Augustin, Jean Cassien et Prosper d'Aquitaine

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jaune
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Message par jaune »

Cette discussion a mon avis prend une dimension particuliére à l'heure de la premiére encyclique de Benoit XVI.Alors que l'effort de cette encyclique est de préciser l'image chrétienne de Dieu et de l'homme,il n'est pas sans saveur d'apprendre de la même plume que cet image de Dieu ,fut pour les consciences chrétiennes occidentales ,une justice horrible qui enléve toute crédibilité au message de l'amour de Dieu(titre de cette encyclique:Dieu est amour),que cette image fut celle d'une sombre colére avide de justice dont on se détourne avec effroi.Ses douches froides-chaudes romaines ont de quoi enfiévrer les ames les plus robustes.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

jaune a écrit : Merci augustin du conseil,je n'ai pas se livre sous la main mais ça ne saurait tarder.Je partage ton opinion,j'ai lu aussi des visions juridique du mystére de la croix chez certains péres,de même certains passages patristique sur l'enfer et ses peines,différant largement de celle de Saint Isaac ou Saint Grégoire de Nysse.
Soit,mais comme par hasard ,ses conceptions n'ont marquées ni les chrétiens orthodoxes,ni leur piété.Pour l'occident,nous savonts à quel point il fut marqué par ce Dieu courroucé(pensons aux processions de flagellants par exemple).C'est,entre autres à ses signes que j'ai reconnut la seule et véritable Eglise,celle qui ne flétrit pas la conscience de ses enfants.
Mon cher jaune, ce que vous écrivez me semble d'une grande sagesse.
On peut trouver chez tel ou tel saint un accent mis sur tel ou tel aspect qui n'a pas marqué l'expérience de l'Eglise. On peut même trouver chez les écrits des saints des erreurs doctrinales (dès lors qu'elles n'avaient pas été officiellement anathématisées et rejetées par le consensus ecclesiae). Les saints ne sont pas individuellement infaillibles, c'est l'Eglise qui l'est. Ce qui compte, c'est ce qui a marqué l'Eglise, ce qui fait partie du consensus Patrum. C'est pour cette raison que j'avais mis en exergue dans une de mes premières réponses à augustin717 cet extrait de la Lettre au Patriarche d'Aquilée de saint Photios le Grand, l'aigle de la théologie, expliquant que tout le monde sait que certains saints ont erré dans leurs formulations. On peut en déduire a minima que certains saints ont pu aussi mettre un accent marqué sur des aspects ou des expériences qui, pour être authentiques, ne sont pas prédominants.

augustin717
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Message par augustin717 »

Fragment du commentaire de St.Jean Damascene sur l'Epitre de St. Paul aux Galate (a voir surtout le commentaire de Galates 1,4).
http://www.orthodoxresearchinstitute.or ... atians.htm

jaune
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Message par jaune »

Merci pour cet extrait Augustin.
Je ne sais,pour ma part ,que rajouter à la suite des messages de Lecteur Claude et Jean Louis Palierne.

augustin717
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Message par augustin717 »

expliquant que tout le monde sait que certains saints ont erré dans leurs formulations.

Mais qui sont ces saints? Je comprends que St.Photios faisait allusion au dogme de la procession de l'Esprit et les erreures/imprecisions de St.Augustin vis a vis de ce sujet.[/quote]

Yiannis
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Message par Yiannis »

