la crypte de la rue Daru

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nicolasp
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Inscription : lun. 14 mars 2005 18:13

la crypte de la rue Daru

Message par nicolasp »

Je me suis rendu ce matin à la liturgie dominicale de la crypte de la rue Daru (à Paris), et j'avoue avoir été très déçu.

Bon, je me (re-)présente étant donné que mon seul message posté sur ce forum date d'il y a environ 1 an. Je suis un homme célibataire de 31 ans, baptisé dans la foi catholique peu après ma naissance et catholique pratiquant depuis deux ans (mais n'ayant jamais reçu le sacrement de l'eucharistie). Mon retour vers l'Eglise catholique fait suite à la visite rendue en 2000 à une jeune russe orthodoxe à Moscou. Le récit de sa conversion m'avait interloqué et c'est elle qui m'avait suggéré de me rapprocher de l'Eglise catholique au sein de laquelle j'étais baptisé.

Deux ans après mon retour à la pratique catholique, j'en arrive aux conclusions suivantes:
- ceux qui comme mon évêque (celui de Nanterre) se réclament de l'«esprit de Vatican II» sont bel et bien dans l'erreur;
- de façon surprenante, je ressens de la sympathie pour les catholiques traditionnalistes et quand je vais à la messe c'est dorénavant dans le rit tridentin ;
- par contre, si ma sympathie pour l'orthodoxie ne pose aucun problème pour les «conciliaires» (on est tous frères, hein, qu'on soit catholique, orthodoxe ou même musulman voire sataniste) (ironique, moi?), je sens que chez les traditionnalistes ça va poser problème.

D'où mon idée actuelle: laissons donc les catholiques se quereller entre eux et convertissons nous à la vraie foi.

Cependant, ce à quoi j'ai assisté ce matin rue Daru ne m'a absolument pas convaincu. On dit que le prince de la Russie Kiévienne qui s'est converti à l'orthodoxie l'a fait parce que, invité à une liturgie à Constantinople, s'est cru au paradis... Eh bien, j'avoue que ce matin je n'ai pas eu cette sensation de célébrer un mystère qui nous dépasse que je trouve dans la liturgie tridentine ou même dans certaines messes dans le rit Paul VI.

A la fin de la liturgie je suis allé trouver le père Boris Bobrinsky et j'ai demander à le voir pour évoquer ma conversion possible à l'orthodoxie, et il m'a dit de commencer par venir régulièrement... A tout hasard je lui ai demandé si la liturgie célébrée là était bien une traduction fidèle de la liturgie byzantine (et non une adaptation) et il m'a répondu que oui.

J'avoue que je reste dubitatif, parce que si je ne devais me baser que sur ce que j'ai vu ce matin je me rangerais sans problème du côté des catholiques traditionnalistes y compris en ce qui concerne leurs propos concernant les autres confessions chrétiennes.

Donc, pouvez-vous m'éclairer sur cette communauté et, peut-être, me donner d'autres pistes? Il y a une communauté orthodoxe russe près de chez moi mais, quand j'ai téléphoné au numéro indiqué sur la porte de l'Eglise, on m'a conseillé d'aller plutôt rue Daru. Il est vrai que je ne parle pas russe et que j'aurais sans doute plus de difficultés avec le slavon qu'avec le latin.
Nicolas
Antoine
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Message par Antoine »

Vous dîtes que vous avez vu ce que vous avez vu, mais nous aimerions savoir quoi.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Ce qui m'intésserait beaucoup c'est de savoir ce qui a pu attirer votre attention et vous fait douter de l'authenticité de ce qui se fait dans la crypte de la rue Daru. À ma connaissance, ce qui s'y passe est bien conforme à l'Orthodoxie. La seule différence entre les diverses paroisses de Paris est dans la (ou les) langues utilisées et dans la musique. Il faut vraiment avoir de solides connaissances liturgiques et linguistiques pour discerner quelques faibles différences de textes.

Les orthodoxes se querellent parfois entre eux, mais pas sur le texte et le déroulement de la Liturgie. Si vous êtes un catholique de tendance traditionnaliste, et si vous n'avez pas l'habitude des cérémonies orthodoxes, je conçois que vous ayez pu être étonné de voir le prêtre disparaître derrière un mur d'icônes, d'où il sort à deux reprises (et on appelle ça des entrées). Mais vous n'en parlez pas.

Cependant vous connaissez le nom du ptêtre auquel vous vous êtes adressé. Si vous avez pu lui parler à la fin de la Liturgie, vous avez dû poireauter un certain temps.

Je me demande aussi à quelle paroisse vous avez pu vous adresser pour qu'on vous réponde (si j'interprète correctement) : « si vous ne parlez pas le slavon, allez voir rue Daru. » Il y a bien une ou deux paroisses dans la Région parisienne où l'on pourrait vous dire cela (et encore pas aussi directement et au téléphone, et je n'en suis pas du tout sûr) mais ce ne serait pas pour vous envoyer rue Daru.

Alors je m'interroge.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
nicolasp
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ce que j'ai vu?

