L'enfer non-définitif

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Sylvie
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Message par Sylvie »

Cher Arnaud,

Vous avez dit :
La théologie catholique, portée par saint Augustin et saint Thomas d'Aquin, et mûrie ensuite jusqu'à nos jours dit que, à l'heure de la mort (pas APRES la mort), le Christ paraît dans sa gloire, accompagné des anges et des saints et que cette apparition bouleversante provoque dans le mourant (qu'il soit chrétien ou non), selon qu'il est égoïste ou généreux dans son intention profonde, répulsion ou amour (Agape).

....

Les indulgences sont juste notre communion des saints avec ces âmes. Losque de la terre, nous prions pour elles, cet amour leur est manifestée et elles comprennent mieux qu'il leur est inutile d'être ainsi dures avec elles, que le Christ a pris sur lui toutes les dettes de peines signifiées par ce texte qu'elles s'appliquent:
Je ne reconnais pas la théologie Catholique officielle dans ce que vous dîtes. Vous faîtes bien de dire que c'est une théologie "mûrie". Donc une théologie qui a encore évoluée pour essayer de sauver le plus possible de monde malgré toutes les règles qu'un catholique doit traverser comme par exemple ; Hors de l'Église point de salut. Ce qui cause un problème pour ceux qui n'ont jamais entendus parler de Jésus Christ. Ce qui est pire dans le cas de ceux qui en entendent parler mais ne se convertissent pas (souvent faute de témoignage véridique.)

Ou encore ceux qui sont morts sans Baptême vont aux limbes (qui ne semblent plus exister aujourd'hui)

etc. etc. etc.

Voici quelques extraits du Catéchisme de l'Église Catholique sur le purgatoire. (Pas du XVIe siècle mais celui de 1992)

1030
Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.

1031
L'Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L'Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence et de Trente. La tradition de l'Église, faisant référence à certains textes de l'Écriture, parle d'un feu purificateur ;

"Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu'il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu'affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu'un a prononcé un blasphème contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt. 12, 31) Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur. (S. Grégoire le Grand) "

1032
Cet enseignement s'appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : "Voilà pourquoi il (Judas Macchabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché. (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l'Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L'Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons-leur commémoration. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père, pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N'hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux.


Pour ce qui est des indulgences, les catholiques pouvaient en recevoir pendant l'année consacrée à l'Eucharistie, c'est bien la remise de la dette du péché. Un prêtre expliquait cela ainsi : "Lorsque que tu as une tache de moutarde sur ta chemise, tu as beau la laver, la saleté est partie mais il reste une tache. Tu as beau frotter, frotter et encore frotter, il reste une tache. L'indulgence plénière agit comme un anti tache. Par la confession, le péché est parti mais il reste l'empreinte ou la tache du péché. L'indulgence enlève cette tache. "

Du CECC pour les indulgences.

1471

La doctrine et la pratique des indulgences dans l'Église sont étroitement liées aux effets du sacrement de Pénitence.

Qu'est ce que l'indulgence ?

L'indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà effacée, rémission que le fidèle bien disposé obtient à certaines conditions déterminés par l'action de l'Église, laquelle, en tant que dispensatrice de la Rédemption, distribue et applique par son autorité le trésor des satisfactions du Christ et des saints.

L'indulgence est partielle ou plénière, selon qu'elle libère partiellement ou totalement de la peine temporelle due pour le péché. Les indulgences peuvent être appliquées aux vivants ou aux défunts.


Sylvie
Dernière modification par Sylvie le jeu. 01 déc. 2005 13:53, modifié 1 fois.

GIORGOS
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LA PEUR...

Message par GIORGOS »

Dans ces temps de foi troublée il y a plusieurs personnes de bonne volonté que cherchent sincèrement… et, par la Grâce de Dieu, nous avons ce Forum plein de ceux qui venant des différentes religions (ou d’aucune), ont trouvé la Sainte Orthodoxie.
Certes, le chemin n’est pas toujours facile, il y a quelquefois des dissensions avec des familiers et des amis, certains risquent la perte de son travail (mais oui, j’en connais !), mais pour beaucoup l’angoisse la plus grande que les fait douter avant de donner le pas définitif de son réception dans la Sainte Eglise … c’est la peur.
Siècles durant l’église du Pape a changé une et autre fois ses principes, sa doctrine, sa liturgie, ses spiritualités, mais elle a toujours instillé soigneusement dans la conscience de l’homme occidental la peur.
La peur avant l’obéissance, cette dernière n’étant que la conséquence de la crainte.
Siècle après siècle agitant les portes de l’enfer et du purgatoire, des châtiments et de la damnation, même aux innocents nouveau-nés !!!
Pour ne pas parler de la justification ( je ne me réfère pas ici à le sphère du pouvoir civil) des persécutions à d’autres chrétiens pour motifs
« religieux ».
Sans doute, quand des chrétiens « en recherche » découvrent que au delà de l’atmosphère oppressive qu’ils connaissaient très bien et au ses dépenses, l’Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, « l’Eglise Indivise », l’Eglise du Credo, existe bel et bien, et chante louanges au Dieu Créateur et Rédempteur, sans avoir peur de Lui, c’est tout un monde nouveau lequel s’ouvre en face d’eux.

Plusieurs pourraient en rendre témoignage.

Peut être c’est pour ça. Il est difficile de trouver toutes las motivations psychologiques par lesquels le Forum Orthodoxe devient une cible pour les amoureux de l’impérialisme vatican.
Mais s’ils ne peuvent pas se retenir de venir gêner ceux qu’ils appellent "ses frères", du moins qu’ils sachent quelle est la doctrine de leur communauté religieuse.
C’est malheureux, mais il semble que les partisans de l’église du pape doivent aller aux forums orthodoxes pour connaître leur propre théologie.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Nous vivons dans un temps paradoxal, c’est celui où nous avons la possibilité, et le de voir d’opter en faveur du bien ou en faveur du mal. Nous appelons cela la liberté sans nous apercevoir qu’il ne s’agit là que d’un stage prépérétoire à la vraie liberté que nous ne connaîtrons qu’après le Jour du Royaume, lorsque le Seigneur, après avoir restitué leurs corps aux âmes qui en ont été séparées, après avoir réuni tous les justes en un seul corps multipersonnel, ce sera son Corps, les emmennera dans une ascension sans fin vers les perfections divines. Ce sera là notre vraie liberté. Jusqu’à ce Jour nous ne vivons que dans le temps du test, de l’épreuve, tant nous ici qui sommes encore en ce monde prisonniers des enchaînements et des distances de l’espace et du temps imposés au monde déchu, que les défunts qui vivent dans un espace et un temps légèrement différents, celui de l’attente, privés de toute possibilité de cjoix irréversible, mais toujours soumis aux tests et aux épreuves que nous ont values notre attachement aux passions de ce monde, et aux gages que nous avons donnés aux démons qui viennent réclamer leur dû.

J’ai eu tort d’employer à ce sujet d’épreuves de purification, ce sont les épreuves où le bon orfèvre teste la qualité et la pureté du métal. Laissons la purification aux amateurs de Purgatoire.

Notre attitude en ce temps provisoire est celle que définit la prière du Notre Père : « Que ton nom soit sanctifié, que ton Règne arrive, que ta volonté soit faite. » C’est là la prière du temps d’aujourd’hui, ce n’est pas la prière du Paradis terrestre. Mais notre prière du temps d’aujourd’hui est aussi de demander : « Fonne-nous aujourd’hui notre pain substantiel, Remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs, et ne nous laisse pas consentir à la tentation, mais délivre-nous du Malin. »

Un des paradoxes les plus étonnants du temps d’aujourd’hui est en effet que nous avons à construire notre liberté. Il ne s’agit pas d’une simple “option à concher”, mais d’une réalité vivante à construire et à faire croître. Il s’agit là d’un combat permanent, que nous partageons avec les défunts (pour eux c’est seulement le temps du choix décisif qui est passé). Nous sommes bien loin ici des illusions d’un “développement personnel” que nous promettent les psys et autres normalisateurs. “Pensez positif et vous aurez un une famille heureuse et de l’influence sur vos amis”. Nous sommes très loin aussi de tout quiétisme.. Le Notre Père jalonne l’itinéraire de notre lutte de libération et de notre incorporation au corps du Christ

Il y a combat dès maintenant. Il y aura combat après la mort. Mais maintenant nous devons poser le fondement de notre existence. Ce ne peut être que Celui qui a été posé à l(origine du monde. Antoine avait donc parfaitement raison de vous renvoyer ce que vous a écrit l’apôtre Paul dans 1 Corinthiens 3:10-15 :
Que chacun veille à la manière dont il édifie. Personne ne peut en effet poser d’autre fondement que Celui qui a été posé, qui est Jésus-Christ. Si sur ce fondement quelqu’un édifie de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l’oeuvre de chacun deviendra évidente. Le jour en effet la manifestera, car ce sera révélé dans le feu. Et l’oeuvre de chacun, ce qu’elle est, le feu l’éprouvera. Si loeuvre de l’un reste ce qu’il a édifié, il recevra son salaire. Si l’oeuvre d’un autre est consumée, il sera mis à l’amende, mais il sera sauvé, comme à travers le feu.
Cette allusion au salaire nous renvoie aussi à la parole des talents :

