la crypte de la rue Daru

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

nicolasp
Messages : 18
Inscription : lun. 14 mars 2005 18:13

merci de vos réponses

Message par nicolasp »

Bon, il faudrait peut-être que je m'intéresse d'un peu plus près à l'orthodoxie...

Voyez-vous, je suis très méfiant et je croyais qu'il fallait expliquer le fait que j'ai été sensible à la foi d'une chrétienne orthodoxe en Russie avant tout par le dépaysement, le fait que pendant un moment j'ai été amoureux de cette personne, et en dernier ressort par le fait que l'orthodoxie soit vraie et le catholicisme faux. En plus mon amie qui, sans doute par naïveté et méconnaissance du catholicisme, n'est pas du tout allée dans ce sens.

Ceci dit, il ne faut peut-être pas que j'insiste avec la rue Daru si je ne m'y sens pas bien... Y existe-t-il quelque part une liste de paroisses orthodoxes d'expression française en région parisienne?
Nicolas
nicolasp
Messages : 18
Inscription : lun. 14 mars 2005 18:13

à propos de Saint-Paul et de la fornication

Message par nicolasp »

Effectivement, j'ai regardé dans le Petit Robert ce matin et, au sens propre, la fornication désigne un rapport sexuel adultère... C'est uniquement dans le langage familier qu'il désigne tout rapport sexuel.
Dernière modification par nicolasp le mar. 21 févr. 2006 23:30, modifié 1 fois.
Nicolas
Claude le Liseur
Messages : 4216
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: merci de vos réponses

Message par Claude le Liseur »

nicolasp a écrit :Bon, il faudrait peut-être que je m'intéresse d'un peu plus près à l'orthodoxie...

(...)

Ceci dit, il ne faut peut-être pas que j'insiste avec la rue Daru si je ne m'y sens pas bien... Y existe-t-il quelque part une liste de paroisses orthodoxes d'expression française en région parisienne?
En ce qui concerne votre première remarque, vous nous expliquiez hier que vous aviez annoncé à la personne qui vous avait répondu à la paroisse orthodoxe russe de Boulogne-Billancourt que vous vouliez vous convertir à l'Orthodoxie; vous nous expliquez aujourd'hui qu'il faudrait peut-être que vous vous intéressiez d'un peu plus près à l'Orthodoxie. Là encore, j'ai de la peine à vous suivre. Si l'on veut se convertir à une autre religion, c'est en toute logique que l'on s'y est déjà intéressé de près. Sinon, la démarche n'est pas possible et reviendrait à mettre la charrue avant les boeufs.

En ce qui concerne votre question finale, allez sur cette page du site orthodoxe québécois La Transfiguration:

http://www.pagesorthodoxes.net/ressources/lieux.htm

Il est quasi-complet pour la liste des lieux de culte (paroisses, monastères, chapelles) orthodoxes d'expression française en Amérique du Nord et en Europe. Manquent juste quelques paroisses en Afrique noire, dans la Caraïbe et à l'île Maurice, ce qui ne devrait guère poser de problèmes par rapport à votre recherche.
Notez que beaucoup des paroisses qui ne sont pas d'expression française ont quand même une partie de leurs célébrations en français.
nicolasp
Messages : 18
Inscription : lun. 14 mars 2005 18:13

Message par nicolasp »

En ce qui concerne votre première remarque, vous nous expliquiez hier que vous aviez annoncé à la personne qui vous avait répondu à la paroisse orthodoxe russe de Boulogne-Billancourt que vous vouliez vous convertir à l'Orthodoxie; vous nous expliquez aujourd'hui qu'il faudrait peut-être que vous vous intéressiez d'un peu plus près à l'Orthodoxie. Là encore, j'ai de la peine à vous suivre.
Notez que j'ai écrit "d'un peu plus près". Disons que je me rend compte que je ne me suis peut-être pas assez intéressé à l'Orthodoxie. Et j'ai l'impression que, si je veux vraiment rentrer dans l'Orthodoxie, il va falloir que je prouve que c'est vraiment l'Orthodoxie qui m'intéresse, et pas juste des signes extérieurs.
Nicolas
Sylvie
Messages : 387
Inscription : lun. 01 août 2005 2:50

Message par Sylvie »

Cher Nicolas,
Et j'ai l'impression que, si je veux vraiment rentrer dans l'Orthodoxie, il va falloir que je prouve que c'est vraiment l'Orthodoxie qui m'intéresse, et pas juste des signes extérieurs.
J'ai beaucoup de difficulté à savoir ce que vous recherchez. J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que vous recherchez quelque chose qui vous convienne. Qui correspond avec votre pensée, idéologie ou je ne sais quoi encore.