Message par nicolasp »

Le problème est peut-être dans ce que je n'ai *pas* vu. Certes, j'ai ententu chanter des psaumes, des prières, lire un épître de Saint-Paul sur la fornication qui m'a interloqué par sa dûreté (pas très surprenant de la part de Saint-Paul), entendu la parabole du fils prodigue...

Le prêtre a basé son homélie sur la parabole du fils prodigue. Rien à dire, sinon que personnellement j'aurais plutôt souhaité avoir un éclairage sur l'épître de Saint-Paul. Je me souviens que lorsque le prêtre a prié pour les femmes de la communauté qui attendent des enfants je me suis dit: mais, elles ont donc forniqué, pourquoi prie-t-on pour elles? (Attention, il m'arrrive aussi d'avoir ce genre de réaction pendant des liturgies catholiques, je dis simplement le type d'homélie qui aurait pu m'accrocher.)

Je regrette de ne pas avoir accepté d'assister à une liturgie avec mon amie quand je suis allé à Moscou en 2000. A l'époque j'étais athée, pas au point de refuser d'entrer dans une église mais je considérais plutôt que c'était manquer de respect aux croyants que d'assister en tant que simple spectateur à une liturgie.

Sans même évoquer certains éléments qui m'ont plutôt choqué, je me dis: si je ne perçois rien de spécial dans cette liturgie, ne faut-il pas que je reste humble, admette que ces querelles entre catholiques et orthodoxes me dépassent, et essayer tant bien que mal de vivre ma foi dans la tradition catholique avec laquelle je ressens des affinités? D'autant que, en raison de mes doutes ça faisait bien un mois que je n'étais pas allé à la messe, et même après la liturgie de ce matin je me sens en manque...

Bon, deux choses m'ont particulièrement choqué:
- que les fidèles s'asseoient par terre pour écouter l'homélie;
- que certains se soient prosternés, je crois au début de la prière eucharistique (personnellement je me suis agenouillé comme la plupart des fidèles présents).
Nicolas
nicolasp
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à J.L. Palierme

Message par nicolasp »

Ma réponse précédente s'adressait à Antoine.

Je réponds au message de Jean-Louis Palierme: peut-être que je m'étais fait une idée trop parfaite de la liturgie orthodoxe, voilà tout... Et puis, je suis peut-être à classer parmi ceux qui ont besoin de voir pour croire (et même, parfois, chez ceux qui ayant vu ne croient pas). Avant d'en venir au christianisme j'ai testé un certain nombre de trucs un peu exotiques, d'où ma réaction, devant ce qui est quand-même une religion de (ré?)imporation. Franchement, oui, j'ai plutôt peur, quand bien même l'orthodoxie serait vraie et le catholicisme faux, et étant donné la faible présence orthodoxe en France, de tomber dans la vraie hérésie en recherchant la vraie foi.

Effectivement, j'habite à Boulogne-Billlancourt, j'ai téléphoné au numéro indiqué sur la porte de l'église en demandant à voir un prêtre. Elle m'a demandé si je paralis russe et ce que je voulais demander au prêtre. J'ai dit que je souhaitais recevoir la communion (ce qui, pour moi, sous-entendais que je voulais me convertir). La personne m'a demandé si je souhaitais me convertir ou simplement recevoir la communion, et j'ai précisé qu'il s'agissait bel et bien de me convertir. Elle m'a suggéré alors d'aller rue Daru et m'a cité le nom du père Boris Borinsky.
Nicolas
Claude le Liseur
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Re: ce que j'ai vu?

Message par Claude le Liseur »

nicolasp a écrit :Le problème est peut-être dans ce que je n'ai *pas* vu. Certes, j'ai ententu chanter des psaumes, des prières, lire un épître de Saint-Paul sur la fornication qui m'a interloqué par sa dûreté (pas très surprenant de la part de Saint-Paul), entendu la parabole du fils prodigue...

Le prêtre a basé son homélie sur la parabole du fils prodigue. Rien à dire, sinon que personnellement j'aurais plutôt souhaité avoir un éclairage sur l'épître de Saint-Paul. Je me souviens que lorsque le prêtre a prié pour les femmes de la communauté qui attendent des enfants je me suis dit: mais, elles ont donc forniqué, pourquoi prie-t-on pour elles? (Attention, il m'arrrive aussi d'avoir ce genre de réaction pendant des liturgies catholiques, je dis simplement le type d'homélie qui aurait pu m'accrocher.)

Je regrette de ne pas avoir accepté d'assister à une liturgie avec mon amie quand je suis allé à Moscou en 2000. A l'époque j'étais athée, pas au point de refuser d'entrer dans une église mais je considérais plutôt que c'était manquer de respect aux croyants que d'assister en tant que simple spectateur à une liturgie.