[quote[C’est comme un homme qui partant en voyage, convoqua ses esclaves et leur confia ses biens. À l’un il donna cinq ralents, à l’autre deux, à l’autre un seul, à chacun selon sa capacité, et il partit. Aussitôt celui qui avait reçu les conq talent alla les faire valoir et en gagna cinq autres. Se même, celui des deux talent en gagna deux autres. Celui qui avait reçu un talent alla creuser la terre et cacha l’argent de son ma$itre. Longtemps après vient le Seigneur de ces esclaves, et il régla ses comptes avec eux. Et, s’avançant, celui qui avait reçu les conq talents présenta cinq autres talents en disant : Seigneur, c’est cinq talents que tu m’avais confiés, en voici cinq autres que j’ai gagnés. Son seigneur lui déclara : C’est bien, esclave bon et fidèle, sur peu tu as été fidèles, sur beaucoup je t’établirai ; entre dans la joie de ton Seigneur. S’avançant aussi, celui des deux talents dit : Seigneur, c’est deux talents que tu m’avais donnés, voici deux autres talents que j’ai gagnés. Son Seogneur lui déclara : c’est bien, serviteur bon et fidèle, sur peu tu as été fidèles, sur beaucoup je t’établirai ; entre dans la joie de ton Seigneur. S’avançant aussi, celui qui n’avait reçu qu’un talent dit : Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n’as pas semé, et qui ramasse où tu n’as rien répandu. Pris de peur, je m’en suis allé cacher ton talent dans la terre. Vois : tu as là ce qui es à toi. En réponse, son Seigneur lui dit : Mauvais esclave, et paresseux ! Tu sacais que je moissonne là où je n’ai pas semé et que je ramasse là où je n’ai pas répandu. Il te fallait donc mettre ton argent chez les banquiers et j’aurais retrouvé à mon retour mon intérêt. Enlevez-lui don le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car à tout homme qui a on donnera, et il aura en surabondance, mais à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. Et l’esclave inutile, jetez-le dans les ténèbres de l’extérieur, là seront les sanglots et les grincements de dents.[/quote]

Voici une autre image du Jour du Jugement et de la rétribution. Sachons donc mépriser le visage de ce monde qui passe, mais sachons aussi faire fructifier les talents qui nous sont confiés. Et comprenons aussi que nous avons bien des dettes envers notre Père, et que nous devrons en rendre compte.

Arnaud me fait un reproche :
Jean-Louis Palierne a écrit:
L’Église catholique raconte que les âmes des défunts qui sont morts alors qu’ils portaient encore le poids de péchés “véniels” doivent subir de la part des démons des châtiments analogues à ceux du feu de l’Enfer définitif, mais pour un temps limité, proportionné à la gravité de leurs fautes. Le poids des péchés "véniels" peut être diminué par "l’absolution" donnée par un prêtre ainsi qu’en achetant une "indulgence" au Pape. (La création du système des Indulgences par le Vatican fut la cause d’un grand trouble des consciences et en particulier la création des Églises de la Réforme)..
Cher Jean-Louis,

hum... cette théologie catholique là est celle d'une école particulière, datant du XVI° siècle et qui ne fut jamais celle du Magistère de l'Eglise. A vous lire, je rougis jusqu'aux oreilles et je me dis que, décidement, nous avons tendance à identifier nos frères à leur moments disons, pénibles...
C’est la théologue catholique qui est enseignée depuis le grand écartement, lorsque l’Occident, aux XI-XIIèmes siècles, oublia la théologie des Pères au profit d’un construction systématique et scolastique. Je vous renvoie à la fonction “Recherche” de notre Forum, qui vous permettra de découvrir de nombreuses précisions historique, bien plus compétentes que celles que je pourrais fournir.

Faut-il préciser que je préfère me rallier à l’opinion de Claude :
Et là où je rougis jusqu'aux oreilles, c'est de constater que Jean-Louis Palierne a très exactement décrit la théologie catholique romaine, et qui fut bien celle de ce que vous appelez le Magistère.
C’est toute la théologie romaine de la satisfaction, qui s’inscrit dans celle de la Rédemption. Malheureusement ces conceptions théologiques ont exercé une influence jusque dans la théologie orthodoxe au début du XIXème siècle. Il faut voir là une des formes de cette “seconde Captivité de Babylone” dont parle le père Georges Florovsky, s’agissant de l’Église orthodoxe de l’époque moderne.

Je précise à Louis que le doc Kalomiros est un docteur en théologie, et non en médecine.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

eliazar
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L'Enfer non définitif ?

Message par eliazar »

Giorgos a écrit:
.../...s’ils ne peuvent pas se retenir de venir gêner ceux qu’ils appellent "ses frères", du moins qu’ils sachent quelle est la doctrine de leur communauté religieuse.
C’est malheureux, mais il semble que les partisans de l’église du pape doivent aller aux forums orthodoxes pour connaître leur propre théologie.
Cette remarque me renvoie à des souvenirs lointains, lointains...

Les Allemands une fois vaincus à Stalingrad, par les peuples soviétiques, les Etats-Unis se décidaient enfin à venir secourir l'Europe martyrisée - avec le but évident de s'opposer par tous les moyens (militaires, enfin, et politico-financiers, déjà) à une progession désormais irrépressible de l'Armée Soviétique en Europe Centrale et jusqu'en Allemagne.

Puis vint la fin de la guerre (au moins sur ce front-là), et le retour effrayant des survivants des camps de concentration allemands.

L'écrasante majorité des Français ex-pétainistes hochèrent la tête en bredouillant : "Ah! si on avait su !...". Et même parmi les Français de la gauche non-communiste, il y eut une sorte de silence gêné. Disons ... une certaine "modération" vis à vis du ... ... futur allié allemand (!) dans le cadre de l'Europe d'affaires et d'industrie qui se préparait déjà dans la grande presse et dans les "sociétés de pensée". Et très vite, ce fut à Bruxelles et à Strasbourg.

Or les premiers grands témoignages de réfugiés allemands anti-hitlériens à propos des camps de concentration nazis avaient été publiés, ici ou là, avant la guerre de 1940. A partir de 1937, on savait - ou du moins, on pouvait parfaitement savoir, si on voulait.

La plupart des catholiques romains que je connais, avec qui je parle, pour qui j'ai de l'amitié, sont comme ces Français qui firent tant pour me dégoûter de leur pays, et de leur "patriotisme". Non seulement, mon cher Giorgos, ils ne viennent pas sur ce Forum Orthodoxe pour découvrir leur propre théologie - mais leur secret espoir est d'arriver à nous faire taire.

Car s'ils voulaient connaître la théologie vaticane, il n'existe pas de ville moyenne en France où ne se trouve pas au moins une librairie catholique pour leur fournir le Catéchisme Catholique de Jean-Paul II.

Ce qu'ils veulent, ce n'est pas savoir. Surtout pas !

C'est nous récupérer à travers l'oecuménisme au nom menteur - ou nous faire taire par la mise à l'écart : combien de foyers orthodoxes, en France, se sont donné la peine d'acheter le livre consacré par l'ex-évêque Photios et l'archimandrite (devenu évêque, depuis ) Philarète : "Le Nouveau Catéchisme contre la Foi des Pères " ?!

Combien de nos Évêques orthodoxes ont recommandé ce livre à leur clergé ?

Combien de prêtres orthodoxes l'ont lu et l'ont recommandé à leurs paroissiens ?

Combien de revues orthodoxes officielles l'ont analysé, critiqué, publié (ne fut-ce que sous forme d'extraits soumis à discussion) ?


... Mais Où est donc passé l'Église Orthodoxe, en France ?
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Sylvie
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Message par Sylvie »

Cher Louis,

Je trouve très beau le texte du Dr en théologie Alexandre KALOMIROS que Lecteur Claude s'est donné la peine de nous écrire malgré son travail surchargé.

Vous disiez :
Je ne partage pas du tout cette vision. Je connais beaucoup de gens de toutes cultures, de toutes religions, des athées, des communistes... et aucun d'entre eux hait Dieu!
Les institutions religieuses peut-être, mais pas Dieu! Il ne faut pas confondre.
Je crois qu'il y a plusieurs raisons pour que des personnes en arrive à détester Dieu. Les catastrophes naturelles qui sont souvent attribuées à Dieu vengeur. Les épreuves dans nos vies qui font crier : "Où Tu étais passé ?" Aussi, c'est dérangeant de croire en Dieu, c'est trop exigeant. "J'aime trop le péché. Il faudrait que je me prive de…" "J'ai toute ma vie pour me convertir. Auparavant, je vais en profiter." Dieu passe trop souvent de Dieu Vengeur à Dieu bonasse et qui ne damne personne.

Je pense que tout ces raisons convergent vers une unique, celle d'une Fausse Image que l'homme a de Dieu. Je cite quelques extraits de Alexandre KALOMIROS.
Nous vivons assurément l’âge de l’apostasie annoncé pour les derniers temps. En pratique, la plupart des gens sont athées, même si certains conservent une foi théorique. L’indifférence et l’esprit de ce monde prévalent partout.
Quelle en est la cause ?

C’est le refroidissement de l’amour. Les cœurs des hommes ne brûlent plus d’amour pour Dieu et, en conséquence, l’amour du prochain se meurt lui aussi.

……

Pourquoi les hommes détestent-ils Dieu ? Ce n’est pas simplement que leurs actions sont ténébreuses alors que Dieu est lumière, mais aussi parce qu’ils Le considèrent comme une menace, comme un danger imminent et éternel, un adversaire en justice, un accusateur public et un persécuteur éternel. A leurs yeux, Dieu n’est plus le médecin tout-puissant venu les sauver de la maladie et de la mort, mais plutôt un juge inexorable et un inquisiteur sans merci.

Le diable a réussi à nous faire croire que Dieu ne nous aime pas vraiment mais qu’Il n’aime, en réalité, que Lui-même ; qu’Il ne veut de nous que si nous nous comportons selon Son bon plaisir, qu’Il nous déteste si nous désobéissons à Ses ordres et que notre insubordination L’offense à un point tel que nous devons la payer par des tortures éternelles qu’Il a préparées à cette fin.

Qui aimerait un tortionnaire ? Ceux-là mêmes qui s’efforcent d’échapper à la colère de Dieu ne peuvent vraiment l’aimer. Ils n’aiment qu’eux-mêmes, cherchant à échapper à la vengeance de Dieu et à obtenir le bonheur éternel en se rendant agréables à ce Créateur si effroyablement dangereux.

