Wladimir a écrit :Je ne vois pas comment des évêques orthodoxes pourraient conseiller la lecture d’ouvrages rédigés par des gens qui sont activement engagés dans des schismes. On peut bien sûr discuter des vues de ces auteurs.
Et bien, si, aux Etats-Unis, où ne règne visiblement pas la même intolérance qu'à Paris, l'évêque Basile de Wichita (Patriarcat d'Antioche) a soutenu et recommandé le livre du vieux-calendériste Patrick Barnes.
J'ai d'ailleurs froid dans le dos quand je lis votre phrase "je ne vois pas comment des évêques orthodoxes pourraient conseiller la lecture d’ouvrages rédigés par des gens qui sont activement engagés dans des schismes". Donc, un évêque orthodoxe ne pourrait pas recommander la lecture du livre de Mgr von Schönborn sur l'icône du Christ. Il ne pourrait pas recommander la lecture d'un livret d'apologétique comme les protestants aiment à en publier, par exemple par rapport aux Témoins de Jéhovah. Et je me demande si cette espèce de mise à l'Index que vous recommandez ici devrait aussi s'étendre aux livres sur des thèmes non religieux.
Wladimir a écrit :On peut bien sûr discuter des vues de ces auteurs
Précisément ce que vous ne faites pas. Vous ne discutez pas, vous censurez. Vous finirez par me rendre les vieux-calendéristes sympathiques.
Notez, vous mettez le doigt sur ce qui est pour moi, depuis des années, une véritable plaie: que des schismatiques écrivent de meilleurs livres de théologie orthodoxe que nous. Mais la solution ne consiste pas à les stigmatiser; elle consiste à écrire des choses aussi intéressantes qu'eux.
Il est d'ailleurs significatif que, quand vous avez eu besoin d'une citation de saint Cyprien de Carthage, vous avez bien dû aller la chercher sur le site Internet du hiéromoine matthéiste Cassien (Braun). Quand j'ai donné l'adresse exacte en mentionnant qu'il s'agissait de son site pour rendre une fois de plus hommage à ce pionnier de l'Internet orthodoxe (quoique ses fidèles n'aiment vraiment pas le présent forum), vous m'avez rétorqué (message du 29 novembre à 0h59 dans le fil sur le Filioque):
Wladimir a écrit :est-il vraiment important que le site soit « paliohimérologite » ?
Alors, soyez un peu cohérent avec vous-même: est-il important qu'un texte soit paléohimérologite? Non, ce n'est pas important quand ça ne vous arrange pas, et cela le devient quand ça vous arrange. Ce n'est pas une attitude marquée par un grand souci d'équité.
A part ça, quel contraste entre votre intransigeance d'airain à l'égard des fidèles de l'Eglise russe hors frontières ou des ecclésioles paléohimérologites et votre si grande ouverture à l'égard des ultramontains.
Wladimir a écrit :Mais il faut qu’il soit clair qu’en aucun cas ce qu’ils écrivent ne représente ni n’engage l’Eglise Orthodoxe.
Contrairement à ce que vous écrivez vous, je suppose?
Notons au passage que, dans votre message du 27 novembre 2005 à 19 heures 46, dans le fil "Eglise et Tradition", vous écriviez:
Wladimir a écrit :Or s’il existe des diocèses ou des paroisses, il n’existe pas d’institution appelée Eglise Orthodoxe (contrairement à ce qui se passe dans l’ecclésiologie romaine).
On voit donc que l'appartenance ou la non-appartenance à une institution dont vous écriviez le 27 novembre qu'elle n'existait pas justifie selon vous le 1er décembre que l'on recommande ou ne recommande pas un livre.
Après nous avoir fait découvrir le forum doué de parole et qui se dit quelque chose, vous nous faites découvrir l'institution qui n'existe pas, mais qui peut quand même censurer. Une institution qui n'existe pas, mais que l'on peut quand même représenter ou engager. J'ai peine à suivre votre logique.
