
RÉPONSE: Il est dit que la conscience pénètre au moment de la conception. La notion de meurtre s'applique donc également à l'embryon humain et cela dès la conception.
QUESTION: Pouvez-vous nous parler de l'euthanasie; et nous éclairer sur la différence entre celle qui consiste à arrêter le traitement médical et celle qui est prodiguée en injectant un poison qui tue en quelques minutes.
RÉPONSE: On peut là aussi être confronté à des situations exceptionnelles mais, en règle générale, il est préférable de laisser une personne mourir à son heure
QUESTION: Jusqu'à quel point le concept de la non-existence d'un Dieu créateur nous empêcherait-il, nous bouddhistes, d'œuvrer et de pratiquer aux côtés d'autres religions ?
RÉPONSE: Compte tenu du fait que les êtres sensibles ont de si grandes différences de dispositions et d'intérêts, il est naturel que la théorie d'un Dieu créateur soit appropriée et bénéfique pour une partie de l'humanité. Il n'y a aucune raison de vous tracasser si vous avez à travailler ensemble.

3° EXTRAIT :
- Que pensez-vous de l'interdiction du port de signes religieux, tel le voile islamique, dans les écoles publiques françaises ?
- La France, même si elle possède des minorités religieuses, est un pays majoritairement chrétien, qui se doit d'avoir des lois chrétiennes. Si vous prenez des pays comme l'Arabie saoudite ou le Pakistan, par exemple, qui sont des pays majoritairement musulmans avec des minorités chrétiennes, les chrétiens là-bas se doivent de suivre les lois de la majorité musulmane. Les musulmans en France devraient d'abord se sentir français et ensuite musulmans ; pas le contraire.

concernant les tradis cathos

extrait de "Fraternité Canal Historique" sit internet http://frat.canalhistorique.free.fr

Les intégristes sont-ils d’accord entre eux ?

Forte de 453 prêtres, dont un tiers de Français (soit 0,64% des prêtres français), et de 178 séminaristes, établie dans 59 pays, la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) rassemblerait 200.000 fidèles, dont la moitié en France. Elle est aussi fortement – et publiquement – divisée en trois courants principaux :
– le premier composé principalement de la première génération de prêtres et séminaristes qui avaient suivi Mgr Lefebvre, dès avant le schisme. Se définissant comme le “ canal historique ”, ce courant est plutôt favorable à une discussion en vue d’une résorption du schisme ;
– à l’opposé, toute une frange de la FFSPX (rassemblée principalement derrière Mgr Richard Williamson, un des quatre évêques ordonnés illicitement par Mgr Lefebvre – c’est lui qui, la semaine dernière, avait révélé à la presse le rendez-vous du 29 août) s’oppose à tout dialogue avec une Rome jugée définitivement “ moderniste ” et “ protestantisée ” ;
– au centre, enfin, les dirigeants de la Fraternité (dont Mgr Fellay, qui arrive en fin de son mandat de douze ans en juillet 2006), plutôt favorables à la discussion avec Rome, mais pas au prix de l’éclatement de la FSSPX.

Alors je veux bien que le nouveau pape ait été élu par les intégristes mais lesquels ?
Makcim

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