Voyez comment le diable calomnie notre Dieu qui est tout amour et bonté. C’est pourquoi l’on appelle le démon, en grec, diavolos (NdL: διάβολος) , ce qui signifie « le calomniateur ».
Voilà 30 ans qu'en lisant le Nouveau Testament, mon regard intérieur avait vu que les hommes (moi compris) pratiquaient leur religion par routine et non par conviction. J'avais vu que nous n'aimions plus Dieu, que nous ne faisions que respecter des règles, des obligations. J'avais vu que nous ne vivions plus comme Jésus nous avait demandé "Aimer Dieu de tout son cœur et son prochain comme soi-même" Je me suis mise à la recherche de vivre selon l'Évangile et je cherchais la Véritable Église du Christ. Je ne cherchais pas ailleurs que dans l'Église Catholique. Je la croyais directement en lien avec l'Église fondée sur les apôtres et que toutes les autres confessions Chrétiennes s'en étaient séparées. Je cherchais le moyen d'œuvrer dans l'Église Catholique pour ramener un peu de vie spirituelle. J'ai trouvé le mouvement charismatique qui me semblait être un espoir d'un renouvellement de l'Église. Je suis entrée dans un monastère, croyant que je réussirais mieux par la prière. Je suis revenue dans le monde et m'impliquer dans divers mouvements. Je ne vois aucun résultat de toutes ses 30 années d'efforts. Dans la ville voisine de chez moi, c'est la troisième Église qui sera fermée. Ces grandes églises là avaient plusieurs messes le dimanche toutes remplies autrefois. La peur de commettre un péché grave si nous n'allions pas à la messe le dimanche (commandement de l'Église de Rome) y était pour quelque chose.

Dieu m'a ouvert les yeux. Avant je n'étais sûrement pas prête à recevoir cette lumière convaincue comme j'étais d'être dans la bonne Église du pape. Ça été un bouleversement terrible. Les premières semaines je les ai passées à pleurer. Lorsque je suis arrivée sur ce forum ci, j'étais encore en pleine crise dans ma recherche. Je ne pouvais pas croire que j'étais dans l'erreur pendant toutes ces années. Je n'étais pas dans l'erreur car je voulais être à Dieu et l'aimer de tout mon cœur et Le faire aimer par tous. Je n'œuvrais pas au bon endroit.

Pour le reste de ma vie, c'est Dieu qui décidera où Il voudra que j'œuvre ou que je prie. Peut-être qu'aussi, chez les Orthodoxes l'amour d'un grand nombre s'est refroidi. Comme le dit Alexandre KALOMIROS : "Nous vivons assurément l’âge de l’apostasie". Pour moi, ce n'est pas une crainte mais une espérance. Après chaque apostasie dans l'histoire de la Bible vient le retour à la foi envers Dieu.


Sylvie

Wladimir
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La Rivière de feu et la théologie traditionaliste

Message par Wladimir »

Cher Eliazar,

Vous oubliez de dire que ni Photios ni Philarète ne sont, malgré la consonance orthodoxe de leurs prénoms, des évêques de l’Eglise orthodoxe, mais qu’ils appartiennent à un groupe qui a coupé ses liens avec l’Eglise et se considère comme la seule Eglise véritable. Si je ne me trompe, c’est dans le cadre de ce groupe qu’ils ont été ordonnés « évêques ».
Je ne sais pas où en sont leurs relations avec l’Eglise Russe Hors-Fronitières, elle-même divisée et au statut canonique pour le moins incertain.

Je ne vois pas comment des évêques orthodoxes pourraient conseiller la lecture d’ouvrages rédigés par des gens qui sont activement engagés dans des schismes. On peut bien sûr discuter des vues de ces auteurs. Mais il faut qu’il soit clair qu’en aucun cas ce qu’ils écrivent ne représente ni n’engage l’Eglise Orthodoxe.

Il en va de même du docteur Alexandre Kalomiros, chirurgien orthopédiste, originaire de Salonique, mais en rupture avec l’Eglise de son pays. Si j’ai bien compris, il a été un moment rattaché à l’Eglise Russe Hors-Frontières. Je suis étonné que l’on présente cet auteur comme orthodoxe sans autre précision. J’aimerais aussi savoir dans quelle institution il a obtenu le grade de docteur de théologie. La biographie de lui que j’ai trouvée sur internet parle de ses études de médecine en Suisse, mais ne dit rien sur ses études de théologie:
http://www.zephyr.gr/stjohn/ark24.htm

Quant à ses idées, tout entières gouvernées par son hostilité envers le catholicisme romain et l’Occident, elles sont très particulières et s’écartent sensiblement de la doctrine constante de l’Eglise. C’est notamment le cas ce la Rivière de feu où, pour éliminer toute trace de « juridisme romain », le docteur en vient à nier le Jugement de Dieu et explique que le pêcheur est condamné non pas par le Tribunal de Dieu, mais par sa propre méchanceté, qu’il est puni par la torture insupportable que constitue pour lui l’amour omniprésent du Dieu qu’il hait. En somme les flammes de l’enfer ne sont autres que les rayons de l’amour divin…

Pour donner un exemple de la méthode théologique, je traduis quelques lignes (début du chapitre XIV) à partir du texte trouvé à l’adresse suivante :
http://www.stnectariospress.com/parish/ ... f_fire.htm

Dr Alexandros Kalomiros a écrit :On pourrait insister cependant sur le fait que l’Ecriture Sainte et les pères parlent toujours de Dieu comme d’un Grand Juge, qui récompensera ceux qui lui ont été obéissants et punira ceux qui lui ont désobéi, au jour du Jugement (2 Tim 4,6-8). Comment pouvons-nous comprendre ce jugement si nous devons comprendre les paroles divines non d’une manière humaine, mais d’une manière divine ? Qu’est-ce que le jugement de Dieu ?

Dieu est Vérité et Lumière. Le Jugement de Dieu n’est rien d’autre que notre contact avec la vérité et la lumière. Le jour du Second Avènement tous les hommes seront présentés nus devant la lumière pénétrante de la vérité. «Les livres » seront ouverts. Quels sont ces livres ? Ce sont nos cœurs ? Nos cœurs seront ouverts par la Lumière pénétrante de Dieu et alors sera révélé au grand jour tout ce qui s’y trouve. Si ces cœurs contiennent l’amour de Dieu, ils se réjouiront en voyant la Lumière divine. Si au contraire ces cœurs renferment la haine de Dieu, les hommes qui recevront dans leurs cœurs ouverts cette lumière pénétrante qu’ils ont haï au cours de toute leur vie, souffriront.
Ce n’est donc pas la décision de Dieu, une récompense ou une punition venant de lui, qui va établir une distinction entre un homme et un autre, mais ce qui est se trouve dans le cœur de chacun. Ce qui s’y trouvait durant notre existence sera dévoilé au jour du Jugement. S’il y a dans ce dévoilement une récompense ou un châtiment – et c’est le cas certainement –, ils ne proviennent pas de Dieu, mais de l’amour ou de la haine qui règne dans nos cœurs. L’amour contient en lui la félicité, la haine contient en elle le désespoir, l’amertume, le chagrin, la souffrance, la méchanceté, l’agitation, la confusion, les ténèbres et tous les autres états intérieurs qui constituent l’enfer (1Cor 4,6 sic).
Il s’agit d’une opinion particulière, non de vérité révélée. Pour ma part, je ne trouve pas que le problème si difficile du mal et de la rétribution soit traité ici d’une manière profonde. Comme beaucoup de traditionalistes, le Dr Kalomiros croit pouvoir tout expliquer et passe à côté du mystère.
Il y a quelque sadisme à imaginer la torture éternelle de ceux qui seront condamnés à subir à tout jamais l’effet d’un amour qui leur est odieux. Je ne vois pas dans cette théorie la marque de la Tradition. Je ne crois pas d’ailleurs qu’un père de l’Eglise ait pu affirmer cela (si c’était le cas le Dr Kalomiros l’aurait certainement cité).
Obsecro autem vos fratres per nomen Domini nostri Jesu Christi ut id ipsum dicatis omnes et non sint in vobis scismata, sitis autem perfecti in eodem sensu et in eadem sententia (1Cor I,10)

Claude le Liseur
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Re: La Rivière de feu et la théologie traditionaliste

Message par Claude le Liseur »

Wladimir a écrit :Je ne vois pas comment des évêques orthodoxes pourraient conseiller la lecture d’ouvrages rédigés par des gens qui sont activement engagés dans des schismes. On peut bien sûr discuter des vues de ces auteurs.
Et bien, si, aux Etats-Unis, où ne règne visiblement pas la même intolérance qu'à Paris, l'évêque Basile de Wichita (Patriarcat d'Antioche) a soutenu et recommandé le livre du vieux-calendériste Patrick Barnes.
J'ai d'ailleurs froid dans le dos quand je lis votre phrase "je ne vois pas comment des évêques orthodoxes pourraient conseiller la lecture d’ouvrages rédigés par des gens qui sont activement engagés dans des schismes". Donc, un évêque orthodoxe ne pourrait pas recommander la lecture du livre de Mgr von Schönborn sur l'icône du Christ. Il ne pourrait pas recommander la lecture d'un livret d'apologétique comme les protestants aiment à en publier, par exemple par rapport aux Témoins de Jéhovah. Et je me demande si cette espèce de mise à l'Index que vous recommandez ici devrait aussi s'étendre aux livres sur des thèmes non religieux.
Wladimir a écrit :On peut bien sûr discuter des vues de ces auteurs
Précisément ce que vous ne faites pas. Vous ne discutez pas, vous censurez. Vous finirez par me rendre les vieux-calendéristes sympathiques.
Notez, vous mettez le doigt sur ce qui est pour moi, depuis des années, une véritable plaie: que des schismatiques écrivent de meilleurs livres de théologie orthodoxe que nous. Mais la solution ne consiste pas à les stigmatiser; elle consiste à écrire des choses aussi intéressantes qu'eux.