Je vous prie, chers frères en Christ, de me permettre de dire deux mots à propos du péché originel et du bienheureux Augustine.
Il est certain que dans la pensée théologique des Pères, le péché originel ou ancêtral a été celui d'Adam et d'Eve, dont la conséquence principale a été la mort. C'est la mort, qui à cause de l'envie du Diable et à travers du péché des nos ancêtres, est entrée dans la nature humaine, la mort naturelle qui a suivi celle de l'âme, séparée de Dieu à cause de la désobéissance et du réfus du répentir. Dieu n'a pas créé la mort (voir Sagesse de Solomon, 1,13 et 2,23-24). Le péché concerne les ancêtres, mais ses conséquences concernent l'ensemble de l'humanité.
La conception du péché oriiginel dans le sens de la culpabilité collective et même transmise n'est pas patristique (=orthodoxe). Même dans les cas où la terminologie employée par certains Pères à propos du sacrifice du Chirst et du péché d'Adam contient des éléments empruntés au vocabulaire "judiciaire", le sens en est tout autre que celui de la pensée d'Anselme de Canterbury et d'autres écrivains scolastiques occidentaux. Si chez certains écrivains et même saints orthodoxes du XVIIe et XVIIIe s. on trouve des emprunts à la terminologie occidentale, ceci est dû assurément à l'influence occidentale et scolastique. Je pense pourtant que, en ce qui concerne, par exemple, les saints Pères Démétrius de Rostov et Tychon de Zadonsk, ces influences concernent plutôt le vocabulaire et non le fond de leur pensée, leur esprit, qui était parfaitement orthodoxe. D'ailleurs, saint Tychon est célébré même en tant que saint miraculeux.
Nous devons rendre grâce au bienheureux père Jean Romanidès d'avoir écrit son livre bien documenté sur le péché ancestral. Il faudrait cependant faire une précision: saint Augustin n'a pas été un hérétique, mais un personnage qui a toujours voulu être obéissant à la vérité de l'Eglise. Certes, sa pensée théologique contient certains éléments étrangers à la théologie orthodoxe, mais ceci ne signifie pas qu'il a voulu par orgueil faire sa propre théologie, distinct de la théologie des Pères. C'est la différence entre un hérétique et un homme de Dieu qui est tombé dans quelques erreurs. Augustin, après sa conversion, a vécu dans l'humilité et la pénitence et il a eu une mort de saint, comme le témoigne un de ses disciples qui y était présent et qui a composé sa Vie. Notons qu'il y a des fresques et des icônes du bienheureux Augustin en Grèce, il y a une église monastique dédiée à lui dans le diocèse de Phocide (Eglise de Grèce) et même une église paroissiale Saint-Augustin en Afrique, dans le diocèse de Zibabwe (il s'agit d'une paroisse missionnaire du patriarcat d'Alexandrie). Il y a également un office à son honneur. Je dois préciser que le fait qu'il n'y a pas de canonisation officielle d'Augustin ne signifie absolument rien, car pour la plupart des saints il n'y a pas de canonisation. Par contre, tout récemment on a vu des canonisations motivées plutôt par la politique ecclésiastique ou un esprit de chauvinisme (dans l'église Sainte-Sophie à Sofia j'ai vu une "icône" du héros national bulgare Vasil Lefsky, ex-diacre orthodoxe; j'ai aussi quelques doutes en ce qui concerne la canonisation récente de Marie Skobtsova, tellement promue par la secte d'Olivier Clément et ses adeptes; que Dieu me pardonne si je fais une erreur là-dessus).
Pour revenir au sujet, il est clair que le bienheureux Augustin est honoré par l'Eglise pour sa saintété, pour son répentir profond, pour son amour pour le Christ. En même temps, à cause de ses erreurs théologiques (non intentionnées), l'Eglise ne le met pas au même rang que les grands Pères de l'Eglise, tels Athanase, Cyrille, Basile, Grégoire de Nazianze, Jean Chrysostome, Jean Damascène, Photios, Syméon le Nouveau Théologien, Grégoire Palamas, etc. Le livre du bienheureux père Séraphim Rose, bien documenté mais malheureusement un peu trop critiqué par quelques frères, examine de manière très lucide la place du bienheureux Augustin dans l'Eglise orthodoxe (je sais que ce sujet a déjà abordé dans le forum et je vous prie de m'excuser de revenir là-dessus). Dire que le bienheureux Augustin était hérétique, c'est trop poussé; en tant que Chrétiens, nous devons sérieusement penser si, d'une telle façon, nous insultons la mémoire d'un homme de Dieu. En tout cas, ce n'était pas Augustin qui a demandé à l'église latine de faire de lui un grand docteur de l'Eglise.

augustin717
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Message par augustin717 »

Le Cathechisme de St. Philarete de Moscou.
http://tserkovnost.org/catechism_filare ... ret-2.html

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

augustin717 a écrit :
expliquant que tout le monde sait que certains saints ont erré dans leurs formulations.