Sans même évoquer certains éléments qui m'ont plutôt choqué, je me dis: si je ne perçois rien de spécial dans cette liturgie, ne faut-il pas que je reste humble, admette que ces querelles entre catholiques et orthodoxes me dépassent, et essayer tant bien que mal de vivre ma foi dans la tradition catholique avec laquelle je ressens des affinités? D'autant que, en raison de mes doutes ça faisait bien un mois que je n'étais pas allé à la messe, et même après la liturgie de ce matin je me sens en manque...

Bon, deux choses m'ont particulièrement choqué:
- que les fidèles s'asseoient par terre pour écouter l'homélie;
- que certains se soient prosternés, je crois au début de la prière eucharistique (personnellement je me suis agenouillé comme la plupart des fidèles présents).
Le texte de saint Paul peut peut-être vous interloquer, mais enfin, il est bien de saint Paul (I Co 6,12-20) ... et surtout il a été lu dans les églises catholiques de rit Paul VI le dimanche 15 janvier 2006, sauf que la lecture dans le rit romain selon le missel de 1969 commence au verset 13, alors que les orthodoxes commencent la lecture au verset 12. Je ne vois pas quelle est l'énorme différence qui fait que cette lecture vous choque dans un contexte orthodoxe et qu'elle ne vous choque pas dans un contexte catholique romain. (Pour mémoire, le verset 12 se limite à la phrase: ""Tout m'est permis", mais tout ne m'est pas profitable". Je ne vois pas quelle est l'immense différence qui vous convaincrait que les catholiques traditionalistes ont raison de penser ce qu'ils pensent des orthodoxes.)

Je ne comprends pas non plus votre phrase: "Je me souviens que lorsque le prêtre a prié pour les femmes de la communauté qui attendent des enfants je me suis dit: mais, elles ont donc forniqué, pourquoi prie-t-on pour elles?" A part le fait que l'on peut prier pour tout le monde, je ne comprends pas du tout votre raisonnement. Il s'agissait sans doute de femmes mariées de la communauté qui étaient enceintes (a priori, là encore, il y a quand même une forte probabilité qu'une femme mariée soit enceinte de son époux plutôt que de son amant; je me demande sur quoi vous pouvez vous baser pour soupçonner tant d'adultères). Quel rapport avec la fornication?

Par ailleurs, je ne vois rien dans votre démarche qui pourrait vous pousser vers l'Eglise orthodoxe. Nous différons des catholiques romains par des différences de foi, de dogme et de vie spirituelle. Ce que vous appelez les "querelles entre catholiques et orthodoxes" ne portent pas sur les questions liturgiques (ou, seulement sur quelques points liés au rit romain depuis le XIe siècle: utilisation des azymes et absence de l'épiclèse). Vous savez bien que les Eglises uniates, que l'on a tiré du sein de l'Eglise orthodoxe à partir de la fin du XVIe siècle pour les rallier à la foi papale, utilisent le rite byzantin, et parfois d'une manière très fidèle comme chez les Melkites syro-libanais qui ont la paroisse Saint-Julien-le-Pauvre à Paris. Et pourtant, ils n'ont pas la foi orthodoxe. Donc, vous pouvez parfaitement trouver des liturgies byzantines chez des gens qui sont en communion avec le Vatican, et je ne serais pas étonné qu'il y ait ici ou là des paroisses uniates en communion avec les catholiques traditionalistes. Permettez-moi juste ce petit rappel pour vous expliquer que j'ai peine à suivre votre démarche; l'attirance pour les formes extérieures de la liturgie expliquerait mal un changement de religion.

En effet, je suis toujours choqué de voir que beaucoup de fidèles orthodoxes s'agenouillent pendant la liturgie du dimanche, alors que c'est rigoureusement interdit par le concile de Nicée (20e canon du Ier concile oecuménique - canon disciplinaire, et non dogmatique). Malheureusement, cette pratique s'est répandue à partir du XIXe siècle en imitation des catholiques romains et des protestants et dans le but de substituer une piété plus extérieure et démonstrative à la vie de prière intérieure. Heureusement, cette pratique est en train de disparaître. A la paroisse grecque où j'assistais à la liturgie ce matin, j'ai constaté avec joie que les gens qui continuaient à s'agenouiller au moment du τα σα εκ των σων ("ce qui est à toi, le tenant de toi...") n'étaient plus qu'une minorité, et que la plupart des gens respectaient de nouveau les prescriptions liturgiques traditionnelles.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 19 févr. 2006 17:38, modifié 1 fois.
nicolasp
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à lecteur Claude

Message par nicolasp »

Lisez-moi jusqu'au bout, s'il vous plaît:
«(Attention, il m'arrrive aussi d'avoir ce genre de réaction pendant des liturgies catholiques, je dis simplement le type d'homélie qui aurait pu m'accrocher.) »

Je voulais simplement dire que j'aurais particulièrement apprécié une homélie qui explique pourquoi ce dimanche on associait cette critique sévère du péché à la parabole du fils prodigue.

Je suis tout à fait d'accord, le fait de passer du catholicisme à l'orthodoxie n'est pas une question de simple sensibilité liturgique (pas plus, d'ailleurs, que de passer de catholicisme conciliaire au catholicisme traditionnel).