Il est d'ailleurs significatif que, quand vous avez eu besoin d'une citation de saint Cyprien de Carthage, vous avez bien dû aller la chercher sur le site Internet du hiéromoine matthéiste Cassien (Braun). Quand j'ai donné l'adresse exacte en mentionnant qu'il s'agissait de son site pour rendre une fois de plus hommage à ce pionnier de l'Internet orthodoxe (quoique ses fidèles n'aiment vraiment pas le présent forum), vous m'avez rétorqué (message du 29 novembre à 0h59 dans le fil sur le Filioque):
Wladimir a écrit :est-il vraiment important que le site soit « paliohimérologite » ?
Alors, soyez un peu cohérent avec vous-même: est-il important qu'un texte soit paléohimérologite? Non, ce n'est pas important quand ça ne vous arrange pas, et cela le devient quand ça vous arrange. Ce n'est pas une attitude marquée par un grand souci d'équité.

A part ça, quel contraste entre votre intransigeance d'airain à l'égard des fidèles de l'Eglise russe hors frontières ou des ecclésioles paléohimérologites et votre si grande ouverture à l'égard des ultramontains.

Wladimir a écrit :Mais il faut qu’il soit clair qu’en aucun cas ce qu’ils écrivent ne représente ni n’engage l’Eglise Orthodoxe.
Contrairement à ce que vous écrivez vous, je suppose?

Notons au passage que, dans votre message du 27 novembre 2005 à 19 heures 46, dans le fil "Eglise et Tradition", vous écriviez:
Wladimir a écrit :Or s’il existe des diocèses ou des paroisses, il n’existe pas d’institution appelée Eglise Orthodoxe (contrairement à ce qui se passe dans l’ecclésiologie romaine).
On voit donc que l'appartenance ou la non-appartenance à une institution dont vous écriviez le 27 novembre qu'elle n'existait pas justifie selon vous le 1er décembre que l'on recommande ou ne recommande pas un livre.
Après nous avoir fait découvrir le forum doué de parole et qui se dit quelque chose, vous nous faites découvrir l'institution qui n'existe pas, mais qui peut quand même censurer. Une institution qui n'existe pas, mais que l'on peut quand même représenter ou engager. J'ai peine à suivre votre logique.
Wladimir a écrit :Il en va de même du docteur Alexandre Kalomiros, chirurgien orthopédiste, originaire de Salonique, mais en rupture avec l’Eglise de son pays. Si j’ai bien compris, il a été un moment rattaché à l’Eglise Russe Hors-Frontières. Je suis étonné que l’on présente cet auteur comme orthodoxe sans autre précision. J’aimerais aussi savoir dans quelle institution il a obtenu le grade de docteur de théologie. La biographie de lui que j’ai trouvée sur internet parle de ses études de médecine en Suisse, mais ne dit rien sur ses études de théologie:
http://www.zephyr.gr/stjohn/ark24.htm
Une fois de plus, au lieu de discuter les idées, vous vous attaquez aux personnes. Au passage, notez que je ne sais rien non plus sur les études de théologie de saint Oprea...
Maintenant, on a même droit aux notices biographiques (en attendant les fiches de police?) des auteurs dont les idées vous déplaisent. On passe de la religion de caserne à la religion de commissariat. Quel progrès!
Quant aux rapports de feu Alexandre Kalomiros avec l'Eglise de son pays, ils ne regardent que Dieu et lui. On ne vous demande pas après chacun de vos messages si vous appartenez à la juridiction du patriarcat de Moscou ou si vous avez vous aussi rompu avec l'Eglise de votre pays. Alors, laissez aux morts la liberté que vous accordent les vivants.
Ou alors, c'est vraiment le seul argument que vous avez à opposer à un texte qui ne vous plaît pas?
Wladimir a écrit :Quant à ses idées, tout entières gouvernées par son hostilité envers le catholicisme romain et l’Occident, elles sont très particulières et s’écartent sensiblement de la doctrine constante de l’Eglise. C’est notamment le cas ce la Rivière de feu où, pour éliminer toute trace de « juridisme romain », le docteur en vient à nier le Jugement de Dieu et explique que le pêcheur est condamné non pas par le Tribunal de Dieu, mais par sa propre méchanceté, qu’il est puni par la torture insupportable que constitue pour lui l’amour omniprésent du Dieu qu’il hait. En somme les flammes de l’enfer ne sont autres que les rayons de l’amour divin…


Je trouve intéressant l'indentification que vous faites à la première phrase entre l'Occident et le catholicisme romain. Pauvres protestants, pauvres juifs, pauvres orthodoxes, et pauvres agnostiques largement majoritaires.
Je ne sais d'ailleurs pas sur quoi vous vous basez pour affirmer que Kalomiros était entièrement gouverné par son hostilité à l'égard de l'Occident (dont je doute d'autant plus qu'il avait terminé ses études de chirurgie à Genève). Sur quels textes? En tout cas, je suis heureux de découvrir que vous êtes un spécialiste de l'oeuvre et de la pensée de Kalomiros, mais dommage que votre grande familiarité avec cet auteur ne se traduise pas par une argumentation ou des explications dans votre message.

Car ces affirmations sont tout à fait gratuites. Pas de Père de l'Eglise pour avoir expliqué que c'est le même amour de Dieu pour les élus et pour les damnés? Et bien, une réfutation immédiate de cette affirmation hasardeuse.

Saint Maxime le Confesseur (dont on aura de la peine à penser qu'il était entièrement gouverné par son hostilité envers le catholicisme romain qui apparaîtrait plus de trois siècles après sa mort):

"Au-dessus de la nature est la jouissance divine et inconcevable qu'il appartient à Dieu de produire par nature lorsqu'Il est uni selon la grace aux dignes; contre nature, la douleur inexprimable que constitue sa privation et que Celui qui est Dieu par nature a l'habitude de produire lorsqu'Il est uni contre la grâce aux indignes. Car Dieu, comme Lui sait, étant uni à tous selon la qualité de la disposition qui est au fond de chacun, la sensation de cette union est donnée à chacun comme il s'est modelé par lui-même pour recevoir Celui qui doit S'unir totalement à tous à la fin des siècles." (Questions à Thalassios, 59)

A moins qu'il ne faille censurer saint Maxime parce que sa théologie se retrouve dans un article d'Alexandre Kalomiros?

Vous voyez, ce qui me surprend le plus au fil de vos messages, c'est qu'il vous semble très difficile d'accepter l'idée que l'Eglise orthodoxe existe par elle-même depuis que le Christ l'a fondée, que toute sa vie ne consiste pas à se déterminer par rapport au catholicisme romain et que, si le catholicisme romain venait à s'étioler comme le nestorianisme l'a fait, l'Eglise orthodoxe poursuivrait son chemin. Il y a une tradition orthodoxe qui repose sur une expérience directe de l'amour de la divinité trinitaire. Les idées de Kalomiros qui vous déplaisent tant proviennent directement de saint Isaac le Syrien et de saint Maxime le Confesseur. Or, tout à votre idée que les orthodoxes ne font que réagir ou se prononcer par rapport au catholicisme romain, vous en venez à l'affirmation absurde que ces idées proviennent d'une hostilité à l'égard du catholicisme romain, lequel n'existait même pas à l'époque où saint Isaac le Syrien et saint Maxime le Confesseur ont écrit. Alors, oui, c'est un peu lassant à la longue.

Wladimir a écrit :Pour donner un exemple de la méthode théologique, je traduis quelques lignes (début du chapitre XIV) à partir du texte trouvé à l’adresse suivante :
http://www.stnectariospress.com/parish/ ... f_fire.htm

Dr Alexandros Kalomiros a écrit :On pourrait insister cependant sur le fait que l’Ecriture Sainte et les pères parlent toujours de Dieu comme d’un Grand Juge, qui récompensera ceux qui lui ont été obéissants et punira ceux qui lui ont désobéi, au jour du Jugement (2 Tim 4,6-8). Comment pouvons-nous comprendre ce jugement si nous devons comprendre les paroles divines non d’une manière humaine, mais d’une manière divine ? Qu’est-ce que le jugement de Dieu ?

Dieu est Vérité et Lumière. Le Jugement de Dieu n’est rien d’autre que notre contact avec la vérité et la lumière. Le jour du Second Avènement tous les hommes seront présentés nus devant la lumière pénétrante de la vérité. «Les livres » seront ouverts. Quels sont ces livres ? Ce sont nos cœurs ? Nos cœurs seront ouverts par la Lumière pénétrante de Dieu et alors sera révélé au grand jour tout ce qui s’y trouve. Si ces cœurs contiennent l’amour de Dieu, ils se réjouiront en voyant la Lumière divine. Si au contraire ces cœurs renferment la haine de Dieu, les hommes qui recevront dans leurs cœurs ouverts cette lumière pénétrante qu’ils ont haï au cours de toute leur vie, souffriront.
Ce n’est donc pas la décision de Dieu, une récompense ou une punition venant de lui, qui va établir une distinction entre un homme et un autre, mais ce qui est se trouve dans le cœur de chacun. Ce qui s’y trouvait durant notre existence sera dévoilé au jour du Jugement. S’il y a dans ce dévoilement une récompense ou un châtiment – et c’est le cas certainement –, ils ne proviennent pas de Dieu, mais de l’amour ou de la haine qui règne dans nos cœurs. L’amour contient en lui la félicité, la haine contient en elle le désespoir, l’amertume, le chagrin, la souffrance, la méchanceté, l’agitation, la confusion, les ténèbres et tous les autres états intérieurs qui constituent l’enfer (1Cor 4,6 sic).
Il s’agit d’une opinion particulière, non de vérité révélée. Pour ma part, je ne trouve pas que le problème si difficile du mal et de la rétribution soit traité ici d’une manière profonde. Comme beaucoup de traditionalistes, le Dr Kalomiros croit pouvoir tout expliquer et passe à côté du mystère.
Il y a quelque sadisme à imaginer la torture éternelle de ceux qui seront condamnés à subir à tout jamais l’effet d’un amour qui leur est odieux. Je ne vois pas dans cette théorie la marque de la Tradition. Je ne crois pas d’ailleurs qu’un père de l’Eglise ait pu affirmer cela (si c’était le cas le Dr Kalomiros l’aurait certainement cité).
Affirmation absurde que Kalomiros prétendrait avoir la vérité révélée. Il part juste de constatations qu'il avait pu faire (probablement à l'époque où il étudiait à Genève) et cela lui permet de transmettre, dans un langage adapté à notre époque, une tradition qu'il a reçue et qui correspond à des expériences spirituelles vécues par les Pères de l'Eglise et à des conceptions orthodoxes fondamentales sur l'anthropologie et l'eschatologie. Vous savez bien que l'Eglise n'aime pas dogmatiser à tort et à travers et que les conciles ne se sont réunis que pour répondre à la pression de certaines hérésies. Alors, votre remarque "il s'agit d'une opinion particulière, pas d'une vérité révélée" peut s'appliquer à peu près à toute la vie de l'Eglise. Donc, elle n'apporte vraiment rien - du moins si le but était de construire, et pas de détruire.

