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Modérateur : Auteurs

Antoine
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Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Makcim je ne vois pas à quoi votre message fait suite. Vous avez écrit que vous étiez souvent irrité par les imbécillités que vous lisez sur le forum dans ce domaine.
Ce que nous attendons donc c'est une compilation non pas de la presse mais de notre forum orthodoxe, avec vos commentaires.
Quant à traiter du bouddhisme en général il faut ouvrir une rubrique spécifique.
Ou alors vous ai-je mal compris?

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Cher Jean Marc

Vous écrivez :
Je ne crois pas à la conversion des occidentaux dans le cadre des Eglises orientales, même après la fondation éventuelle d'une "Eglise locale" de souche byzantine et je crois en revanche à la nécessité de la survie et de la restauration de la liturgie romaine (qui n'a rien à voir avec les pseudo-rites des fausses orthodoxies occidentales), d'où mon intérêt pour les expériences de certaines paroisses américaines du patriarcat d'Antioche.
C’est votre droit de ne pas y croire. Les faits vous donnent tort.
Allez voir n’importe quelle paroisse orthodoxe en France aujourd’hui et comptez : combien de Francaouis de souche, comme disait l’autre, combien d’immigrés en « diaspora » et combien d’immigrés de 3e ou 4e génération aussi francisés que vous et moi. Revenez un an plus tard et recomptez.
Et puis retournez dans les paroisses ktos en dehors du triangle Neuilly-Versailles-Passy et faites le même comptage : combien de Français de souche, combien d’immigrés de pays plus sociologiquement cathos, combien d’immigrés antillais, africains, etc. Et même jeu un an plus tard.
Les statistiques existent mais si vous faites vous-même vos comptages, vous aurez exposé vos croyances au réel, dans votre chair, et cela aura une autre force.
Les pseudo-rites, etc. Vous aimez la liturgie du pape Pie V ? C’est parfaitement votre droit. Cela ne vous donne pas celui du mépris hautain pour les autres. Je suis passée par l’ECOF, je ne m’en suis pas cachée sur le forum. Le rite « des Gaules » reconstitué a sans aucun doute des défauts dont son caractère composite mais 1., il a nettement plus à voir que vous ne le pensez avec le rite romain ; 2., il a pris vie à force de célébrations et il a eu le mérite de préparer ceux qui l’ont pratiqué à la compréhension de la liturgie selon saint Jean Chrysostome ; 3. les critiques que vous avez pu lire sur le forum à son égard n’ont jamais été ce type de mépris non argumenté ; 4. si ce rite reconstitué par des orthodoxes dans une perspective missionnaire de rendre à l’occident conscience de son passé orthodoxe est rejeté par l’ensemble des Eglises orthodoxes, vous croyez vraiment qu’un rite romain « remixé » pour la énième fois dans le contexte hautement hérétique du concile de Trente va passer ? Parce qu’il émanerait d’une boutique plus grosse et qui prétend avoir été historiquement dominante ? Ce qui est faux si l’on prend en compte le succès au Moyen Age des Goliards, des Vaudois, des Cathares, etc. ; à la Renaissance, de toutes les branches de la Réforme ; aux XVIIe et XVIIIe siècles, du gallicanisme et du jansénisme ; puis de la Petite Eglise.
Quant aux « fausses orthodoxies », je ne sais pas ce que c’est. Ou une Eglise confesse une hérésie, ou elle est orthodoxe. Mais si nous sommes pointilleux avec l’enseignement de l’ECOF par exemple, les erreurs en matière d’ethnophylétisme, de légèreté (euphémisme) vis à vis des canons, ou d’anthropologie n’ont jamais atteint l’accumulation d’hérésies de l’Eglise romaine depuis le filioque. Alors je vous conseille de méditer sur certaine histoire de poutre et de paille avant de transformer les critiques argumentées présentes sur le forum en parenthèse de mépris aussi vague que surplombant quoique un rien flagorneur.
Vous ne pouvez pas cesser d’être le fils de l’occident ? Qui vous le demande ? Certainement pas Eliazar, ni Antoine, ni Claude, ni moi-même. Je ne vois pas pourquoi nous nous taperions des heures de recherche pour élaborer le synaxaire des saints orthodoxes occidentaux (en tout cas des pays francophones), ou pourquoi nous passerions du temps à traduire tel ou tel texte ou à en revoir la mise en musique liturgique si ce n’était parce que nous sommes aussi les enfants de l’occident et que nous aimons ceux qui nous ont engendrés. Mais être héritiers ne veut pas dire garder avec vénération l’affreuse potiche kitch de la tante Cunégonde ! La première chose que doit faire un héritier dans les biens dont il hérite, c’est un tri. Et dans les affirmations théologiques romaines comme d’ailleurs dans ses rites, il y en a, du tri à faire !
Vous faites exactement la même erreur qu’Eugraph Kovalevsky lorsqu’il a pensé que, pour rendre aux occidentaux la foi orthodoxe dont la prétention romaine et son recours au bras séculier les avait coupés, il fallait leur présenter un rite du cru. Mais en 1925, de la part d’un immigré de 1ère génération, ce type d’erreur était concevable. Il l’est un peu moins en 2005 de la part de quelqu’un qui méprise les pseudo-rites des fausses orthodoxies occidentales et se veut disciple de l’œcuménisme de Boulgakov. Lequel, par parenthèse, n’est pas non plus un orthodoxe sans reproche, voir le forum.
Bref, vous avez réussi à me foutre vraiment en rogne, ce qui m’arrive assez rarement en contexte ecclésial, bravo, vous pouvez postuler au Guiness des records.
Cela dit, je suis d’accord d’un bout à l’autre avec ce qu’a écrit Claude dans son post du samedi 8 et vous pouvez considérer que je le co-signe.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Chère Sylvie,