Je pense que tant que vous ne serez pas prêt à remettre en question votre façon de penser pour suivre vraiment Dieu dont les pensées sont infiniment au dessus de nos petites lumières souvent bornées, vous ne trouverez pas.

C'est la raison pour laquelle la prière est indispensable beaucoup plus que la réflexion car par la prière nous demandons la lumière à Dieu alors que tant que nous restons dans la réflexion par la raison seule, nous restons avec nos pensées.

Qu'en pensez-vous ?

Madeleine
nicolasp
Messages : 18
Inscription : lun. 14 mars 2005 18:13

Message par nicolasp »

Que d'agressivité dans les diverses réponses que je reçois sur ce forum... Certes, mon message initial ne respirait pas la "paix de Dieu" de celui qui vit en Jésus Christ... Mais je ne pense pas avoir été agressif.

Sylvie/Madeleine, lorsque près du bassin de Siloë Jésus a demandé à l'aveugle "crois-tu au Fils de l'Homme", l'a-t-il ensuite cuisiné pendant des heures pour savoir si c'était sa personne ou juste le son de sa voix qui lui faisait dire ça?

Bon, dans c'est vrai, j'ai écrit à la fois que la liturgie m'avait déçu et que j'avais l'intention de me convertir à l'Orthodoxie...

lecteur Claude, je vous remercie du lien. Je pense qu'il vaudrait mieux que je trouve quelqu'un avec qui parler en tête à tête.
Nicolas
Sylvie
Messages : 387
Inscription : lun. 01 août 2005 2:50

Message par Sylvie »

Je m'excuse NIcolas,

Je n'avais pas à vous conseiller. C'est une bonne idée que vous avez eu de trouver quelqu'un à qui parler en tête à tête.

Je ne suis pas agressive. Je vous demande pardon encore une fois si ma façon de m'exprimer vous laisse entendre un ton agressif.

Madeleine
luzortodoxa
Messages : 30
Inscription : dim. 15 mai 2005 14:51

Message par luzortodoxa »

Cher nicolasp, je peux comprendre que la reaction du père Borinski vous ait un peu troublé mais peut être ne savait -il pas que vous vouliez parler plus en profondeur et avait il des choses à faire. Je connais la crypte de rue Daru, qui avant de m'engager je me suis renseigné, j'ai pris rendez-vous avec le pere Alexi qui m'a très gentiment reçu dans un bureau pour parler un peu plus de l'orthodoxie et pour répondre à toutes mes questions pendant très longtemps car lors de notre entretien telephonique j'avais précisé vouloir m'entretenir pour une éventuelle conversion ; peut etre est ce pour cela que vous n'avez pas pu parler comme vous le souhaitiez. Je vous conseille de prendre rendez-vous, je sais pour le pere Alexi qu'il a une famille mais qu'il m'a reçu le plus tôt possible bien qu'il soit enormement pris. Et puis, a la fin de l'entretien (deux heures je crois que je n'ai pas vu passer), il m'a montré la crypte où il yavait la liturgie en m'expliquant pourquoi le père entre et sort, et que font les croyants...cela m'a ete tres benefique. Puis il m'a raccompagné en m'invitant à venir assister à la liturgie plus souvent pour vraiment vivre l'orthodoxie, afin que cela passe de la tête au coeur, pas simplement au travers de livre. Il m'a même proposé une retraite dans un monastère lors de notre conversation ...enfin, voila, ceci est mon experience, je suis désolée que la votre vous ait déçue mais prenez rendez-vous c'est toujours mieux, c'est ce que j'ai fait a Daru et egalement à la paroisse grecque; les pretres etant souvent très pris cela peut etre interpreté quelques fois par un mauvais accueil ou autre alors que pas du tout je vous assure. J'espère que mon expérience vous montrera que votre déception a été un malentendu.
O Seigneur, comme mes larmes coulent quand je vois ton sang faire de même.
nicolasp
Messages : 18
Inscription : lun. 14 mars 2005 18:13