Wladimir a écrit :Il en va de même du docteur Alexandre Kalomiros, chirurgien orthopédiste, originaire de Salonique, mais en rupture avec l’Eglise de son pays. Si j’ai bien compris, il a été un moment rattaché à l’Eglise Russe Hors-Frontières. Je suis étonné que l’on présente cet auteur comme orthodoxe sans autre précision. J’aimerais aussi savoir dans quelle institution il a obtenu le grade de docteur de théologie. La biographie de lui que j’ai trouvée sur internet parle de ses études de médecine en Suisse, mais ne dit rien sur ses études de théologie:
http://www.zephyr.gr/stjohn/ark24.htm
Une fois de plus, au lieu de discuter les idées, vous vous attaquez aux personnes. Au passage, notez que je ne sais rien non plus sur les études de théologie de saint Oprea...
Maintenant, on a même droit aux notices biographiques (en attendant les fiches de police?) des auteurs dont les idées vous déplaisent. On passe de la religion de caserne à la religion de commissariat. Quel progrès!
Quant aux rapports de feu Alexandre Kalomiros avec l'Eglise de son pays, ils ne regardent que Dieu et lui. On ne vous demande pas après chacun de vos messages si vous appartenez à la juridiction du patriarcat de Moscou ou si vous avez vous aussi rompu avec l'Eglise de votre pays. Alors, laissez aux morts la liberté que vous accordent les vivants.
Ou alors, c'est vraiment le seul argument que vous avez à opposer à un texte qui ne vous plaît pas?
Wladimir a écrit :Quant à ses idées, tout entières gouvernées par son hostilité envers le catholicisme romain et l’Occident, elles sont très particulières et s’écartent sensiblement de la doctrine constante de l’Eglise. C’est notamment le cas ce la Rivière de feu où, pour éliminer toute trace de « juridisme romain », le docteur en vient à nier le Jugement de Dieu et explique que le pêcheur est condamné non pas par le Tribunal de Dieu, mais par sa propre méchanceté, qu’il est puni par la torture insupportable que constitue pour lui l’amour omniprésent du Dieu qu’il hait. En somme les flammes de l’enfer ne sont autres que les rayons de l’amour divin…
Je trouve intéressant l'indentification que vous faites à la première phrase entre l'Occident et le catholicisme romain. Pauvres protestants, pauvres juifs, pauvres orthodoxes, et pauvres agnostiques largement majoritaires.
Je ne sais d'ailleurs pas sur quoi vous vous basez pour affirmer que Kalomiros était entièrement gouverné par son hostilité à l'égard de l'Occident (dont je doute d'autant plus qu'il avait terminé ses études de chirurgie à Genève). Sur quels textes? En tout cas, je suis heureux de découvrir que vous êtes un spécialiste de l'oeuvre et de la pensée de Kalomiros, mais dommage que votre grande familiarité avec cet auteur ne se traduise pas par une argumentation ou des explications dans votre message.
Car ces affirmations sont tout à fait gratuites. Pas de Père de l'Eglise pour avoir expliqué que c'est le même amour de Dieu pour les élus et pour les damnés? Et bien, une réfutation immédiate de cette affirmation hasardeuse.
Saint Maxime le Confesseur (dont on aura de la peine à penser qu'il était entièrement gouverné par son hostilité envers le catholicisme romain qui apparaîtrait plus de trois siècles après sa mort):
"Au-dessus de la nature est la jouissance divine et inconcevable qu'il appartient à Dieu de produire par nature lorsqu'Il est uni selon la grace aux dignes; contre nature, la douleur inexprimable que constitue sa privation et que Celui qui est Dieu par nature a l'habitude de produire lorsqu'Il est uni contre la grâce aux indignes.
Car Dieu, comme Lui sait, étant uni à tous selon la qualité de la disposition qui est au fond de chacun, la sensation de cette union est donnée à chacun comme il s'est modelé par lui-même pour recevoir Celui qui doit S'unir totalement à tous à la fin des siècles." (
Questions à Thalassios, 59)
A moins qu'il ne faille censurer saint Maxime parce que sa théologie se retrouve dans un article d'Alexandre Kalomiros?