J'aime votre phrase:
Wladimir a écrit :Il y a quelque sadisme à imaginer la torture éternelle de ceux qui seront condamnés à subir à tout jamais l’effet d’un amour qui leur est odieux.
Admirable élan d'indignation, phrase belle comme l'antique, mais réfléchissons trente secondes après la fin des applaudissements, et demandons-nous à quoi correspond la théologie dont vous vous faites ici le défenseur et en qui Kalomiros voit la source profonde de l'athéisme contemporain.

Car l'autre alternative, dont il vous semble si désagréable que Kalomiros la combatte en s'appuyant sur l'expérience spirituelle de l'Eglise, c'est la théorie du Dieu offensé et furieux qui torture éternellement ses créatures. Cela vous semble moins sadique? A moi non.

Et c'est tout le drame spirituel de l'Europe occidentale, toute cette souffrance que j'ai vue autour de moi, à cause d'un christianisme dénaturé par la théorie de la satisfaction et par la vision du Jugement que Kalomiros critique et que vous défendez, tout ce drame épouvantable qui a fait des ravages dans la psyché de l'homme d'Europe de l'Ouest, ce drame qui a été si bien évoqué par des auteurs comme Minois ou Delumeau, et ce drame que vous ne semblez pas remarquer.

Dites, Delumeau, professeur au Collège de France, vous ne pouvez quand même pas tenir pour rien ses travaux? Et vous ne pourrez pas traquer en lui l'affreux orthodoxe "traditionaliste" (pour reprendre une de vos expressions), puisqu'il n'est même pas orthodoxe!

Chaunu aussi convient que c'est cette théologie et cette pédagogie de la peur qui est la première cause de l'athéisme en Occident. Il part du même constat de départ que Kalomiros. Mais, tout prédicateur luthérien qu'il soit à ses heures perdues, l'illustre historien n'a aucune solution à proposer sur ce point. Kalomiros, lui, a trouvé une solution dans la tradition ascétique et dogmatique de l'Eglise orthodoxe.

Par ailleurs, vous allez devoir soumettre beaucoup de monde à l'épreuve de vos procès virtuels, car cette théorie que vous attribuez à Kalomiros se retrouve par exemple chez saint Maxime le Confesseur (Questions à Thalassios, 59, passage déjà cité), saint Isaac le Syrien (Discours ascétiques, 84), Vladimir Lossky (Théologie mystique de l'Eglise d'Orient, pp. 232 s. de l'édition de 2005), le métropolite Hiérothée de Naupacte (La vie après la mort, L'Âge d'Homme, Lausanne 2002, pp. 220 s.), le prêtre Alexandre Turincev (in Dieu est vivant, Le Cerf, Paris 1991, p. 430).

(Et puisque vous êtes si intéressé à mettre tout le monde en fiches, je vous signale au passage que le métropolite Hiérothée de Naupacte est un évêque de l'Eglise de Grèce; cela vous évitera d'avoir à attaquer sa personne pour mettre en cause ses écrits.)

Tous ces auteurs sont bien sûr à considérer comme non traditionnels, puisqu'ils expriment des idées différentes des vôtres.
Wladimir a écrit :Je ne vois pas dans cette théorie la marque de la Tradition. Je ne crois pas d’ailleurs qu’un père de l’Eglise ait pu affirmer cela
J'aimerais comprendre le sens, sous votre clavier, d'une phrase comme "je ne vois pas dans cette théorie la marque de la Tradition". Il ne me semble guère que vous fassiez grand cas de la Tradition quand vous défendez le Filioque. La Tradition n'est pas une marque déposée. Alors, ce serait plus intéressant si vous cessiez de stigmatiser comme non traditionnelle toute opinion qui ne se situe pas dans votre ligne.
Il y a aussi un certain risque à sortir des phrases comme "je ne crois pas d'ailleurs qu'un père de l'Eglise ait pu affirmer cela" dès lors que l'on peut immédiatement vous reproduire un texte de saint Maxime le Confesseur qui dit la même chose que Kalomiros.
Si vous n'êtes pas d'accord avec le texte de Kalomiros, dites pourquoi et en quoi, et surtout dites-nous en quoi vous trouvez la théologie de la satisfaction et du Dieu offensé et vengeur plus conforme à la Tradition.
A moins, bien sûr, que, quand vous écrivez "Tradition", vous vous référiez à une autre tradition que la tradition de l'Eglise orthodoxe, par exemple à la tradition du catholicisme post-tridentin. Mais il faudrait au moins clarifier ce point; sinon, la discussion ne pourra jamais aboutir à rien.
Je trouve par ailleurs ce genre de formules à l'emporte-pièces ("je n'y vois pas la marque de la Tradition") très faciles à écrire, très dévastatrices et beaucoup plus difficiles à justifier. Surtout d'ailleurs quand on se dispense de donner la moindre explication. Elles me font penser à certaine phrase de Beaumarchais. Il en restera toujours quelque chose, n'est-ce pas?

Le Fleuve de Feu de Kalomiros est un texte du plus haut intérêt. On ne saura pas pourquoi il vous déplaît. Je constate juste que je connais des gens qui ont été littéralement libérés par la lecture de ce texte. Que ce forum ne pratique pas la censure semble vous déplaire au plus haut point. Cela ne vous autorise pas pour autant à démolir un texte avant que la publication en soit finie et que les lecteurs aient pu en prendre connaissance. C'est vraiment un procédé d'une rare honnêteté intellectuelle que d'isoler un paragraphe du chapitre XIV du texte alors même que les lecteurs du forum n'ont pu prendre connaissance que du chapitre I.

En tout cas, votre méthode est bien rôdée. J'allais continuer la saisie du texte de Kalomiros lorsque je me retrouve confronté à votre message. Le temps de répondre à certaines de vos assertions, et j'ai perdu une demi-heure, que je vais naturellement devoir prendre sur mon temps de sommeil pour pouvoir continuer à copier le texte.
Cette méthode de dénigrement perpétuel des personnes et des idées est bien une forme de censure basée sur l'usure. (Rime involontaire.)

Et bien, ce n'est pas beau.


Mais cela pose clairement la question de l'existence d'un forum orthodoxe francophone sur Internet. Si la seule raison d'être de ce forum est de vous donner la possibilité de sans cesse attaquer (sans arguments, je le souligne) la théologie et la vie orthodoxes, et de sans cesse dénigrer des personnes avec une dureté qui me laisse pantois, je me demande si cela vaut la peine de continuer ou s'il ne vaudrait pas mieux tout arrêter.

Non, vraiment, à quoi bon se fatiguer à faire des traductions, à numériser les icônes d'une collection privée qui aurait pu le rester, à saisir des textes qui peuvent guérir des gens, si tout doit sans cesse être soumis à votre jugement? Jugement impitoyable, et, qui s'il respecte on ne peut mieux le principe de célérité, puisque les condamnations se succèdent de jour en jour, ne respecte guère les garanties d'un procès équitable, puisque l'on serait bien en peine de connaître les considérants de son dispositif. Vu qu'il n'y a jamais, jamais d'argumentation.

Mais qui vous a fait juge?
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 25 déc. 2005 21:02, modifié 9 fois.

Claude le Liseur
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le Fleuve de Feu (II)

Message par Claude le Liseur »

« Messieurs les censeurs, bonsoir » (Maurice Clavel)


Suite du texte d’Alexandre Kalomiros

II

De quoi le diable s’est-il servi pour calomnier Dieu ? Par quel moyen a-t-il réussi à convaincre l’humanité de son mensonge, à pervertir la pensée humaine ?