Message par nicolasp »

J'accepte vos excuses, Sylvie... D'autant plus que, si votre remarque m'a agacée, c'est sans doute qu'elle contient une parcelle de vérité :)

J'ai vu sur en suivant un lien sur pagesorthodoxes.net qu'il y avait une communauté de langue française à Issy-les-Moulineaux, sans doute plus proche de chez moi que la rue Daru. Mais, effectivement, concernant la rue Daru il ne faut peut-être pas que je me fie à ma première impression... En fait ma deuxième vu que le 11 février j'avais assisté à la liturgie du samedi à 18h (que j'avais plutôt appréciée).
Nicolas
Glicherie
Messages : 365
Inscription : ven. 18 juin 2004 14:41

Message par Glicherie »

Nicolas, vraiment je ne vois rien d'agressif dans les réponses.
Juste des difficultés de communication, nous essayons de comprendre quelles sont vos attentes pour vous aider, et sans doute essayez vous d'exprimer ce que vous ressentez.
Plusieurs d'entre nous vous répondent, demandent des précisions, donnnent des liens etc...je ne crois pas que cela soit agressif ?

Oui, le tête à tête est sans doute préférable à l'écrit, vous avez raison. Et pour cela, un prêtre serait tout de même une bonne chose.
Claude le Liseur
Messages : 4216
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur »

nicolasp a écrit :Que d'agressivité dans les diverses réponses que je reçois sur ce forum... Certes, mon message initial ne respirait pas la "paix de Dieu" de celui qui vit en Jésus Christ... Mais je ne pense pas avoir été agressif.

Personne ne dit que vous avez été agressif, et je ne vois pas où vous l'auriez été. Vous n'avez pas toujours été facile à suivre, quoique je comprenne mieux au fur et à mesure que vous développez; mais je vous rassure, je ne vois pas en quoi vous nous auriez agressés. Que vous ayez été déçu par une liturgie à la crypte de la rue Daru n'est pas une faute, et personne ne vous a répondu en se sentant agressé que vous n'ayez pas aimé cette liturgie. Encore que nous ne sachions pas dans quelle mesure vous connaissiez la liturgie et ce à quoi vous vous attendiez.
Toutefois, je n'arrive pas à trouver la moindre agressivité dans les diverses réponses qui vous ont été données.
Dire que nous ne comprenons pas très bien votre démarche et que, par conséquent, nous nous ne savons pas de quelle manière nous pouvons vous rendre service n'est pas être agressif, à ce qu'il me semble.
Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne »

Oui, nous avons réagi un peu vivement, moi compris. Pour nous excuser, sachez que nous venons d’être enquiquinés avec un parano qui tentait de semer la zizanie sur ce Forum en utilisant des identités multiples pour poser des questions vicieuses. Or la question de la préférence à donner à telle ou telle paroisse est justement une question délicate. D’où une certaine méfiance de ceux qui ont lu votre premier message.

Mais tout de même il vaudrait mieux que vous sachiez vous-mêmes ce qui vous intéresse réellement, et pourquoi cela vous intéresse.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
nicolasp
Messages : 18
Inscription : lun. 14 mars 2005 18:13

Message par nicolasp »

Le mot "agression" était peut-être fort... Je suis encore au travail, ce soir ou demain j'essaierai de développer un peu plus.
Nicolas
Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève »

Je reviens juste sur le forum et n'ai pas eu le temps de lire attentivement tout le fil qui a beaucoup évolué. Mais j'ai longuement réfléchi à ce que j'ai lu déjà. Deux points me semblent à relever dans votre discours.
D'abord une question linguistique. Vous cherchez soit du côté des cathos tradi qui célèbrent en latin, soit des orthos de langue russe (tiens, au fait, pourquoi pas en grec ?), mais vous vous sentez déçu par une paroisse francophone. Vous n'avez pas retrouvé à Daru un sentiment de sacré qui vous a déjà envahi. Le fait de comprendre tout ce qui est chanté, de mettre en éveil l'intelligence verbale et une approche théologique cataphatique fait-il partie de cette déception? Est-ce que, malgré les prosternations et le fait de s'asseoir où on peut (il n'y a pas assez de place sur la banquette qui fait le tour de la crypte quand elle est pleine) pour écouter l'homélie, vous auriez été plus transporté si tout avait été chanté en slavon ?
Si le père Boris Bobrinskoï vous a conseillé l'assistance à la liturgie, c'est qu'en orthodoxie, elle se célèbre dans la langue des fidèles et, ainsi, devient une catéchèse, un enseignement théologique en même temps que l'accomplissement du Mystère. Mais, évidemment, une unique liturgie ne vous donne pas tout l'enseignement théologique. C'est l'ensemble du cycle annuel qui compte.
Autre point, lu en coup de vent. L'aspect géographique du "schisme de 1054". Il n'a aucune importance, d'abord parce que la rupture définitive date de 1216 mais surtout parce qu'il s'agit d'un ensemble de questions théologiques majeures, rien de moins que la perception de la Divine Trinité, de la chute et du salut de l'homme, de la nouveauté de la nouvelle alliance par rapport au judaïsme. Qu'ensuite l'Eglise romaine ait tout fait pour rester seule en lice sur son territoire, à coup de bûchers et de "mur strict", c'est une horreur mais un autre problème. A l'origine, la rupture n'a rien de géopolitique. A preuve la résistance souvent désordonnée des peuples d'Europe à ce coup d'Etat ecclésial, car c'en est un. Voyez le fil sur Prosper d'Aquitaine et les diverses discussions sur le filioque. La foi n'est pas une affaire de culture.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Claude le Liseur
Messages : 4216
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur »

Anne Geneviève a écrit :D'abord une question linguistique. Vous cherchez soit du côté des cathos tradi qui célèbrent en latin, soit des orthos de langue russe (tiens, au fait, pourquoi pas en grec ?), mais vous vous sentez déçu par une paroisse francophone. Vous n'avez pas retrouvé à Daru un sentiment de sacré qui vous a déjà envahi. Le fait de comprendre tout ce qui est chanté, de mettre en éveil l'intelligence verbale et une approche théologique cataphatique fait-il partie de cette déception? Est-ce que, malgré les prosternations et le fait de s'asseoir où on peut (il n'y a pas assez de place sur la banquette qui fait le tour de la crypte quand elle est pleine) pour écouter l'homélie, vous auriez été plus transporté si tout avait été chanté en slavon ?
Si le père Boris Bobrinskoï vous a conseillé l'assistance à la liturgie, c'est qu'en orthodoxie, elle se célèbre dans la langue des fidèles et, ainsi, devient une catéchèse, un enseignement théologique en même temps que l'accomplissement du Mystère. Mais, évidemment, une unique liturgie ne vous donne pas tout l'enseignement théologique. C'est l'ensemble du cycle annuel qui compte.
Chère Anne-Geneviève, il se trouve que je me souviens d'avoir connu un cas de quelqu'un qui était absolument allergique à l'idée de comprendre la liturgie.
J'ai connu un jeune Genevois d'origine alémanique qui avait débarqué, je ne sais comment, dans l'Eglise orthodoxe russe où il assistait très ponctuellement à tous les offices pour peu que ceux-ci fussent en slavon et pas en français. Il fut ordonné lecteur par les Russes hors frontières. A part ça, il ne parlait ni ne comprenait vraiment le russe ni le slavon.
Quelques temps après, il commence à fréquenter très ponctuellement les offices dans une paroisse du patriarcat de Constantinople, pour peu que ceux-ci fussent en grec et point en français. Il fut ordonné sous-diacre. A part ça, il ne parlait ni ne comprenait le grec; mais on espérait qu'il allait l'apprendre et, pour cette raison, on l'envoya en Grèce.
Je le revis alors qu'il était novice dans un monastère de l'Eglise de Grèce et qu'il était de retour à Genève pour deux semaines. Nous eûmes une discussion. Il me parla de son projet de fonder un monastère en Suisse. J'applaudissais des deux mains. Je me mis à déchanter lorsqu'il m'expliqua que le monastère ne devait avoir que le grec ou le slavon, ou le grec et le slavon, comme langue liturgique. Notez que, quand je ne sers pas en roumain dans une paroisse roumaine, j'assiste à la liturgie en grec et n'ai donc pas d'allergie à cette langue. Mais je ne comprenais pas l'idée de fonder un monastère de moines suisses célébrant dans une langue qu'ils ne parlaient pas. (Notez que notre novice n'avait pas fait de progrès en grec.) Mon interlocuteur me répondit qu'il était hors de question de célébrer en français, parce que la traduction du Notre Père n'était pas la même partout. (Elle n'est pas non plus la même partout dans l'Eglise roumaine; mais je m'abstins de faire cette remarque; je commençais à me demander si mon interlocuteur ne voulait pas en fait marquer son hostilité à tout office célébré dans une langue qu'il comprenait et que le peuple des environs aurait compris.)
Peu de temps après, notre novice quitte son monastère sans permission de l'higoumène et rejoint le monastère vieux-calendériste modéré de Phyli. Il m'explique que le métropolite Cyprien, primat bien connu de ce groupe paléohimérologite, venait de consacrer un évêque italien et qu'il avait célébré le sacre en italien, par pitié pour cet évêque qui ne comprenait pas le grec. Je tique un peu. J'ai quelques fois lu la revue du monastère de Phyli. Je sais que ce groupe a toujours tenu à célébrer dans la langue des pays où il s'implantait, et je soupçonne que si le métropolite en question a célébré en italien, ce n'est pas par pitié pour un type qui ne connaît pas le grec, mais parce qu'il pense qu'un diocèse italien doit fonctionner en italien.
Mon Genevois explique ensuite à tout le monde que le métropolite Cyprien l'a ordonné diacre huit jours après qu'il a rejoint le monastère de Phyli. Je suis ébranlé dans le respect humain que j'avais pour le métropolite Cyprien, quoique n'étant pas de son bord, puisque chacun sait que je suis un ferme tenant du nouveau calendrier, ce qui m'a valu diverses avanies de la part de l'un ou l'autre visiteur du forum. J'ai même, à cette époque, écrit sur le forum que j'étais choqué d'une ordination diaconale aussi rapide et pour ainsi dire à la sauvette.