En même temps, la seule chose que m'a dite le prêtre que j'ai vu, c'est de commencer par venir à la liturgie régulièrement.

Concernant les paroisses uniates... sans vouloir jeter la pierre aux uniates, si jamais je me joins à une telle paroisse c'est que j'aurai cessé d'avoir le moindre respect pour l'orthodoxie.
Nicolas
Claude le Liseur
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Re: à lecteur Claude

Message par Claude le Liseur »

nicolasp a écrit :Lisez-moi jusqu'au bout, s'il vous plaît:
«(Attention, il m'arrrive aussi d'avoir ce genre de réaction pendant des liturgies catholiques, je dis simplement le type d'homélie qui aurait pu m'accrocher.) »

Je voulais simplement dire que j'aurais particulièrement apprécié une homélie qui explique pourquoi ce dimanche on associait cette critique sévère du péché à la parabole du fils prodigue.

Je suis tout à fait d'accord, le fait de passer du catholicisme à l'orthodoxie n'est pas une question de simple sensibilité liturgique (pas plus, d'ailleurs, que de passer de catholicisme conciliaire au catholicisme traditionnel).

En même temps, la seule chose que m'a dite le prêtre que j'ai vu, c'est de commencer par venir à la liturgie régulièrement.

Concernant les paroisses uniates... sans vouloir jeter la pierre aux uniates, si jamais je me joins à une telle paroisse c'est que j'aurai cessé d'avoir le moindre respect pour l'orthodoxie.
Je ne peux que vous conseiller de lire, de prier, de vous informer, et de bien réfléchir, entre autres à ce que vous cherchez, à ce qui vous intéresse avant tout, etc.

Il se peut aussi que votre réaction à la liturgie à laquelle vous avez assisté ce matin soit une question d'yeux et d'oreilles, à savoir que la décoration très XIXe siècle de la crypte de la rue Daru et l'usage du chant polyphonique peuvent ne pas correspondre à vos attentes. (N'étant pas Parisien, j'ai assisté à la liturgie là-bas une seule fois il y a 10 ans; et de toute façon, lors des mes rares passages à Paris, j'avais mes habitudes à la liturgie en arabe du samedi soir hébergée par la cathédrale grecque Saint-Etienne - je ne parle pas un mot d'arabe, mais, la structure de la liturgie étant toujours la même, on passe vite d'une langue à l'autre, du moins pour la compréhension passive.)
Si vous avez l'occasion de vous rendre dans le Vercors, vous devriez en profiter pour assister à la liturgie au monastère Saint-Antoine-le-Grand à Saint-Laurent-en-Royans. Cela a été une des premières communautés à célébrer en français avec du chant byzantin traditionnel. Peut-être que cela correspondra mieux à vos attentes. En outre, les fresques de l'église de ce monastère, peintes par un couple d'iconographes russes talentueux, sont dans le style traditionnel qui ne rencontrait pas la faveur des constructeurs d'églises au XIXe siècle et est revenu en force au XXe grâce à Léonide Ouspensky et Photios Kontoglou.
En effet, les différences dans l'usage liturgique d'une Eglise locale à une autre tiennent surtout au chant. Il se peut que ce soit cela qui vous ait déçu.
nicolasp
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Message par nicolasp »

Hum... Lire, prier, s'informer... Ne le prenez pas mal, lecteur Claude, mais si j'avais une telle vision de la vie chrétienne je me serais sans doute converti au calvinisme.

Il me semble que ce dont j'ai besoin c'est de la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, que je recevrais sans doute si je recevais le sacrement de l'eucharistie. Quand je vois en quoi consiste la préparation à l'euchariste chez les conciliaires, je me demande si ce sacrement signifie encore quelque chose pour eux. (Je précise, je ne suis pas, à ma connaissance, dans une situation qui m'intedise d'eucharistie d'un point de vue catholique. Disons juste que je ne vois pas où le prêtre à qui je me suis adressé veux en venir.) Fatigué d'attendre que ce prêtre dit «très à l'écoute» me rappelle j'ai contacté un prêtre de la fraternité sacerdotale Saint-Pierre que j'ai déjà rencontré il y a trois mois pour en parler... Je le vois samedi prochain. Sans doute aurais-je au moins droit à une explication claire sur la question...

Mais bon, je crois que je me pose tout simplement trop de question pour un catholique, pour qui tout est censé être écrit dans le Magistère. Cependant, je ne présage rien de bon à m'aventurer dans une paroisse orthodoxe d'expression française. Du fait de l'isolement spirituel de telles communautés, j'y vois un grand risque de devenir au bout du compte ni un vrai orthodoxe, ni même un catholique mais un hérétique complet. J'avoue que si j'avais contacté la paroisse orthodoxe russe près de mon domicile c'est précisément parce qu'une telle communauté me paraissait plus rassurante.
Nicolas
Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Vous ne vous posez sans doute pas trop de questions pour un être humain en recherche de l'Eglise du Christ. Mais j'aimerais comprendre de quoi vous parlez quand vous dites :
Cependant, je ne présage rien de bon à m'aventurer dans une paroisse orthodoxe d'expression française. Du fait de l'isolement spirituel de telles communautés, j'y vois un grand risque de devenir au bout du compte ni un vrai orthodoxe, ni même un catholique mais un hérétique complet.