Il s’est servi de la « théologie ». Il a commencé par introduire une légère déviation dans la théologie, puis une fois introduite, il l’a amplifiée au point de rendre le christianisme complètement méconnaissable. C’est ce que l’on appelle la « théologie occidentale ». (Laquelle sévit aussi largement dans l’Orthodoxie depuis la « captivité babylonienne » évoquée par Florovsky ; ce que Kalomiros appelle par un raccourci la « théologie occidentale », parce qu’elle remonte en effet au temps d’Anselme d’Aoste et de Cantorbéry, est professée depuis le XVIIe siècle par pas mal d’Orientaux, on vient de le voir. – NdL)
Si nous tentons d’identifier la principale caractéristique de la théologie occidentale, nous nous apercevons qu’elle considère Dieu comme la véritable cause du mal.
Le mal n’est-il pas la séparation d’avec Dieu, qui est la Vie (1) ? N’est-ce pas la mort ? Examinons ce que la théologie occidentale enseigne sur la mort. Tous les Catholiques romains et la plupart des Protestants considèrent la mort comme un châtiment de Dieu. Dieu a trouvé tous les hommes coupables du péché d’Adam et les a punis de mort, c’est-à-dire les a séparés de Lui, en les privant de son énergie vivifiante et en les mettant ainsi à mort, d’abord spirituellement, puis physiquement par une sorte d’inanition spirituelle. Augustin interprète le passage de la Genèse « Si vous mangez du fruit de cet arbre, vous mourrez certainement » comme signifiant « Si vous mangez du fruit de cet arbre, je vous ferai mourir. »
Certains Protestants ne considèrent pas la mort comme une punition, mais comme une chose naturelle. Or c’est Dieu qui a créé toutes les choses naturelles. Dans l’un ou l’autre cas, c’est donc Dieu qui – à leurs yeux – est la cause véritable de la mort.
Cela n’est pas seulement vrai de la mort du corps, mais aussi de celle de l’âme. Les théologiens occidentaux ne considèrent-ils pas l’enfer, cette mort spirituelle éternelle de l’homme, comme châtiment de Dieu, et le diable comme un ministre de Dieu préposé à la punition éternelle des hommes en enfer ?
Le « Dieu » de l’Occident est un Dieu offensé et furieux, courroucé par la désobéissance des hommes, désireux dans sa Passion destructrice de tourmenter éternellement l’humanité à cause de ses péchés, à moins qu’Il ne reçoive une satisfaction infinie pour Son orgueil offensé.
Voyez le dogme occidental du salut. Dieu n’a-t-il pas tué Dieu pour satisfaire son orgueil, que les Occidentaux appellent par euphémisme justice ? N’est-ce pas à cause de cette satisfaction infinie qu’Il daigne accorder le salut à quelques-uns d’entre nous ?
Qu’est-ce que le salut pour la théologie occidentale, sinon le fait d’échapper au courroux de Dieu ?
Vous voyez ainsi que la théologie occidentale enseigne que notre véritable ennemi est notre Créateur et Dieu, qui nous menace. Pour les Occidentaux, le salut consiste à échapper d’entre les mains de Dieu !
Comment peut-on aimer un tel Dieu ? Comment peut-on avoir foi en quelqu’un que nous haïssons ? La foi dans son sens le plus profond est un fruit de l’amour. Nous ne pouvons que désirer le néant de celui qui nous menace, surtout si la menace est éternelle.
Même s’il y a un moyen d’échapper au courroux éternel de cet Etre tout-puissant mais méchant – la mort de Son Fils à notre place -, il eût mieux valu que cet Être n’existât pas. Telle fut la conclusion logique qui vint à l’esprit et au cœur des peuples d’Occident, puisque le Paradis éternel même, en compagnie de ce Dieu si cruel, serait épouvantable. Ainsi naquit l’athéisme, et c’est pourquoi il vit le jour en Occident et ne pénétra dans la chrétienté d’Orient que dans le sillage de la théologie occidentale. L’athéisme est la conséquence de cette théologie (2), le reniement et le refus d’un Dieu mauvais. Les hommes sont devenus athées pour échapper à Dieu, fermant les yeux et enfouissant la tête dans le sol, tels des autruches.
Frères en Christ, l’athéisme est la négation du Dieu catholique romain et protestant. Notre véritable ennemi n’est pas l’athéisme, mais ce « christianisme » falsifié et dénaturé.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 11 déc. 2005 16:36, modifié 1 fois.

Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch »

lecteur Claude a écrit :Mais cela pose clairement la question de l'existence d'un forum orthodoxe francophone sur Internet. Si la seule raison d'être de ce forum est de vous donner la possibilité de sans cesse attaquer (sans arguments, je le souligne) la théologie et la vie orthodoxes, et de sans cesse dénigrer des personnes, je me demande si cela vaut la peine de continuer ou s'il ne vaudrait pas mieux tout arrêter.
Cher Claude, vous exagérez. Dès que quelques pense différemment que vous sur le forum, et donc évidemment critique le point de vue, vous posez souvent le forum comme étant persécuté et dénigré par des méchants, lorsque des gens qui ne sont pas d'accord avec vous s'expriment. C'est un peu trop facile.
Ici, je ne pense pas qu'il s'agissait de dénigrer une personne : il s'agissait davantage de mettre en avant une démarche d'un intervenant du forum qui consiste à présenter la théologie de quelqu'un sans préciser qu'il n'est pas membre de l'Église. J'y vois une démarche maladroite (si ce n'est tendancieuse), qui a pour finalité effective (volontaire ou pas) de tromper le lecteur, et c'est peut-être pour mettre en garde le lecteur anonyme du forum que Wladimir a souhaité apporter une précision. Même s'il l'a peut-être fait maladroitement.

Ce n'est pas parce que Wladimir ou moi (parmi d'autres) émettons des critiques sur le forum que nous n'y voyons aucun aspect positif. Wladimir comme moi avons déjà signalé que ce forum nous avait beaucoup apportés sur certains points. Il n'est peut-être pas utile de le rappeler à chaque message un peu critique que l'on envoie. Vous êtes d'accord avec moi ou pas ?
lecteur Claude a écrit :Vu qu'il n'y a jamais, jamais l'argumentation.
Encore une fois, il me semble un peu trop facile de faire cette critique (et faux), alors que vous-même n'argumentez pas cette affirmation. Voici une argumentation du contraire : je considère les messages de Wladimir du fil "église et tradition" des 24 et 27 novembre (messages assez longs) comme étant des argumentations. Il y en a d'autres (là, je n'argumente pas : voyez par vous-même).
Je trouve regrettable qu'un modérateur du forum ignore celles-ci de manière unanime.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jean Starynkévitch a écrit :Cher Claude, vous exagérez. Dès que quelques pense différemment que vous sur le forum, et donc évidemment critique le point de vue, vous posez souvent le forum comme étant persécuté et dénigré par des méchants, lorsque des gens qui ne sont pas d'accord avec vous s'expriment. C'est un peu trop facile.


Je m'abstiendrai au passage de dire ce que je pense des "exagérations" de certains.
Mais c'est aussi un peu trop facile de faire les pompiers pyromanes.
Et demandez-vous aussi s'il n'y a pas une grande différence entre "penser différemment" et "saboter systématiquement".
A propos, pourquoi "dès que quelqu'un pense différemment", puisqu'il s'agit d'une personne en particulier?
Jean Starynkévitch a écrit :Ici, je ne pense pas qu'il s'agissait de dénigrer une personne : il s'agissait davantage de mettre en avant une démarche d'un intervenant du forum qui consiste à présenter la théologie de quelqu'un sans préciser qu'il n'est pas membre de l'Église. J'y vois une démarche maladroite (si ce n'est tendancieuse), qui a pour finalité effective (volontaire ou pas) de tromper le lecteur, et c'est peut-être pour mettre en garde le lecteur anonyme du forum que Wladimir a souhaité apporter une précision. Même s'il l'a peut-être fait maladroitement.
1ère remarque: Faute de pouvoir réfuter un texte, on attaque son auteur. Peu m'importe que le texte ait été écrit par Tartempion ou XY, si ce texte est porteur de vérité. Je vous rappelle au passage que le meilleur livre sur l'icône du Christ, et consacré à l'enseignement orthodoxe sur l'icône du Christ, est l'oeuvre de quelqu'un qui n'appartient pas non plus à l'Eglise (le cardinal archevêque von Schönborn).
Imaginons le ridicule si je reproduisais sur ce forum une citation du livre de Mgr von Schönborn et que Wladimir débarque avec une mise en garde: "Attention! Christoph von Schönborn n'est pas orthodoxe et son point de vue n'engage pas l'Eglise orthodoxe!" Ce à quoi je rétorquerais d'avance qu'il n'y a personne dont le point de vue engage l'Eglise orthodoxe, et que je préférerais une réfutation des opinions de Mgr von Schönborn.
Si un catholique romain comme Mgr von Schönborn a pu exprimer de manière irréfutable la théologie orthodoxe sur ce point précis, je ne vois pas ce qu'il y aurait de si surprenant à ce qu'un paléohimérologite, par exemple, puisse le faire sur tel ou tel point.
Ce genre d'attaques contre les personnes ne fait que montrer une chose: que l'on n'a pas d'arguments à opposer à leurs idées. Si l'on n'est pas d'accord avec le texte de Kalomiros, on dit pourquoi et on dit ce que l'on pense. On ne se contente pas de: "Bouh! Je vous mets en garde contre l'auteur!" ou de "Il n'a pas pu trouver un Père de l'Eglise à l'appui de sa thèse" quand la moindre recherche - ou la simple lecture du texte en cause - aboutit à pouvoir citer saint Maxime le Confesseur et saint Basile le Grand à l'appui de la thèse en question.


