Conférence dimanche sur "La vie après la mort"

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luzortodoxa
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Message par luzortodoxa »

J'ai écouté la conférence et une chose m'a un petit peu interpellé. Vous dites que les non baptisés ont droit à un certain salut mais que les non baptisés volontaires non. Parlez vous de ceux qui renient Dieu volontairement ou incluez vous les personnes qui ont découvert Jesus mais qui n'ont trouvé en lui aucune vérité et se sont dirigées vers une autre religion? Parce qu'après tout, ces personnes ont rejeté Jesus parce qu'elles croient avoir trouvé la vérité ailleurs et c'est par crainte divine qu'elles ne sont pas devenues chrétiennes et qu'elles ont refusé le bapteme.
O Seigneur, comme mes larmes coulent quand je vois ton sang faire de même.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

il me semble que quiconque a découvert les paroles du Seigneur a découvert la Vérité de ses paroles? car elles ne oeuvent ëtre ramenées à des banalités conceptuelles, mais nous interpellent dans la réalité de notre cpomprtement. Ce sont des paroles qui ne mentent pas. À partir de l’instant où nous les avons entendues elles continuent à se faire entendre au plus profond de notre cœur même. Il n’est plus moyen de les éluder par des faux fuyants, de les réfuter par des mensonges. Ces paroles sont une Personne vivante qui est la Vérité créatrice du monde.

Quiconque s’en éloigne en vérité leur tourne le dos. Quiconque leur tourne le dos se place sous la servitude de l’Adversaire. Il n’y a pas de vérité alternative. Il n’y a pas d’autres “religions”. Ou bien on peut aussi parler e “religions” multiples, mais dans ce cas on n’a plus le droit de qualifier la vérité du Christ de “religion’. C’est un athéisme, et c’est bien sous cette qualification que le persécutait l’Empire païen. Ou bien cette Vérité — celle qui a créé le monde — relègue les autres conceptions humaines au rang de misérables “athéismes”, et dans ce cas elle est bien LA Religion, et les autres sont des racontards morbides

Ce n’est pas une question de Droit public ou de répression par la force, c’est une question d’évidence. Dès que Christ nous parle, il nous parle au plus profond de nous-mêmes et il connaît mieux que noius-mêmes les secrets de notre cœur. C’est pourquoi il s’est exprimé en paraboles.

Le signe le plus clair que la Parole de Vérité nous a touché au plus profond de notre cœur, c’est que les larmes jaillissent sponranément.

Dès que la Parole de Vérité nous a touchés au plus profond de notrfe cœur, nous devons concrétiser notre r”ponse par une participation aux saints Mystères de l’2glise orthodoxe.
Jean-Louis Palierne
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luzortodoxa
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Message par luzortodoxa »

Je vous entends bien mais vous parlez parce que c'est votre propre expérience qui parle. Mais une personne qui ayant connu le Christ se dirige vers autre chose comme le judaisme, il me semble que cette personne a rencontré la vérité ailleurs. On ne peut pas nier les conversions vers le judaisme ou vers l'islam. Alors que s'est il passé pour ces personnes? La Parole de Jesus n'est pas resté en eux parce qu'ils ont trouvé une autre voie qui leur semble plus véridique et plus juste. Pour vous les larmes jaillissent, mais pour beaucoup elles ne jaillissent plus au nom du Christ, c'est malheureux mais c'est ainsi. Et celui qui ne croit plus en Lui mais se dirige ailleurs, il ne tourne pas le dos à la Verite qui pour nous est Christ, mais il se dirige vers ce qu'il a trouvé comme étant La Vérité. Les paraboles ne se trouvent pas seulement dans l'Evangile, dans l'Ancien Testament il y en a également, pour nous ce sont des écrits que nous attestonts vrais pour d'autres il n'ya que l'ancien testament de vrai et pas les évangiles, ou il n'ya que le coran de vrai et pas les évangiles. Donc, ces personnes qui rejettent le bapteme, ne rejettent pas forcément Dieu puisqu'elles sont convaincues que Dieu n'est pas là mais ailleurs. Pour autant, iront elles visiter la gehenne alors qu'elles ont cherché Dieu et ont cru le servir mieux même si c'est en dehors de Jesus?
O Seigneur, comme mes larmes coulent quand je vois ton sang faire de même.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Ceux à qui le message de l’Évangile est parvenu et qui préfèrent suivre ce qu’ils croient être “une autre voie”, c’est pasce qu’ils ont été séduits par une des ruses de l’Adversaire du genre humain. Celui-ci sait parfaitement soulever en nous des désirs d’hostilité à la personne du Christ, pour déclencher des tempêtes dans les cœurs. Il sait construire des illusions prestigieuses sous d’innombrables prétextes, portant d’innombrables déguisements, et parfois apparemment des plus nobles. Seule la prière et l’exorcisme sont capables de venir à bout des entreprises du Diable.

N’ayons aucune crainte. Dieu suscitera toujours des vaillants combattants qui sauront renverser les idoles du moment, comme saint Martin savait renverser les autels des dieux païens. Comment cela se dera-t-il ? Quand ? Où ? Qui seront les athlètes du Seigneur ? Nous n’en savons rien. Mais le Seigneur y pourvoira.

Il ne dépend de nous qu’une seule chose ; c’est de ne pas attribuer aux fausses divinités qui prétendent attirer à elles les hommes qui ont entendu l’appel du Christ, un statut qui feraient d’eux des alternatives au Christ. C’est le péché mignon de notre époque, où l’on ne peut employer le mot “religion” qu’au pluriel. Le juif ne parle pas au nom de SA foi, le musulman ne parle pas au nom de SA foi. Le bouddhiste non plus. Personne n’a trouvé la voie de la Vérité en quittant la Vérité du Christ pour suivre une autre voie. Satan réussira-t-il à emmener ces âmes là où il veut les emmener, c’est-à-dire à la perdition définitive ? Je ne suis pas capable de le savoir. Vous ne l’êtes pas non plus. Prions donc le Seigneur pour qu’il illumine les âmes de ceux qui l’ont quitté pour suivre les voies de Satan. Il en est encore temps. Mais surtout ne parlons pas “d’autres fois”.