Il existe à Paris et en banlieue plusieurs paroisses orthodoxes où la célébration se fait en langue française et qui appartiennent aux diverses juridictions présentes sur notre sol et je ne sache pas qu'on y devienne hérétique !
En fait, là où l'on risque de devenir hérétique, c'est dans des ecclésioles hors de toute juridiction et qui n'ont d'orthodoxe que, parfois, le mot.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Glicherie
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Message par Glicherie »

Isolement spirituel ?
Voilà une drôle de vision de l'Eglise.
Qu'attendez vous au juste des membres du forum, puisque l'Orthodoxie ne semble pas vous convenir ?
luzortodoxa
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Inscription : dim. 15 mai 2005 14:51

Message par luzortodoxa »

Peut etre a t'il peur d'etre seul au monde. J'ai ressenti cette peur au début, celle de faire partie d'une "minorité" parce que geographiquement je suis isolée, parce que humainement nous ne sommes pas si nombreux, faire partie d'un grand groupe serait mieux. Mais vous faites partie de l'Eglise, l'orthodoxie qui s'exprime en français afin d'éviter d'adorer des choses que l'on ne comprend pas. Si vous comprenez le russe et bien soit! assister à une liturgie que l'on comprend c'est très bien, mais si on comprend pas meme si l'on sait que cela veut dire plus ou moins ceci, et que ce passage je connais la symbolique etc..... moi personnellement je n'arrive pas. C'est comme lorsque j'ai fait mon parcours dans l'eglise catholique, les messes en français me convenaient mais en latin?! c'etait une souffrance meme si dominus etc... je sais ce que c'etait. Vous voulez etre rassuré, et il n'y a que la vérité qui rassure, c'est ce dont j'ai pris conscience. On est pas russe, on est pas grec, on est tous Un dans le christ, dans la vérité de la foi transmise par les pères.
O Seigneur, comme mes larmes coulent quand je vois ton sang faire de même.
nicolasp
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à Glicherie

Message par nicolasp »

Bon, disons que je pense que je fais tous de même un drôle de catholique. Et puis je dois reconnaître qu'à certains moments mon amie russe, avec qui je correspond par mail, m'a bien aidé.

A mon sens, on ne se convertit pas à l'orthodoxie comme on se convertit au protestantisme, par simple préférence personnelle, mais bel et bien par foi que l'Eglise orthodoxe est la seule Eglise du Christ.

Ce que j'ai vu hier matin, y compris la réaction du prêtre qui m'a simplement invité à venir régulièrement alors que j'aurais aimé avoir une discussion avec lui pour avoir une idée plus précise de ce qu'est vraiment l'orthodoxie, ne m'a pas convaincu.

Et je m'interroge: peut-on vraiment être orthodoxe quand on est de culture occidentable? Car il se trouve que le schisme de 1054, contrairement au schisme protestant, s'est construit sur une base géographique.
Nicolas
Jean-Louis Palierne
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Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne »

Oui il y a eu une dimension géographique du schisme de 1054. Si vous fouinez un peu dans les messages de notre Forum, grâce à sa fonction recherche, vous trouverez d’abondants commentaires sur ce sujet. Mais il faut dire aussi que ce complot a été l’œuvre d’une “minorité agissante” (tiens, tiens !) alors que le peuple chrétien “de base” restait orthodoxe. Il faut lire aussi les lettres de saint Basile se lamentant de la situation grave de l’Église en Orient hellénophone, et suppliant les évêques de l’Occident orthodoxe resté sain d’intervenir pour rétablir la vraie foi chez leurs frères orientaux.

Pour ma part je crois que les explications géo-politiques restent à la surface des choses.

 notre époque nous sommes prisonniers de toute une mentalité, de toute une oroblématique, de toute une terminologie, de toute une fantasmagorie qui ont rendu pour le monde moderne l’accès à la vérité de la Tradition de l’Église encore plus difficile qu’il ne l’était pour le monde païen. C’est le fruit du schisme occidental, qui a été un crime perpétré contre la Tradition de l’Église (et qui a d’ailleurs eu beaucoup de mal à s’imposer même sur son propre terrain, en Occident). Quant à ce que vous appelez le “schisme protestant”, il s’est construit sur la même base géographique que le catholicisme. Á dire vrai, le catholicisme est le premier protestantisme.

Mais c’est une statue d’airain aux pieds d’argile. Une profonde crise spirituelle traverse actuellement l’Occident, dont l’aspect politique ne représente que la partie immergée de l’iceberg. Ce n’est certainement pas dans l’Église catholique que se trouve la solution.