Mais qui sont ces saints? Je comprends que St.Photios faisait allusion au dogme de la procession de l'Esprit et les erreures/imprecisions de St.Augustin vis a vis de ce sujet.
[/quote]

Il y a aussi, dans un autre ordre d'idées, le bienheureux Théodoret de Cyr, par exemple.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je suis entièrement d'accord avec ce qu'a écrit Yannis au sujet de saint Augustin. Je voudrais simplement faire une petite remarque terminologique. Dans un environnement occidental comme le nôtre, il est préférable que les orthodoxes n'emploient pas le terme originel, même pour parler de la doctrine orthodoxe du péché des Ancêtres. Ce n'est pas vraiment le terme "originel" en soi qui est en cause. Puisqu'il s'agit de nos Ancêtres, on peut bien attribuer à ce péché un caractère originel. Mais c'est sous ce nom qu'a été élaborée un enseignement complètement aberrant, attribuant à chaque descendant de la race adamique une part de responsabilité dans la chute collective. Cet enseignement pervers a profondément affecté la mentalité occidental. Dès qu'on parle, aujourd'hui, de "péché originel", on remue des fantasmes collectifs très troubles, et l'expression "péché originel" y est très liée. C'est pourquoi je préfère pour la doctrine orthodoxe parler de "péché des Ancêtres", on peut ainsi prendre ses distances.

Je suis bien d'accord aussi avec ce que dit Yannis sur les canonisations politiques et sur celles qui ont été inspirées par la secte moderniste.
Jean-Louis Palierne
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Sylvie
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Message par Sylvie »

Cher Jean-Louis,

"péché des Ancêtres" ne me semble guère mieux. Parce qu'on pourrait se demander : "Quels ancêtres?".

Il y a une croyance qui se développe dans le milieu charismatique où l'on croit que les péchés de nos ancêtres ont des répercussions sur la descendance. Un genre de transmission ou d'héritage de péchés sur plusieurs générations. Donc il y a la messe des ancêtres pour qu'ils soient délivrés de leurs péchés et ainsi couper les liens de péchés entre eux et le descendant.

Bon ! peut-être que certains vont rire de cela, mais c'est sérieux ce que je vous dis là.

Je préfère parler du péché d'Adam et Eve ou de nos premiers parents.

Madeleine

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je n’avais encore jamais entendu parler de ces histoires de messes pour s’affranchir des péchés des ancêtres. Mais non, les péchés de nos récents ancêtres ne sont pas quelque chose dont nous ayons particulièrement à être délivrés. Le problème d’Adam et Ève est que leur rapport au temps et à la liberté n’était pas le même que le nôtre. Ils ont engagé leur nature alors qu'ils se trouvaient dans un statut d’éternité, de stabilité, et après la chute c’est cette nature corrompue qu’ils ont transmise à leur descendant. Pour nous donner une chance de réparer leur bévue, le Créateur nous fait don de la mortalité de la chair, dans un temps précaire, provisoire et transitoire. Nous avons la responsabilité de construire notre adhésion à la Parole divine, et qui plus est le Verbe s’est fait l’Un d’entre nous.

La construction de nous-même est sous notre responsabilité, et sous notre seule responsabilité. Chaque conception crée un être libre, unique et irremplaçable. Il est vrai qu’il y a des familles où se transmettent, peut-être au fil des siècles, certains conditionnements physiques ou moraux. Et nous portons sur nous aussi des conditionnements collectifs, ceux du peuple auquel nous appartenons, ou bien ceux d’une petite minorité oubliée, ou bien ceux d’un mouvement d’idées dont nous héritons oarfois sans le savoir.

Mais il revient à chacun d’entre nous de signer sa propre existence, fût-ce dans de grandes souffrances imméritées. Dieu seul est capable de sonder les secrets de nos cœurs, bien mieux que nous n’en sommes nous-mêmes capables. Personne n’est un individu isolé ; nous devons donc tous prier pour tout ce qui représente nos racines ; mais nous ne portons le poids du péché de personne d’autre que de nous-mêmes.