2e remarque: Vous considérez donc que Kalomiros, appartenant à l'Eglise russe hors frontières, n'était pas membre de l'Eglise. C'est un jugement que vous portez sur l'Eglise russe hors frontières qui me laisse dubitatif, quand je pense à une figure comme saint Jean Maximovitch. Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation.
Ce n'est pas parce que Wladimir ou moi (parmi d'autres) émettons des critiques sur le forum que nous n'y voyons aucun aspect positif. Wladimir comme moi avons déjà signalé que ce forum nous avait beaucoup apportés sur certains points. Il n'est peut-être pas utile de le rappeler à chaque message un peu critique que l'on envoie. Vous êtes d'accord avec moi ou pas ?
Je suis d'autant plus d'accord avec vous que vous apportez de l'eau à mon moulin. Il y a donc bien deux castes: ceux qui travaillent et fournissent du matériel au forum, et ceux qui jugent de la qualité du travail et émettent des critiques. A chaque message, d'ailleurs. Bien, c'est une forme de répartition des tâches comme une autre. Cette répartition des tâches explique que l'on doive se sentir honoré que ce forum ait beaucoup apporté sur certains points à Wladimir et à vous-même, mais qu'il ne faille bien sûr pas poser la question de ce que les messages de Wladimir apportent aux autres.
Car si le forum ne vous plaît pas tel qu'il est, n'oubliez pas qu'il n'aurait dépendu que de vous qu'il fût autrement.
Il ne dépend aussi que de vous de créer un autre forum plus à votre convenance sur les mêmes sujets.
Forum où je m'abstiendrai de venir poser des critiques.
Parce que j'ai des choses plus intéressantes à faire que de critiquer le travail des autres, pardi!
Jean Starynkévitch a écrit :Encore une fois, il me semble un peu trop facile de faire cette critique (et faux), alors que vous-même n'argumentez pas cette affirmation. Voici une argumentation du contraire : je considère les messages de Wladimir du fil "église et tradition" des 24 et 27 novembre (messages assez longs) comme étant des argumentations. Il y en a d'autres (là, je n'argumente pas : voyez par vous-même).
Je trouve regrettable qu'un modérateur du forum ignore celles-ci de manière unanime.
Au moins, j'arrive à être unanime avec moi-même. Mon cas n'est donc pas si déséspéré.

N.B.: "Critique" revient quatre fois dans votre message. On se croirait de retour au temps du défunt Kritisches Oberwallis. Ou dans une page du Figaro littéraire. Et en plus, c'est un terme bien élégant pour définir une certaine attitude.
Dernière modification par Claude le Liseur le lun. 12 déc. 2005 14:45, modifié 3 fois.

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos »

Wladimir a écrit : Il y a quelque sadisme à imaginer la torture éternelle de ceux qui seront condamnés à subir à tout jamais l’effet d’un amour qui leur est odieux. Je ne vois pas dans cette théorie la marque de la Tradition."
Il est très important d’étudier l’enseignement que nous transmettent les saints Pères de notre Eglise concernant le paradis et l’Enfer , parce que ce sont eux les maîtres infaillibles de l’Eglise, qui sont les porteurs de sa Tradition immaculée et c’est pour cette raison qu’il n’est pas possible d’interpréter la sainte Ecriture sans se fonder sur leur enseignement - qui a été inspiré par Dieu. C’est d’ailleurs l’Eglise (orthodoxe), parce qu’elle est le corps divino-humain du Christ, qui a écrit la sainte Ecriture et qui l’interprète.

Or, c’est bien l’enseignement commun de tous les Pères de notre Eglise que le Paradis et l’Enfer n’existent que du point de vue de l’homme, et non du point de vue de Dieu. (Hierotheos Vlachos, la vie après la mort, p.219)

C’est probablement saint Isaac le syrien, qui peut nous fournir la meilleure introduction à ce que représente le Paradis et l’Enfer.

Du paradis, il dit que “le Paradis est l’amour de Dieu”. Et bien sûr lorsque nous parlons de l’amour par lequel Dieu nous aime, nous pensons immédiatement à une énergie incréée de Dieu. Il écrit donc que “le Paradis est l’amour de Dieu, là où nous pouvons jouir de toutes les Béatitudes” (Isac Le Syrien, Traités ascétiques). Mais, paradoxalement lorsqu’il parle de l’Enfer, c’est pour presque en dire la même chose, c’est-à-dire que “l’Enfer est le fouet de l’amour de Dieu”. Il peut donc s’exprimer ainsi : “...mais je dis aussi que dans la géhenne, ceux qui sont châtiés le sont par le fouet de l’amour. Qu’il est amer, qu’il est violent, ce châtiment de l’amour!” .

C’est ainsi que l’Enfer porte lui aussi témoignage de l’amour de Dieu. Comme le dit d’ailleur encore le même auteur, le chagrin que cause au coeur de l’homme, le péché qu’il a commis contre l’amour de Dieu “est plus amer encore que toute crainte du châtiment encouru”. Le châtiment, c’est lorsque nous nous refusons, lorsque nous nous opposons à l’amour de quelqu’un, et le châtiement le plus terrible c’est lorsque l’on nous aime et que notre comportement ne correspont pas à cet amour. Appliquons cela à l’amour de Dieu, et nous pouvons comprendre le témoignage que nous apporte l’Enfer. Et la conséquence de ce que nous dit aussi saint Isaac le syrien, c’est qu’il serait absurde de prétendre que “dans l’Enfer, les damnés puissent être privés de l’amour de Dieu”. (Ibid. p.220-221)


Citation : "pour éliminer toute trace de « juridisme romain », le docteur en vient à nier le Jugement de Dieu et explique que le pêcheur est condamné non pas par le Tribunal de Dieu, mais par sa propre méchanceté..." (Wladimir)

L'occasion nous sera fournie dans les lignes qui suivent se souligner que, malgré l'utilisation d'images empuntées au fonctionnement des tribunaux, ce jugement aura plûtôt un caractère de révélation et de manifestation de l'état spirituel des hommes ; toutes ces images que l'on utilise présentent donc un caractère symbolique. Si le Christ et ses saints ont eu recours à de telles images c'est, comme nous l'avons vu, afin de fournir aux hommes les moyens de comprendre par ce procédé ce qui se passera lors du Jour terrible au cours duquel ils devront voir la réalité en face. sans rejeter ces images, il convient par conséquent que nous entrions dans la substance même qu'elle contiennent, dans ce qui se trouve à l'intérieur.

saint syméon le Nouveau Théologien fait remarquer que : "on a prononcé beaucoup de paroles au sujet de ce Jugement, et il est difficile de les comprendre, car ceux qui les ont prononcées n'y sont pas allés et n'y ont pas assisté, mais ils y parlent de réalités invisibles et futures." Le présent peut bien être visible, l'avenir ne saurait l'être, c'est pourquoi il est nécessaire ici d'avoir une âme pure, de faire beaucoup de prières et d'user de beaucoup de prudence. SC 129, p.258 (Hierotheos Vlachos, La vie après la mort, p.197)

Puisque tous les hommes devront passer par ce Jugement final où le véritableJuge sera le Christ, il convient que les chrétiens s'abstiennent de juger leurs contemporains, leurs frères. C'est pourquoi l'apôtre Paul écrit : "Mon juge, c'est le seigneur. Ne jugez donc rien avant que le moment vienne. Jusqu'à ce qu'arrive le Seigneur, Lui éclairera tout ce qui est caché dans l'ombre et révélera les desseins des coeurs (I Corinthiens 5:10). Outre qu'il est dit dans ce passage que le Christ est le vai Juge des hommes, il nous décrit aussi de quelle manière se déroulera le Jugement : dès son apparition, Celui qui est la vraie Lumière révélera tout ce qui est caché dans l'ombre et manifestera ce que sont tous les desseins et les désirs que l'homme nourrit en son coeur.

Dans un autre passage, l'apôtre Paul parle aussi du Jugement qui sera prononcé par les saints. Il écrit : Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Ce passage montre lui aussi de quelle manière le jugement sera rendu. Il ne s'agira pas d'un tribunal de ce monde, où sera lu un acte d'accusation, où l'on entendra les dépositions des témoins à charge et des témoins de la défense, avant d'entendre le verdict. L'image du Tribunal à venir est certes tirée de la pratique de l'institution judiciaire, mais son contenu est ici très différent. L'apparition du soleil de justice mettra tout en évidence, tous devront se dépouiller de leurs apparences extérieures, de même qu'il y aura également une confrontation entre les saints et les pécheurs. C'est en ce sens que l'ont peut dire que les saints jugeront le monde. (Ibid. 199-200)


Voilà mon cher Wladimir, les faits vous donnent tort!

Ce que je trouve "odieux" moi, dans vos propos, c'est que vous jugez des auteurs sans avoir préalablement analysé ou simplement lu leurs ouvrages à la lumière de la Tradition et des Pères. Il vous suffit de savoir que c'est untel qui a écrit tel ouvrage, pour trouver là un motif suffisant pour le condamner; à croire que les apparences vous suffisent. Mais, peut-être allez-vous nous trouver une interprétation orthodoxe a cela, à l'instar du filioque!
Stephanopoulos

Antoine
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Message par Antoine »

Il est étonnant que des orthodoxes soient si enclins
- à chercher des points de convergences à tout prix avec les hérétiques catholiques romains
- et à rejeter systématiquement d'autres orthodoxes qui bien que partageant la même foi , la même théologie, la même dogmatique se sont séparés des patriarcats historiques auxquels ils reprochaient justement de n'être pas assez fidèles à la foi de nos Pères.

On invite, d'un côté, l'hérétique au grand partage, on se fait plein de sollicitude, on est prêt à minimiser toute divergence dogmatique, et de l'autre côté on condamne len bloc orthodoxe "schismatique", on refuse même de regarder le fond de ce qu'il écrit.

Par ailleurs peut-on accepter que des personnes ne viennent sur le forum qu'en vue d'essayer de le détruire de l'intérieur parce qu'il est orthodoxe et que ce qui s'y discute gêne certaines personnes tant dans l'orthodoxie que dans le catholicisme?

Le texte d’Alexandre Kalomiros contient certes des éléments polémiques qui surchargent inutilement le sujet traité. Mais pourquoi condamner Kalomiros pour des motifs qui n’ont rien à voir avec ses propos sur le «fleuve de feu », alors que les mêmes s'insurgeaient qu'on puissent avoir des griefs contre le fond théologique de ce qu'un Ware peut écrire. Depuis quand l'étiquette en matière de critique textuelle devrait elle primer sur le fond?

Quant à parler du jugement de Dieu, je mettrais une pédale douce, même si les Pères sont parfois assez durs et intransigeants sur le sujet, peut-être d’ailleurs davantage pour des raisons pédagogiques que pour des raisons théologiques. La seule façon recevable de percevoir l’enfer c’est de considérer qu’il n’existe que pour moi seul et pas pour les autres. Je ne dois entrevoir l’enfer que sous ce seul aspect. En dehors de cette attitude l’enfer pour les autres pourrait bien devenir mon propre enfer.