L’Église orthodoxe a subi au cours des derniers siècles l’influence des aberrations occidentales. Elle s’est divisée en un certain nombre d’Églises nationales qui se considèrent comme indépendantes. Nous avons à présent à Paris une collection complète de paroisses nationales filiales des Églises des nations orthodoxes. Et certaines ont adopté, partiellement ou totalement la langue française, car un nombre croissant de Français sont amenés à s’intéresser puis à entrer dans l’Église orthodoxe.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
Claude le Liseur
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Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: géographie?

Message par Claude le Liseur »

nicoalsp a écrit :Hum... Lire, prier, s'informer... Ne le prenez pas mal, lecteur Claude, mais si j'avais une telle vision de la vie chrétienne je me serais sans doute converti au calvinisme.
D'abord, il n'y aurait aucun mal à ce que vous vous convertissiez au calvinisme, si tant est que vous arriviez à encore trouver des calvinistes de nos jours. (Il paraît qu'il en reste dans l'Union des Eglises réformées évangéliques indépendantes. Pour ma part, dans ma courte vie, je n'ai connu que deux personnes qui croyaient à la prédestination absolue; malheurusement, aucune des deux n'était de l'Eglise réformée.)

Ensuite, je ne comprends pas la phrase. Pas plus que je ne comprenais hier le lien que vous faisiez entre la fornication et le fait que les femmes de la communauté soient enceintes. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'expliquer votre raisonnement. Je ne vois pas comment on pourrait décider de se convertir d'une religion à une autre sans prier pour être éclairé sur son choix, et sans lire et s'informer sur la religion que l'on rejoint. (Quoique ce ne serait pas mal non plus, dans la situation actuelle, d'aussi lire et s'informer sur la religion que l'on veut quitter.)
nicolasp a écrit :Cependant, je ne présage rien de bon à m'aventurer dans une paroisse orthodoxe d'expression française. Du fait de l'isolement spirituel de telles communautés, j'y vois un grand risque de devenir au bout du compte ni un vrai orthodoxe, ni même un catholique mais un hérétique complet.
Vraiment, je ne comprends pas où vous voulez en venir. L'Eglise orthodoxe ne partage pas l'hérésie de la triglossie. Il n'y a pas de langue sacrée. Il est tout aussi légitime de célébrer en français qu'en grec. Nous avons au calendrier de l'Eglise une mémoire de la première liturgie célébrée en langue iakoute, alors pourquoi refuseriez-vous au français ce que l'on accorde au iakoute?
Je vous ferais remarquer aussi que, en principe, nos évêques savent ce qu'ils font et sont meilleurs juges que vous de l'appartenance d'une paroisse à l'Orthodoxie - tout simplement parce qu'ils sont orthodoxes et que vous ne l'êtes pas. Je ne comprends pas comment vous vous sentiriez "ni un vrai orthodoxe, ni même un catholique, mais un hérétique complet" parce que vous seriez dans une paroisse orthodoxe de langue française, ce qui reviendrait à dire que tous les évêques orthodoxes qui ont des paroisses de langue française sont des "hérétiques complets". Et leur synode avec eux. Donc, patatras, les Eglises de Constantinople, Antioche, Moscou, Serbie et Roumanie, qui ont toutes des paroisses ou des monastères de langue française, seraient donc complètement hérétiques. (Et j'oubliais Alexandrie qui a des paroisses francophones en Afrique noire!) Avouez que votre raisonnement, à première vue, paraît un peu dévastateur. Mais si vous nous l'expliquez un peu mieux, peut-être pourrions-nous comprendre.
nicolasp a écrit : Et je m'interroge: peut-on vraiment être orthodoxe quand on est de culture occidentable? Car il se trouve que le schisme de 1054, contrairement au schisme protestant, s'est construit sur une base géographique.
Je n'ai jamais ressenti le problème dont vous parlez. Quand je suis rentré dans l'Eglise orthodoxe, je retrouvais la foi de mes ancêtres, ainsi que l'unité de l'Eglise où il n'y a plus "ni Juif, ni Grec" (Gal 3,28). Mais, en effet, vous risquez de, votre côté, de toujours ressentir ce problème, si vous avez l'impression que les paroisses francophones sont dans une situation d'"isolement spirituel". C'est une affirmation très surprenante. Je me demande sur quoi vous la basez. Il y a tout de même maintenant pas mal de paroisses francophones. La totalité des monastères d'hommes en France ont le français comme langue liturgique. Je sers dans une paroisse roumaine assez homogène, avec beaucoup d'immigrés récents, et où le roumain est en principe la langue liturgique. N'empêche que nous n'avons jamais eu une visite d'évêques, même venus de Roumanie, sans que l'évêque ou les évêques en question ne dise(nt) une partie de la liturgie en français. Cela nous mettait-il tout à coup dans une situation d'isolement spirituel? J'aimerais que vous nous expliquiez d'où vous vient ce sentiment.