Vous voyez, ce qui me surprend le plus au fil de vos messages, c'est qu'il vous semble très difficile d'accepter l'idée que l'Eglise orthodoxe existe par elle-même depuis que le Christ l'a fondée, que toute sa vie ne consiste pas à se déterminer par rapport au catholicisme romain et que, si le catholicisme romain venait à s'étioler comme le nestorianisme l'a fait, l'Eglise orthodoxe poursuivrait son chemin. Il y a une tradition orthodoxe qui repose sur une expérience directe de l'amour de la divinité trinitaire. Les idées de Kalomiros qui vous déplaisent tant proviennent directement de saint Isaac le Syrien et de saint Maxime le Confesseur. Or, tout à votre idée que les orthodoxes ne font que réagir ou se prononcer par rapport au catholicisme romain, vous en venez à l'affirmation absurde que ces idées proviennent d'une hostilité à l'égard du catholicisme romain, lequel n'existait même pas à l'époque où saint Isaac le Syrien et saint Maxime le Confesseur ont écrit. Alors, oui, c'est un peu lassant à la longue.
Wladimir a écrit :Pour donner un exemple de la méthode théologique, je traduis quelques lignes (début du chapitre XIV) à partir du texte trouvé à l’adresse suivante :
http://www.stnectariospress.com/parish/ ... f_fire.htm
Dr Alexandros Kalomiros a écrit :On pourrait insister cependant sur le fait que l’Ecriture Sainte et les pères parlent toujours de Dieu comme d’un Grand Juge, qui récompensera ceux qui lui ont été obéissants et punira ceux qui lui ont désobéi, au jour du Jugement (2 Tim 4,6-8). Comment pouvons-nous comprendre ce jugement si nous devons comprendre les paroles divines non d’une manière humaine, mais d’une manière divine ? Qu’est-ce que le jugement de Dieu ?
Dieu est Vérité et Lumière. Le Jugement de Dieu n’est rien d’autre que notre contact avec la vérité et la lumière. Le jour du Second Avènement tous les hommes seront présentés nus devant la lumière pénétrante de la vérité. «Les livres » seront ouverts. Quels sont ces livres ? Ce sont nos cœurs ? Nos cœurs seront ouverts par la Lumière pénétrante de Dieu et alors sera révélé au grand jour tout ce qui s’y trouve. Si ces cœurs contiennent l’amour de Dieu, ils se réjouiront en voyant la Lumière divine. Si au contraire ces cœurs renferment la haine de Dieu, les hommes qui recevront dans leurs cœurs ouverts cette lumière pénétrante qu’ils ont haï au cours de toute leur vie, souffriront.
Ce n’est donc pas la décision de Dieu, une récompense ou une punition venant de lui, qui va établir une distinction entre un homme et un autre, mais ce qui est se trouve dans le cœur de chacun. Ce qui s’y trouvait durant notre existence sera dévoilé au jour du Jugement. S’il y a dans ce dévoilement une récompense ou un châtiment – et c’est le cas certainement –, ils ne proviennent pas de Dieu, mais de l’amour ou de la haine qui règne dans nos cœurs. L’amour contient en lui la félicité, la haine contient en elle le désespoir, l’amertume, le chagrin, la souffrance, la méchanceté, l’agitation, la confusion, les ténèbres et tous les autres états intérieurs qui constituent l’enfer (1Cor 4,6 sic).
Il s’agit d’une opinion particulière, non de vérité révélée. Pour ma part, je ne trouve pas que le problème si difficile du mal et de la rétribution soit traité ici d’une manière profonde. Comme beaucoup de traditionalistes, le Dr Kalomiros croit pouvoir tout expliquer et passe à côté du mystère.
Il y a quelque sadisme à imaginer la torture éternelle de ceux qui seront condamnés à subir à tout jamais l’effet d’un amour qui leur est odieux. Je ne vois pas dans cette théorie la marque de la Tradition. Je ne crois pas d’ailleurs qu’un père de l’Eglise ait pu affirmer cela (si c’était le cas le Dr Kalomiros l’aurait certainement cité).