Surtout ne prenez pas pour vous mon accès de rogne contre Jean-Marc. Donc je préfère vous répondre sur un post séparé.
Je ne vous raconterai pas ma conversion à l’orthodoxie. Non qu’il y ait quelque chose à cacher, même par pudeur amoureuse, mais plutôt parce qu’elle ne s’est pas faite en un jour et que je serais infoutue de déterminer quand elle a commencé exactement. Et après 25 ans, j’ai souvent l’impression qu’elle est encore à faire dans le tréfonds de mon être. Vous nous demandez un exercice aussi difficile que périlleux.
Par contre, j’avais 17 ans quand j’ai claqué les portes de l’Eglise romaine, juste l’année de mon bac. Je ne pouvais plus supporter un enseignement et une pratique en incohérence avec les Evangiles. Et de tout ce que vous dites, je m’aperçois que ça ne s’est pas amélioré depuis dans la boutique. Je le savais mais, à travers vous, je le palpe.
Celle sur Jésus qui ne savait pas qu’il était Dieu, je l’ai entendue aussi. C’est complètement nestorien, une fois de plus. Elle a fait partie du claquage de portes.
Les dévotions à Marie en contexte romain, je me méfie terriblement. Etant donné que le dogme de l’Immaculée Conception fait de Marie une sur-femme ou une quasi-femme, ontologiquement différente des autres, ce qui, entre nous soit dit, réduit à néant l’incarnation, l’humanisation du Fils de Dieu qui n’assume pas en ce cas la nature humaine mais une sorte de surnature inclassable, tout un tas de mémoires collectives inconscientes païennes se couvrent de son image. Lourdes, c’est le retour d’Isis ; Guadalupe, une déité indienne reconnaissable et que les ethnologues agnostiques ont reconnue aussi sec ; La Salette a de faux airs d’une Juno romaine ou plutôt étrusque ; Zeitoun ressemble à une projection holographique que je suppose américaine. Le jour où j’ai voulu faire moi-même les prélèvements pour vérifier une icône qui suinte de l’huile et qu’on expose en milieu catho à grands renforts de pub (et en itinérant), je me suis fait jeter sous de faux prétextes, d’où je suis quasiment sûre qu’il y a supercherie. Quant à Medjugorje, cela tourne de plus en plus au new age dans sa version la plus guimauve molle, un new age qui aurait intégré le langage infantilisant des bulletins paroissiaux du XIXe siècle. Et son rôle dans le conflit de Bosnie fut des plus douteux.
Alors celle des Brésiliens… Vu le génie particulier du Brésil pour les syncrétismes (c’est quand même le seul pays où le spiritisme a le statut légal d’Eglise), je m’attends à tout, foulard ou pas, citation de saint Irénée ou pas.
Quant à l’idée qu’en communiant au corps du Christ, on avalerait aussi le corps de Marie, soit, mais alors il faut remonter toute la chaîne, y compris les trois femmes citées dans la généalogie de l’évangile de Matthieu, Rahab la prostituée, Ruth l’étrangère et la femme d’Urie, adultère. Youpi ! Trois femmes nommées, trois transgressions de la Loi et non des moindres. Sans compter Salomon, David et toute l’histoire juive. Ça fait du monde dans un bout de pain, surtout azyme.
Voilà comment terminent les hérésies tant trinitaires que christologiques : au départ, elles paraissent pensées et elles s’achèvent dans le ridicule le plus absurde. Cela me fait penser à cette sentence superbe que j’ai vue un jour sur le mur d’un service hospitalier et que je livre à votre sagacité : « C’est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à la vitesse du son que certaines personnes paraissent brillantes avant d’avoir l’air con. » On peut sans risque remplacer ici « personnes » par « hérésies ».
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Glicherie
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Message par Glicherie »

Jean-Marc a écrit :Cher Glicherie,

Le problème, c'est que vous n'admettez pas la mystérieuse unité des deux Eglises, unité eucharistique par delà les différences mêmes graves d'expression et d'orientation théologiques, différences dont j'admets volontiers qu'elles tournent indubitablement à l'avantage des Grecs.
Non Jean-Marc. Il n'y a pas deux Eglises! L'Eglise est le Corps du Christ. Il n'y a pas deux Christ, ou un Christ "coupé en deux à coup de hache"...
Sauf à avoir une vision institutionnelle de l'Eglise, vision pourtant condamnée par Boulgakov.