Quand vous affirmez que le protestantisme ne s'est pas construit sur une base géographique, c'est une affirmation qui n'est valable que pour la France (à l'exception de l'Alsace et de Montbéliard; cf. plus bas), où le roi est resté catholique romain tandis qu'une partie notable de la population est devenue calviniste. Partout ailleurs, le protestantisme s'est developpé sur une base géographique, et cela a même été exprimé par le principe "cujus regio, ejus religio". La Scandinavie est luthérienne parce que ce fut le choix des rois de Danemark et de Suède, l'Angleterre est anglicane parce que ce fut le choix d'Henri VIII et Elisabeth Ière. Le protestantisme est à ce point construit sur une base géographique que l'Angleterre est anglicane, tandis que l'Ecosse est calviniste, avec moins de 1% d'anglicans.
Mais enfin, vous êtes-vous déjà promené en Suisse ou en Allemagne? Vous passez d'une région de tradition protestante à une région de tradition catholique parce que ces pays étaient très fragmentés et que chaque canton suisse, chaque principauté allemande, chaque ville libre a choisi sa religion au XVIe siècle. Vous passez du canton de Fribourg, citadelle du catholicisme, au canton de Berne, citadelle du protestantisme, parce que les autorités cantonales ont fait ou non le choix de se rallier à la Réforme au XVIe siècle. Ce n'est que depuis l'époque napoléonienne que la liberté de culte et les mouvements de population engendrés par l'industrialisation ont mis fin à l'homogénéité confessionnelle des diverses régions de Suisse et d'Allemagne, mais les traces en restent encore visibles de nos jours.
En 1841, dans une Suisse qui, dans l'ensemble, était protestante à 60%, le canton du Valais interdisait toute manifestation du culte protestant.
Je ne veux pas trop insister sur le sujet, mais votre affirmation "le schisme protestant ne s'est pas construit sur une base géographique" est tellement incroyable pour quiconque vit en Suisse ou a voyagé en Allemagne qu'elle appelait quelques remarques. Encore aujourd'hui, les frontières confessionnelles regroupent exactement les frontières politiques du XVIe siècle.
Et même en France... Ne vous semble-t-il pas que si le pays de Montbéliard compte une forte proportion de luthériens (devenus minoritaires sur leur sol uniquement à cause de l'afflux massif de travailleurs venus d'autres régions de tradition catholique et qui étaient attirés par les industries de Sochaux) , c'est parce que Montbéliard relevait des ducs de Wurtemberg alors que les régions voisines relevaient des rois de France?
De même, en Alsace, encore aujourd'hui, il y a des villages à 90% ou 100% luthériens, surtout concentrés dans l'arrondissement de Saverne, parce qu'ils relevaient au XVIe siècle de princes qui avaient choisi le luthéranisme. (Rappelons que, lors de la réunion de l'Alsace à la France en 1648, la Couronne dut s'engager à respecter la situation religieuse particulière de cette province.) Je pense que cela devrait quand même attirer votre attention que l'Alsace compte 14% de protestants (plutôt concentrés dans le Bas-Rhin) dans une France qui n'en compte que 1,5%.

Alors, la division entre protestantisme et romano-catholicisme est au moins aussi géographique que la division entre Orthodoxie et romano-catholicisme. Cette dernière est-elle si géographique? J'en doute. Si l'Orthodoxie est restée longtemps confinée dans une partie de l'Europe, c'est parce que des situations politiques adverses l'empêchaient d'en sortir. Les Eglises sous le joug de la turcocratie ne pouvaient pas avoir d'action missionnaire. En revanche, l'Eglise russe, qui était libre du joug ottoman, a eu une action missionnaire au Japon, action couronnée de succès jusqu'au retournement nationaliste et impérialiste du Japon à partir de la fin des années 1920. Les Eglises qui étaient sous le joug d'Etats catholiques romains (Pologne-Lituanie, Venise, Habsbourg) devaient aussi lutter pour leur survie. Il n'était pas possible, à cause de cette situation, d'avoir une action missionnaire en Europe occidentale - pas plus que les missionnaires protestants ne pouvaient agir en Espagne ou en Italie avant le milieu du XIXe siècle, d'ailleurs.
Votre affirmation que le schisme de 1054 s'est construit sur une base géographique devrait, à mon avis, être nuancée de la manière suivante. Il y a eu une idéologie religieuse, dont le Filioque était l'étendard, qui a essayé de conquérir le monde. Elle a dû conquérir les sièges épiscopaux de l'Europe occidentale un par un, et ce processus s'est étendu depuis l'an 794 jusqu'au moins l'an 1155. Au moment du schisme de 1054, il y a encore des régions entières de l'Europe occidentale où l'on n'est ni filioquiste, ni même passé au rit romain récrit par Charlemagne. La limite entre majorité catholique romaine et majorité protestante ne recouvre que la limite où cette expansion de l'idéologie en question s'est heurtée à une trop forte résistance des populations. Si jamais vous voyagez en Transylvanie, vous verrez bien qu'il n'y a pas, en réalité, de limite géographique. Et je vous assure que les orthodoxes qui étaient sous la domination des Habsbourg ou de la Pologne ont eu à lutter pour garder leur religion contre la volonté du pouvoir politique; souvenez-vous de l'Orthodoxie, dans le royaume de Pologne-Lituanie au début du XVIIe siècle ou en Transylvanie au début du XVIIIe siècle, quand il n'y avait même plus d'évêque orthodoxe et que c'était les fraternités de laïcs qui assuraient la résistance. C'était tout de même autre chose que de devenir luthérien en Saxe en vertu du principe "cujus regio, ejus religio" ou calviniste à Genève parce que le Grand Conseil avait voté l'adhésion à la Réforme. A vrai dire, plus j'avance dans ma réflexion, et plus j'ai envie de renverser votre affirmation sur ce qui s'est construit ou non sur une base géographique.