Je me permets de recommander la lecture du petit livre excellent de Hans Urs von Balthasar: "L’enfer , une question". Publié chez Desclée de Brouwer. Je n’ai rien lu de mieux sur ce sujet. Il y a certes des tournures typiquement catholiques, comme par exemple la façon d’aborder la grâce, mais enfin il est réjouissant de lire : « J’estime que le chose la plus grave qui soit n’est pas la justice de Dieu qui punit, mais son amour ». Les orthodoxes devraient s’en souvenir quand ils traitent de l’enfer. Ou encore :
« Dans l'ouvrage en question, j'avais posé d'importantes questions théologiques, par exemple sur la possibilité de tracer la frontière (ou non) entre les attributs de Dieu que sont justice et miséricorde . Se pourrait-il que l'amour de Dieu perde patience au point d'avoir à se prononcer purement selon la justice (qui punit) ? La réponse avait été : à l'évidence oui'! J'avais proposé la solution suivante : Dieu ne voue personne à la damnation, c'est l'homme refusant définitivement l'amour qui se condamne lui-même. Cette solution, on l'a tout simplement ignorée. J'avais aussi demandé qu'on prenne en compte que l'Écriture Sainte contient, à côté des paroles de menace, de nombreuses paroles d'espérance pour tous, et que si nous faisons des premières des faits objectifs, les secondes perdent tout sens et toute force : dans la polémique, ce point est passé tout aussi inaperçu.
En revanche, l'on n'a cessé de tordre mes propos de telle sorte que celui qui espère le salut pour l'ensemble de ses frères et sœurs « espère l'enfer vide » (quelle expression !).»


Intéressant de lire un dignitaire catholique qui prend des positions "orthodoxes" contre un certain nombre de points théologiques qui , bien qu'ayant fait tant de ravages en occident, sont défendus par une grande masse de fidèles et de "théologiens" qui perçoivent encore l'enfer comme une nécessité de la justice divine. Pourtant l'évidence de toute absence de nécessité en Dieu devrait balayer ce genre de considération, mais les psychoses et névroses religieuses sont très tenaces.

"c'est l'homme refusant définitivement l'amour qui se condamne lui-même."Pour ma part je vais plus loin et j'ai expliqué ci-dessus en quoi l'homme ne peut refuser définitivement l'amour.

eliazar
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L'Enfer non définitif ?

Message par eliazar »

Je présente à toutes et à tous mes plus plates excuses.
D'abord pour arriver dans le débat comme les carabiniers au baisser du rideau.
Ensuite pour être l'intervenant coupable stigmatisé comme suit par Jean Starynkiévitch, appuyant la philippique de Wladimir à moi adressée.
... / ... je ne pense pas qu'il s'agissait de dénigrer une personne : il s'agissait davantage de mettre en avant une démarche d'un intervenant du forum qui consiste à présenter la théologie de quelqu'un sans préciser qu'il n'est pas membre de l'Église. J'y vois une démarche maladroite (si ce n'est tendancieuse), qui a pour finalité effective (volontaire ou pas) de tromper le lecteur, et c'est peut-être pour mettre en garde le lecteur anonyme du forum que Wladimir a souhaité apporter une précision. Même s'il l'a peut-être fait maladroitement.
Commençons par les choses sérieuses.

J'appelle Évêque Orthodoxe tout évêque qui fait profession de la Foi Orthodoxe, et qui la défend en accord avec le credo de Nicée, avec le Pidalion et les canons conciliaires qui définissent cette Foi Orthodoxe.

De même que l'Église accepte (avec regret, mais sans faux fuyants) que devant l'impossibilité caractérielle (par exemple) de continuer à vivre ensemble, des époux unis devant Dieu se séparent - et non seulement se séparent, mais puissent se remarier devant Dieu, malgré le "Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni!" - de même j'accepte (avec regret, mais sans faux fuyants) que devant une impossibilité non caractérielle cette fois, mais doctrinale, cet Evêque ait pu se sentir obligé de mettre fin à son lien avec d'autres Évêques qui accepteraient, eux, ce qui lui semble inacceptable à lui.

En conséquence, je considère l'ex-Évêque Photios (à l'époque où il a écrit LE NOUVEAU CATÉCHISME CONTRE LA FOI DES PÈRES, il l'était encore) et lactuel Évêque Philarète comme des Évêques Orthodoxes : parce qu'ils ont pris le risque, et qu'ils ont de ce fait eu le dangereux honneur d'être les seuls Évêques Orthodoxes, en France, à publier cette réfutation que j'attends encore des autres Évêques Orthodoxes actuellement en France.

Et vu mon âge, j'ajoute que je crains devoir attendre jusqu'à ma mort que ces autres Évêques que je dis eussent le courage doctrinal de publier sous le sceau de l'Église Orthodoxe qui les a faits Évêques une aussi courageuse défense de la Vérité.

Maintenant, je puis répondre plus calmement à Wladimir, sur un point de détail qui ne manque pas de sel.
Je le cite:
Cher Eliazar,
Vous oubliez de dire que ni Photios ni Philarète ne sont, malgré la consonance orthodoxe de leurs prénoms, des évêques de l’Eglise orthodoxe, mais qu’ils appartiennent à un groupe qui a coupé ses liens avec l’Eglise et se considère comme la seule Eglise véritable. .
Cher Wladimir,

Vous n'êtes pas sérieux. On dit que j'ai l'oreille passablement musicienne, mais je n'ai encore jamais entendu ni le chant des anges (hélas!) ni une "consonance orthodoxe" - dans les prénoms, ou n'importe où ailleurs du reste.

A moins que tout prénom grec revête pour vous d'office le sceau de l'orthodoxie ? Dans ce cas, je me répèterais : je ne peux pas prendre au sérieux ce genre d'assimilation qui remplace la foi par la consonance, et l'orthodoxie par l'usage de la langue d'une ethnie officiellement orthodoxe.

A titre de preuve, je vous signale que je ne suis pas Juif pour avoir été chrismé sous le nom d'Eliazar, mais bien Chrétien et Orthodoxe.

Pour le reste, je vous ai déjà répondu plus haut : avec la publication de ce NOUVEAU CATÉCHISME CONTRE LA FOI DES PÈRES, Photios et Philarète ont fait la preuve qu'ils étaient les seuls Évêques Orthodoxes, en France et à ce moment-là, à oser défendre la Vérité de manière magistrale.

Combien je le regrette ... pour les autres !

Ne vous en déplaise.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

eliazar
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L'Enfer non définitif ?

Message par eliazar »

Cher Wladimir,
Cher Jean,

Il va sans dire que je compte sur vous deux pour me fournir les références de tout livre, brochure, article etc. qui aurait été publié par un de nos Évêques en France, ou par un de nos théologiens de l'Institut Saint Serge, laïc ou non, pour réfuter les thèses anti orthodoxes de l'Église Catholique Romaine publiées cette année-là dans le Catéchisme Catholique de Jean-Paul II.

Je vous en remercie par avance.

Et par avance, je m'engage à manger mon chapeau si leurs éventuelles réfutations magistrales étaient comparables, même de loin, au livre de l'ex-Évêque Photios et de l'archimandrite (devenu Évêque depuis) Philarète : LE NOUVEAU CATÉCHISME CONTRE LA FOI DES PÈRES - aux éditions l'Age d'Homme.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

J'ai retrouvé dans la bibliothèque du chalet familial le livre suivant: Jules Garrido, Catéchisme pour scientifiques et techniciens religieusement sous-développés, Les Editions du Cèdre, Paris 1970. C'est un catéchisme catholique romain écrit par un ancien directeur de recherches au Centre national (français) de la recherche scientifique et précédé d'une lettre de bénédiction de l'évêque catholique romain de Punta del Este.

A la page 176 de ce catéchisme, je trouve le passage qui suit:

"L'Eglise (catholique romaine -NdL) permet actuellement et même recommande aux fidèles d'établir des rapports de dialogue et d'amitié avec les frères séparés et de faire usage de ce qu'ils ont de valable dans leur doctrine. Nous nous permettons en conséquence de signaler quelques publications de chrétiens non unis à Rome dont la lecture peut être utile.

Orthodox life publiée par le Monastère de la Sainte Trinité qui dépend de l'Eglise russe hors frontières, revue qui contient des articles intéressants sur la doctrine et des documents de spiritualité et de patristique parfaitement utilisables par les catholiques. Sa position contraire au faux oecuménisme est intéressante, car elle présente d'une façon claire les divergences qui ne peuvent et ne doivent pas être éliminées par le relativisme qui ne fait que détruire le dogme et par conséquent la base de toute religion.

The Orthodox Word (c'était la revue publiée par le futur hiéromoine Séraphin Rose -NdL) contient des articles de spiritualité orientale, des études doctrinales et des documents contemporains. Elle a la même position que "Orthodox life" par rapport à l'oecuménisme."


Je constate donc qu'en 1970 il était possible, dans un catéchisme catholique romain, de recommander la lecture de deux publications de l'Eglise russe hors frontières et de ne pas leur reprocher de ne pas se consacrer à la recherche d'une "interprétation orthodoxe du Filioque".
Je constate aussi que, le 1er décembre 2005, trente-cinq ans plus tard, "Wladimir" s'est opposé à la publication sur le présent forum d'un article du Dr Alexandre Kalomiros parce que cet auteur appartenait à l'Eglise russe hors frontières.

Dans cette marche de l'Histoire à reculons, il ne reste plus qu'à voir certains orthodoxes demander au Vatican de leur redonner l'Index que celui-là a eu la sagesse d'abolir.

Religion et pensée libres!
Eglise libre dans Etat libre!

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