Encore une remarque : la pratique dont vous nous apprenez l’existence, celle des “messes des ancêtres” suppose que l’on identifie la prière pour autrui (nos parents, nos ancêtres, nos voisins ou nos ennemis) à une “messe pour…” C’est une façon très catholique de voir la prière. La Liturgie eucharistique est mille fois plus qu’une “prière pour…” C’est l’actualisation en un instant donné, en un lieu donné, de la globalité (de la catholicité) du Mystère du salut. On y proclame la Parole de Dieu, on y offre le sacrifice non sanglant, on y reçoit le Corps et le Sang de Celui qui offre et qui est offert, etc. Il ne vient pas à l’idée des orthodoxes de célébrer une messe “pour un défunt” (ou pour beaucoup de défunts), quels qu’ils soient. À la Liturgie, dans les ecténies, on prie pour toutes sortes de défunts et de vivants (on “fait mémoire d’eux…”), on fait aussi des offices de prières pour eux en dehors de la Liturgie. Mais rien d’équivalent à une “Messe de Requiem”.
Jean-Louis Palierne
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Une fois encore un fil a galopé pendant que j’étais retenue loin du forum. J’attrape donc quelques points au passage.
S. Photios et S. Marc d’Ephèse critiquaient Augustin avec modération. Sans doute, mais le Christ nous a bien averti qu’on reconnaît un arbre à ses fruits et certains mettent du temps à mûrir. Je crois que nous sommes aujourd’hui plus critiques vis à vis de l’augustinisme (n’oublions pas qu’en ce domaine les disciples semblent bien avoir dépassé le maître !) parce que nous avons pu en goûter toute l’amertume. Il a fallu quelques siècles et l’accumulation d’errements venus comme les surgeons d’une même souche pour que devienne évident ce que Photios et Marc ne pouvaient que pressentir. Discernement admirable ! Nous, nous n’avons pas eu grand peine à ouvrir les yeux ; quand nous avons découvert l’orthodoxie, nous avions encore la bouche emportée par cette amertume.

A propos de la justice et de la mentalité collective de notre époque, dans le monde profane. Là, je parle pour la France car j’ignore le vécu réel de l’autre côté de la mare aux harengs, ne l’abordant qu’au travers du NY Times ou du Washington Post et de quelques sites web, ce qui reste très fractionnaire ; et la Suisse, telle que nous la présente Claude dans son expérience d’avocat me semble un tantinet plus civilisée que l’hexagone. Il y a sans doute une perte du sens de la justice lorsque le discours dominant (médiatique) d’un côté se veut compréhensif – prompt à excuser plutôt qu’à pardonner, d’ailleurs – et de l’autre confond sanction et vengeance. Là, j’aimerais faire un appel du pied à Jean Louis Palierne. La justice en hébreu, tsedeka, c’est aussi bien et d’abord la justesse. Une forme d’exactitude des rapports entre les êtres et avec le Créateur. Mais je n’ai pas le texte grec de la Septante, ni d’ailleurs la traduction française, et j’ignore donc le terme choisi pour exprimer en grec cette notion de justice divine et les nuances qu’il apporte. Si vous pouviez nous faire un topo rapide qui éclairerait la question ? Nous sommes prisonniers dans ce débat de la iusticia latine avec son orientation procédurière.
J’ai aussi le sentiment intuitif d’un malentendu avec Augustin717 sur le sens des termes. Que signifie par exemple « l’aspect juridique de la Croix » sous votre plume ? J’avoue qu’en lisant une telle phrase, ce qui me vient spontanément à l’esprit, c’est la réalité historique : les hommes assemblés pour juger le Christ et le condamner, un jugement appuyé sur un double juridisme, la Loi juive et le droit romain. Dans le premier cas, la condamnation par le Sanhédrin s’appuie sur une compréhension étroite, étriquée plutôt, de la Loi donnée par Dieu et qui en quelque sorte la retourne contre elle-même ; dans le second cas, la peur politique va amener la transgression de la loi romaine qui interdisait la double peine (flagellation et crucifixion). Bien entendu, ce n’est pas de cela que parle Augustin717 mais ce paradoxe n’est sans doute pas étranger au débat. Je ne sais pas plus que quiconque ce qu’est/sera le jugement divin mais il me semble que projeter sur Dieu notre idée ou notre expérience de la justice humaine, sociologique, comporte de grands risques d’erreur. C’est ainsi qu’Anselme est allé droit dans le mur.