Il est d'ailleurs intéressant que votre question "peut-on vraiment être orthodoxe quand on est de culture occidentale?" était aussi utilisée contre les protestants en France après 1870, sous la forme "peut-on vraiment être protestant quand on est Français?", la propagande du catholicisme de l'époque assimilant le protestantisme à l'Allemagne de Bismarck et Guillaume II. C'était le temps du "Catholique et français". Cette propagande, étudiée dans le livre de Jean Baubérot et Valentine Zuber Une haine oubliée, eut d'ailleurs un grand succès et joua un rôle considérable dans l'affaiblissement du protestantisme français. Notez que je ne prétends pas que vous faites de la propagande; je suis plutôt intéressé de voir les mêmes idées resservir à un siècle d'intervalle.
D'ailleurs, pensez-vous vraiment que les Roumains, peuple latin, ou les Grecs, pères de la civilisation occidentale, soient vraiment des Orientaux?

Soit dit au passage, il n'y a rien de péjoratif à être Oriental. Dans l'usage orthodoxe, on réserve plutôt le terme d'Orient au ressort du patriarcat d'Antioche "et de tout l'Orient". (Rappelons aussi que le patriarcat d'Alexandrie est de "toute l'Afrique", et que l'Afrique, jusqu'à nouvel ordre, n'est pas l'Orient.) Mais cet usage, qui transpose un ancien usage romain, est en partie faux. Au sens strict, le nom d'Eglise d'Orient devrait être réservé à l'Eglise nestorienne, dite aujourd'hui assyrienne, qui est l'ancien catholicossat de Séleucie-Ctésiphon, séparé de nous sur le papier depuis l'an 484 et dans la réalité spirituelle seulement depuis le VIIIe ou IXe siècle, et qui est la seule Eglise à pouvoir se dire véritablement orientale, car née à l'est de l'Empire romain. Un historien catholique romain, M. Le Coz, avait publié aux Editions du Cerf une Histoire de l'Eglise d'Orient; celle-ci respectait le bon usage et ne racontait que l'aventure de l'Eglise assyrienne.

Encore une remarque: nous avons signalé que nous ne faisons nul prosélytisme sur ce forum. Mon but n'est pas de vous convertir à l'Orthodoxie. Le seul motif de mon intervention est que je réponds à trois de vos affirmations et à une de vos interrogations:

- les paroisses francophones sont dans une situation d'isolement spirituel: faux;
-peut-on être orthodoxe et de tradition occidentale? oui;
- le schisme de 1054 s'est bâti sur une base géographique: partiellement faux; le filioquisme a d'abord dû conquérir la Papauté (et certains papes ont résisté avec âpreté), puis la Papauté a du conquérir l'Europe siège par siège; cette marche en avant ne s'est arrêté que devant la résistance des populations locales;
-le schisme protestant ne s'est pas construit sur une base géographique: faux; il s'est au contraire entièrement construit sur une base géographique selon le principe "cujus regio, ejus religio", et l'on passe d'une Scandinavie à 90% luthérienne à une France qui ne compte que 1,5% de protestants.

Certes, les choses changent à notre époque, en raison des progrès du protestantisme pentecôtiste dans les pays de tradition catholique romaine, voire orthodoxe. Il paraît que, chaque année, 0,5% de la population portugaise passe du catholicisme au pentecôtisme. Mais si vous regardez la carte de l'Europe en 1939, avant que le pentecôtisme ne commence à manifester son influence, la division entre catholiques et protestants ne faisait que recouper des limites politiques mal effacées par l'unification allemande ou la transformation de la Suisse en Etat fédéral.

Je vous le répète, mon but n'est pas de vous convertir, ni même de vous convaincre que l'Eglise orthodoxe est l'Eglise voulue et fondée par le Christ. D'autant plus que je partage l'opinion de Glicherie en ce que je n'ai pas le sentiment que l'Eglise orthodoxe vous attire beaucoup, et que je ne sais pas non plus de quelle manière nous pouvons vous rendre service. Mais il se trouve que je ne pouvais pas ne pas répondre à ce que vous aviez écrit. En particulier, comme je vous l'ai expliqué, parce que l'affirmation que le "schisme protestant" ne reposerait pas sur une limite géographique est proprement stupéfiante pour quelqu'un qui habite en Suisse.
Dernière modification par Claude le Liseur le lun. 20 févr. 2006 14:09, modifié 1 fois.
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