Je ne connait pas non plus de Christ grec, latin, gaulois...le Christ est l'Adam total, disait l'Archimandrite Sophrony.

Réduisez votre adhésion au Christ à un peuple, une nation, un rite et vous perdrez la communion au Christ qui récapitule tout et est venu sauver tous les hommes.

Encore une chose: parceque Dieu est incarné, on ne sépare pas le dogme de la pratique, l'orthodoxie de l'orthopraxis. Parce que l'Orthodoxie ce n'est pas une juste lecture, exegese de l'Ecriture et des canons, mais Dieu aimant, présent en Personne qui Se donne avec puissance dans les mystères à l'homme qui tente de répondre à cet Amour.

Jean-Marc
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Message par Jean-Marc »

Chère Anne-Geneviève,

Je suis désolé de vous avoir ainsi énervé. Vous vous doutez que ce n'était pas le but. Comme je l'ai promis plus haut, je ne reprendrai pas la discussion sur l'Eglise romaine. Je relèverai juste deux points.

Je n'ai pas voulu ridiculiser ou exprimer du mépris à l'égard de l'expérience liturgique de l'ECOF. J'ai assisté à deux reprises à la liturgie écofienne et, si elle ne m'a pas convaincu, je l'ai trouvée plus intéressante, plus priante et plus respectueuse du caractère sacré et sacrificiel de l'Eucharistie que le rite de Paul VI, autre oeuvre liturgique constructiviste du siècle. Simplement, je suis profondément admiratif du rite romain traditionnel lorsqe je l'étudie en faisant abstraction des formulaires propres des messes les plus récentes (genre sacré-coeur). En particulier, le canon romain, bien antérieur à la rupture, et un certain nombre d'oraisons et de préfaces sont des prières d'une exceptionnelle profondeur. Je ne parle pas du latin et du chant grégorien, inséparables l'un de l'autre et qui portent littéralement l'auditoire vers le Ciel. Il y a par ailleurs toute une cohérence marquée historiquement et culturellement, intrinsèque à ce rite, parfois dissimulée derrière quelques apports plus récents que les antiochiens des USA ont balayé, cohérence dans les vêtements liturgiques, la disposition de l'autel, du sanctuaire, etc...

Concernant les apparitions auxquelles vous faîtes référence, Zeïtoun (Le Caire) concerne le Patriarcat copte d'Alexandrie dont les fidèles ont tout de même une pratique de la foi assez proche des orthodoxes byzantins. Quant à Soufanieh, que vous ne nommez pas (l'îcone "suintante"), je me suis pas mal intéressé à la question et je ne vois pas de raison de mettre en doute ce phénomène qui n'a entraîné aucune dérive commerciale ni la création d'aucun nouveau sanctuaire et concerne une modeste et pieuse famille mixte orthodoxe/grecque-catholique antiochienne de Damas. Cela dit, on peut parfaitement être d'un avis contraire au mien.

Très cordialement.

eliazar
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Témoins demandés

Message par eliazar »

Anne Geneviève a répondu à Sylvie :
".../... Celle sur Jésus qui ne savait pas qu’il était Dieu, je l’ai entendue aussi. C’est complètement nestorien, une fois de plus.... / ..."
Moi aussi. Je l'ai entendue, enseignée péremptoirement, en petits cercles de catéchisation des nouveaux venus, par un jeune prêtre uniate, qui avait été élève des Jésuites dans son Liban natal.

J'espère que de proche en proche, nous ne l'entendrons pas enseignée par des prêtres orthodoxes. D'anciens élèves des Jésuites, nous avons aussi, et parfois très haut placés. Et dans la foulée de la Sophiologie, pourquoi pas ... après tout, plus on est de fous, plus on s'amuse.

En tout cas, dans l'uniatisme, cela n'a pas empêché mon petit vicaire libanais de faire carrière. Il serait archimandrite et responsable d'une des plus riches paroisses grecques-melkites au Québec. Après avoir conseillé à ses riches protecteurs libanais d'acheter pour y édifier son église un immeuble très bien situé, et de rentabiliser leur achat en faisant un dancing au rez-de-chaussée - ce qui paraît-il, manquait beaucoup à la jeunesse québécoise il y a quelques années. Il y récolte beaucoup, beaucoup d'argent.

Comme quoi, si "son" Jésus ne savait pas qu'Il était Dieu, lui n'a pas attendu si longtemps pour se découvrir homme d'affaires.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

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