Affirmation absurde que Kalomiros prétendrait avoir la vérité révélée. Il part juste de constatations qu'il avait pu faire (probablement à l'époque où il étudiait à Genève) et cela lui permet de transmettre, dans un langage adapté à notre époque, une tradition qu'il a reçue et qui correspond à des expériences spirituelles vécues par les Pères de l'Eglise et à des conceptions orthodoxes fondamentales sur l'anthropologie et l'eschatologie. Vous savez bien que l'Eglise n'aime pas dogmatiser à tort et à travers et que les conciles ne se sont réunis que pour répondre à la pression de certaines hérésies. Alors, votre remarque "il s'agit d'une opinion particulière, pas d'une vérité révélée" peut s'appliquer à peu près à toute la vie de l'Eglise. Donc, elle n'apporte vraiment rien - du moins si le but était de construire, et pas de détruire.
J'aime votre phrase:
Wladimir a écrit :Il y a quelque sadisme à imaginer la torture éternelle de ceux qui seront condamnés à subir à tout jamais l’effet d’un amour qui leur est odieux.
Admirable élan d'indignation, phrase belle comme l'antique, mais réfléchissons trente secondes après la fin des applaudissements, et demandons-nous à quoi correspond la théologie dont vous vous faites ici le défenseur et en qui Kalomiros voit la source profonde de l'athéisme contemporain.
Car l'autre alternative, dont il vous semble si désagréable que Kalomiros la combatte en s'appuyant sur l'expérience spirituelle de l'Eglise, c'est la théorie du Dieu offensé et furieux qui torture éternellement ses créatures. Cela vous semble moins sadique? A moi non.
Et c'est tout le drame spirituel de l'Europe occidentale, toute cette souffrance que j'ai vue autour de moi, à cause d'un christianisme dénaturé par la théorie de la satisfaction et par la vision du Jugement que Kalomiros critique et que vous défendez, tout ce drame épouvantable qui a fait des ravages dans la psyché de l'homme d'Europe de l'Ouest, ce drame qui a été si bien évoqué par des auteurs comme Minois ou Delumeau, et ce drame que vous ne semblez pas remarquer.
Dites, Delumeau, professeur au Collège de France, vous ne pouvez quand même pas tenir pour rien ses travaux? Et vous ne pourrez pas traquer en lui l'affreux orthodoxe "traditionaliste" (pour reprendre une de vos expressions), puisqu'il n'est même pas orthodoxe!
Chaunu aussi convient que c'est cette théologie et cette pédagogie de la peur qui est la première cause de l'athéisme en Occident. Il part du même constat de départ que Kalomiros. Mais, tout prédicateur luthérien qu'il soit à ses heures perdues, l'illustre historien n'a aucune solution à proposer sur ce point. Kalomiros, lui, a trouvé une solution dans la tradition ascétique et dogmatique de l'Eglise orthodoxe.
Par ailleurs, vous allez devoir soumettre beaucoup de monde à l'épreuve de vos procès virtuels, car cette théorie que vous attribuez à Kalomiros se retrouve par exemple chez saint Maxime le Confesseur (
Questions à Thalassios, 59, passage déjà cité), saint Isaac le Syrien (
Discours ascétiques, 84), Vladimir Lossky (
Théologie mystique de l'Eglise d'Orient, pp. 232 s. de l'édition de 2005), le métropolite Hiérothée de Naupacte (
La vie après la mort, L'Âge d'Homme, Lausanne 2002, pp. 220 s.), le prêtre Alexandre Turincev (in
Dieu est vivant, Le Cerf, Paris 1991, p. 430).
(Et puisque vous êtes si intéressé à mettre tout le monde en fiches, je vous signale au passage que le métropolite Hiérothée de Naupacte est un évêque de l'Eglise de Grèce; cela vous évitera d'avoir à attaquer sa personne pour mettre en cause ses écrits.)
Tous ces auteurs sont bien sûr à considérer comme non traditionnels, puisqu'ils expriment des idées différentes des vôtres.