Merci, Jaune, pour votre exposé limpide de la théorie anselmienne. Ce n’est pas seulement le fait qu’il ait tenté une construction rationnelle qui en fait la fausseté, mais c’est que les prémisses en sont éminemment discutables. Reprenons les une par une.
Le péché de l’homme, dirigé contre Dieu : pas si simple. Dans le récit de Genèse 2 et 3, le serpent, le tentateur concocte toute l’affaire. Eve se fait avoir et rien n’est dit d’Adam sinon qu’il a mangé le fruit tendu par Eve. N’oublions pas qu’il y a un manipulateur dans cette histoire et qu’il semble surtout l’adversaire de l’homme. Les relations de l’homme et de Dieu en sont faussées, au détriment de l’homme, mais la motivation première n’est pas forcément dirigée contre Dieu.
Dieu = justice = ordre = infini. Jusque là, rien à dire. Sauf que ces termes n’épuisent pas l’essence divine ni même ses énergies. Or chez Anselme, c’est à cela que tout se résume. Un peu réducteur, l’animal, pour un jeu logique avec l’infini.
Dieu a été offensé par le péché de l’homme : cela reste à prouver. Offense, lésion, blessure sont à peu près synonymes en latin. Dieu peut-il être blessé par une action de sa créature ? Blessé tout court ? Et si oui, qu’est-ce qui en Dieu serait blessé ? Et en quel sens ?
Dieu = infini, donc l’offense est infinie. Ah. Là encore, il y a d’un point de vue logique un passage à la limite que rien ne vient étayer. On pourrait aussi bien penser que Dieu étant infini, le coup donné par une petite créature à peine sortie de la glaise est dans le rapport d’une goutte d’eau à l’océan.
Mais la réparation, elle, est à la mesure de la petite créature finie. Ah ? Pourquoi cette asymétrie ?
En fait, Anselme ne rationalise rien malgré son désir de le faire. Il confond l’infini mathématique avec la transcendance divine et, en posant une inégalité telle que :
Infini > fini donc offense à Dieu (infinie) > réparation humaine (finie),
il projette en fait sans le dire et peut-être sans s’en rendre compte les règles du don/contre-don et leur ombre négative offense/vengeance telles qu’on le retrouve dans le Raoul de Cambrai, le roman médiéval le plus incompréhensible à notre époque. Or ces règles veulent que l’échange soit asymétrique, c’est à dire que la réponse soit supérieure à l’événement initial. Et quel que soit le point envisagé, il est évident qu’Anselme ne peut pas poser :
humain > divin
donc il s’en tire par un passage à la limite irrationnel au milieu de tout ce rationalisme.

Et bien évidemment, c’est Jean Louis Palierne qui est dans le vrai, dans sa critique magistrale du Cur Deus homo ? S’il me le permet, je co-signe.
Et comme le fil s'est encore enrichi, pardonnez moi d'avoir involontairement l'esprit de l'escalier.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Pour nous orthodoxe le texte grec de la Septante ne saurait être ramené à une simple traduction d’un texte original hébreu. Les Septante sont les derniers des prophètes, c’étaient des juifs, qui ont scellé la Révélation de l’Ancienne Alliance en utilisant la langue grecque. S’il y a des différences, c’est les Septante qui ont raison. Le texte hébreu (que nous ne possédons d’ailleurs pas vraiment) est vénérables, comme tout ce qui dans l’Église de l’Ancienne Alliance préfigurair la Nouvelle. Le texte des Massorètes est douteux.

La justice, c’est “dikaiosunè”. La justice telle que les hommes tentent de la rendre, doit être respectée, mais la justice selon l’Évangile est un don de Dieu, infiniment supérieure.

Les latins, et tout particulièrement Anselme, ont exprimé le Mystère du Salut comme un processus judiciaire, avec condamnation, colère, châtiment, satisfaction, justification etc. Cette manière de voir le salut a profondément marqué la mentalité collective des occidentaux.