Et bien, je m'étais trompé et je trompais par la même occasion le lecteur. Je fais mes plus plates excuses au métropolite Cyprien, qui, de toute façon, ne lit pas le français.

Car il est apparu par la suite que le métropolite Cyprien de Phyli n'avait jamais ordonné diacre notre jeune homme. Le métropolite Cyprien nia cette ordination dans une lettre écrite à la demande d'ecclésiastiques orthodoxes de la région lémanique qui s'étaient eux aussi étonnés d'une ordination diaconale aussi suspecte.

Un an après, j'entends de nouveau parler de notre jeune Genevois. Par un prêtre catholique romain non pas intégriste, mais traditionaliste, célébrant le rite tridentin en latin mais en communion avec le Vatican. Ce prêtre qui fait beaucoup pour le rite tridentin en Suisse romande s'adresse à un orthodoxe de sa connaissance, qui me transmet la question, parce qu'il s'inquiète, ayant vu débarquer dans sa paroisse le jeune homme en question. Qui, entre-temps, avait changé de religion, s'était converti au catholicisme romain, avait été ordonné prêtre par un évêque uniate ukrainien, et prétendait désormais concélébrer avec lui le rite tridentin en latin. Ou plutôt, pour peu que les offices fussent en latin, et pas en français... Notre bon ami prêtre du rite tridentin a par la suite réussi à s'extirper de ce problème.

Cette longue anecdote pour dire qu'Anne-Geneviève souligne un problème qui existe vraiment. Il y a des gens qui ne s'intéressent à la liturgie que dans la mesure où elle est un théâtre auquel ils ne comprennent rien. C'est une attitude malheureusement très répandue. C'est finalement ce que chantait notre grand barde Georges Brassens: " Sans le latin, sans le latin / La messe nous e..." (Tempête dans un bénitier)

Je ne peux que vous souhaiter, mon cher nicolasp, puisque vous vous engagez de plus en plus dans la vie religieuse, de ne pas marcher sur les traces de ces gens-là. Si vous n'aimez pas du tout les liturgies en français et n'appréciez que les liturgies en slavon ou les messes en latin, alors il n'y a rien de critiquable à ce que vous n'assistiez qu'à des offices en slavon ou en latin. Mais, alors, essayez d'acquérir le génie du slavon ou du latin, de vous imprégner de la langue, et du message que la liturgie cherche à vous transmettre; que votre coeur et votre âme soient touchés de la même façon, même si vos oreilles vous font préférer que le message vous soit transmis dans une langue autre que le français. L'important, c'est d'essayer de comprendre ce que la liturgie a à vous dire.
Répondre