Wladimir a écrit :Je ne vois pas dans cette théorie la marque de la Tradition. Je ne crois pas d’ailleurs qu’un père de l’Eglise ait pu affirmer cela
J'aimerais comprendre le sens, sous votre clavier, d'une phrase comme "je ne vois pas dans cette théorie la marque de la Tradition". Il ne me semble guère que vous fassiez grand cas de la Tradition quand vous défendez le Filioque. La Tradition n'est pas une marque déposée. Alors, ce serait plus intéressant si vous cessiez de stigmatiser comme non traditionnelle toute opinion qui ne se situe pas dans votre ligne.
Il y a aussi un certain risque à sortir des phrases comme "je ne crois pas d'ailleurs qu'un père de l'Eglise ait pu affirmer cela" dès lors que l'on peut immédiatement vous reproduire un texte de saint Maxime le Confesseur qui dit la même chose que Kalomiros.
Si vous n'êtes pas d'accord avec le texte de Kalomiros, dites pourquoi et en quoi, et surtout dites-nous en quoi vous trouvez la théologie de la satisfaction et du Dieu offensé et vengeur plus conforme à la Tradition.
A moins, bien sûr, que, quand vous écrivez "Tradition", vous vous référiez à une autre tradition que la tradition de l'Eglise orthodoxe, par exemple à la tradition du catholicisme post-tridentin. Mais il faudrait au moins clarifier ce point; sinon, la discussion ne pourra jamais aboutir à rien.
Je trouve par ailleurs ce genre de formules à l'emporte-pièces ("je n'y vois pas la marque de la Tradition") très faciles à écrire, très dévastatrices et beaucoup plus difficiles à justifier. Surtout d'ailleurs quand on se dispense de donner la moindre explication. Elles me font penser à certaine phrase de Beaumarchais. Il en restera toujours quelque chose, n'est-ce pas?
Le Fleuve de Feu de Kalomiros est un texte du plus haut intérêt. On ne saura pas pourquoi il vous déplaît. Je constate juste que je connais des gens qui ont été littéralement libérés par la lecture de ce texte. Que ce forum ne pratique pas la censure semble vous déplaire au plus haut point. Cela ne vous autorise pas pour autant à démolir un texte avant que la publication en soit finie et que les lecteurs aient pu en prendre connaissance. C'est vraiment un procédé d'une rare honnêteté intellectuelle que d'isoler un paragraphe du chapitre XIV du texte alors même que les lecteurs du forum n'ont pu prendre connaissance que du chapitre I.
En tout cas, votre méthode est bien rôdée. J'allais continuer la saisie du texte de Kalomiros lorsque je me retrouve confronté à votre message. Le temps de répondre à certaines de vos assertions, et j'ai perdu une demi-heure, que je vais naturellement devoir prendre sur mon temps de sommeil pour pouvoir continuer à copier le texte.
Cette méthode de dénigrement perpétuel des personnes et des idées est bien une forme de censure basée sur l'usure. (Rime involontaire.)
Et bien, ce n'est pas beau.
Mais cela pose clairement la question de l'existence d'un forum orthodoxe francophone sur Internet. Si la seule raison d'être de ce forum est de vous donner la possibilité de sans cesse attaquer (sans arguments, je le souligne) la théologie et la vie orthodoxes, et de sans cesse dénigrer des personnes avec une dureté qui me laisse pantois, je me demande si cela vaut la peine de continuer ou s'il ne vaudrait pas mieux tout arrêter.
Non, vraiment, à quoi bon se fatiguer à faire des traductions, à numériser les icônes d'une collection privée qui aurait pu le rester, à saisir des textes qui peuvent guérir des gens, si tout doit sans cesse être soumis à votre jugement? Jugement impitoyable, et, qui s'il respecte on ne peut mieux le principe de célérité, puisque les condamnations se succèdent de jour en jour, ne respecte guère les garanties d'un procès équitable, puisque l'on serait bien en peine de connaître les considérants de son dispositif. Vu qu'il n'y a jamais, jamais d'argumentation.
Mais qui vous a fait juge?