Certes on trouve parfois chez les Pères des éléments utilisant de telles images, mais au milieu de mille autres. Elles ne prétendent pas fonder une théorie rationnelle, définitive et exhaustive du Mystère du Salut et encore moins de la Déification de l’homme — en tout cas pas à elles seules.
Jean-Louis Palierne
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

A propos du "péché des ancêtres" et des messes ad hoc...
Décidément, il n’y a pas que le new age à lever la patte sur des réverbères qui ne lui appartiennent pas. Les charismatiques semblent avoir repris à leur sauce une recherche de pointe en psychologie, la psychogénéalogie ou, plus exactement, la psychologie transgénérationnelle. Mais le constat fait par Anne Ancelin Schützenberger et ses épigones, c’est celui de la transmission familiale de comportements, de mémoires, c’est le constat assez banal que, si les parents enfouissent des cadavres dans les placards, les enfants en souffriront sans savoir pourquoi et conformeront leur vie au programme familial même si ce dernier n’est pas dit explicitement. Il n’a jamais été question de péché au sens théologique du terme même si, évidemment, cette dimension est sans doute sous-jacente aux actes sociologiquement blâmés.
Un des gros problèmes des psychogénéalogistes, c’est de décrire et d’expliquer un constat pragmatique sans tomber dans l’augustinisme qui n’est pas plus scientifique qu’il n’est orthodoxe ; ni dans les théories réincarnationnistes, autre piège. Anne Ancelin parle plutôt de « loyautés invisibles » qui poussent à la répétition de comportements ou même de maladies et d’accidents d’une génération à l’autre. Parler de « loyautés invisibles » signifie bien que chacun, dans cette chaîne, a la possibilité et la responsabilité de briser le cercle vicieux. Mais, encore une fois, on reste dans le domaine de la psychologie, bien en deçà du spirituel où la responsabilité personnelle est plénière et les remèdes bien différents.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Anne Geneviève a écrit :A propos du "péché des ancêtres" et des messes ad hoc...
Décidément, il n’y a pas que le new age à lever la patte sur des réverbères qui ne lui appartiennent pas. Les charismatiques semblent avoir repris à leur sauce une recherche de pointe en psychologie, la psychogénéalogie ou, plus exactement, la psychologie transgénérationnelle. Mais le constat fait par Anne Ancelin Schützenberger et ses épigones, c’est celui de la transmission familiale de comportements, de mémoires, c’est le constat assez banal que, si les parents enfouissent des cadavres dans les placards, les enfants en souffriront sans savoir pourquoi et conformeront leur vie au programme familial même si ce dernier n’est pas dit explicitement. Il n’a jamais été question de péché au sens théologique du terme même si, évidemment, cette dimension est sans doute sous-jacente aux actes sociologiquement blâmés.
Un des gros problèmes des psychogénéalogistes, c’est de décrire et d’expliquer un constat pragmatique sans tomber dans l’augustinisme qui n’est pas plus scientifique qu’il n’est orthodoxe ; ni dans les théories réincarnationnistes, autre piège. Anne Ancelin parle plutôt de « loyautés invisibles » qui poussent à la répétition de comportements ou même de maladies et d’accidents d’une génération à l’autre. Parler de « loyautés invisibles » signifie bien que chacun, dans cette chaîne, a la possibilité et la responsabilité de briser le cercle vicieux. Mais, encore une fois, on reste dans le domaine de la psychologie, bien en deçà du spirituel où la responsabilité personnelle est plénière et les remèdes bien différents.
Ma chère Anne-Geneviève, je me demande si vous ne surestimez pas l'influence de la science, fût-ce la psychogénéalogie, sur les "catholiques charismatiques". Ne pensez-vous pas que ce type de messes pour s'affranchir des péchés des ancêtres serait un écho du baptême des ancêtres défunts pratiqué par les Mormons? Après tout, le "Renouveau charismatique" est une version papaline du pentecôtisme. S'il y a des influences pentecôtistes (religion née à Topeka, Kansas), pourquoi pas des influences mormonnes (religion née dans l'Etat de New York), puisqu'il n'est de bon bec que yankee...

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