J’observe d’ailleurs que ce sont presque uniquement d’anciens chrétiens qui osent parler de la multiplicuté des fois. Ceux qui proviennent des nations païennes ont bien d’autres soucis en tête. Ils ont leur système (auquel ils ne prêtent aucune dimension mystico-spirituelle) et n’imaginent généralement pas que ce système puisse intéresser quelqu’un de l’extérieur.
Jean-Louis Palierne
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Sylvie
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Message par Sylvie »

Il me semble, qu'une personne qui lit l'Évangile, ne reçoit pas toujours la Révélation de la Vérité qu'est Jésus-Christ. Ça dépend avec quel esprit la personne lit l'Évangile. Par exemple, si la personne lit avec amour et foi la Parole c'est différent de quelqu'un qui lit la même Parole avec son intelligence ou sa raison dans le but de connaître un récit d'un homme qui a vécu il y a 2000 ans.

Je crois que la Parole de Dieu fait son œuvre dans la personne qui la lit, mais le fruit qui en résulte dépend de l'ouverture du cœur à La recevoir comme dans ce qui est raconté dans la parabole du semeur dont les grains étaient tombés dans les ronces, le bord de la route, la bonne terre.

Le terrain, le cœur n'est pas toujours en bonne condition pour recevoir la Révélation de Jésus-Christ. Ainsi, un enfant qui serait né dans de mauvaises conditions : autre religion ou de parents athées, parents axés sur l'esprit de ce monde, mauvais amis etc. etc. Est-ce qu'un tel enfant peut recevoir la Révélation ? Oui bien sûr, il n'y a rien d'impossible à Dieu. Mais il faut quasiment qu'une telle personne ait atteint le fond d'un abîme pour qu'elle puisse lancer un cri de détresse vers Dieu. Alors seulement quand Dieu trouve cette ouverture du cœur à Le recevoir, Il peut se Révéler et se faire connaître. Alors Jésus n'est plus une personne qui a vécu il y a 2000 ans mais une Personne Divine qui vit toujours et que L'on peut rencontrer dans la prière.

Après avoir reçu la Révélation, s'il y a rejet de Jésus-Christ et ce jusque dans la mort, il y a damnation éternelle. La Révélation, n'est pas une connaissance intellectuelle de l'homme de Jésus dans les Évangiles. C'est que Jésus est Vrai Dieu et Vrai Homme et qu'Il est le Fils de Dieu et que nous sommes appelés à être avec et grâce à Lui fils et filles de Dieu.

Saint Paul dit dans l'Épître aux Hébreux 10, 26-29

Car si, volontairement, nous retombons dans le péché après avoir reçu la connaissance de la vérité, il n'y a plus de sacrifice possible pour le péché. Il ne reste plus qu'à attendre le jugement redoutable et le feu ardent qui dévorera les rebelles. Celui qui viole la loi de Moise est mis à mort sans pitié sur le témoignage de deux ou trois témoins. Dites-moi, n'est-il pas digne d'un châtiment encore plus grand celui qui renie le Fils de Dieu, qui estime impur le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié, et qui outrage l'Esprit de grâce ?

Dans ce passage, saint Paul parlait de l'apostasie. Donc celui qui a eu la Révélation et qui renie le Fils de Dieu est digne du châtiment.

Dans un autre passage que je ne retrouve pas pour vous le citer textuellement, saint Paul parlait à des Chrétiens. Il leur disait de renoncer à la débauche car ceux qui avaient renoncé au péché parce qu'ils avaient reconnu Jésus comme Sauveur, s'ils retournaient à leurs péchés, leur état était pire qu'avant car avant ils péchaient par ignorance, donc il n'y avait pas de fautes mais maintenant qu'ils ont connu le Christ, leurs péchés est pire qu'avant car ils pèchent en connaissance de cause.
Ainsi, lorsque nous avons la grâce de la Révélation par la foi Chrétienne, notre responsabilité est très grande et encore plus grande si nous sommes Orthodoxes. C'est une grande grâce que Dieu nous fait, malgré notre indignité, mais c'est aussi une très grande responsabilité.

Madeleine
luzortodoxa
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Message par luzortodoxa »

Comment dans ce cas allier cela à ce que dit le Christ : " je ne suis pas venu pour condamner mais pour sauver". Cette phrase s'oppose au fait que Jesus dise qu'"il y a péché puisqu'ils m'ont connu mais pas accepté"?
Faut dire aussi que j'ai un gros problème avec Satan, je ne suis pas du tout de la branche des dualistes.
O Seigneur, comme mes larmes coulent quand je vois ton sang faire de même.
Sylvie
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Message par Sylvie »

Chère Luzortodoxa
Comment dans ce cas allier cela à ce que dit le Christ : " je ne suis pas venu pour condamner mais pour sauver". Cette phrase s'oppose au fait que Jesus dise qu'"il y a péché puisqu'ils m'ont connu mais pas accepté"?
Faut dire aussi que j'ai un gros problème avec Satan, je ne suis pas du tout de la branche des dualistes.
Est-ce à moi, la question ?

Est-ce que j'ai dit que Jésus ne voulait pas sauver tout le monde ?

Bien sûr qu'Il veut que tous soient sauvés, mais nous avons la liberté de choisir. Il respecte cela. Il ne nous sauve pas malgré nous. Alors celui qui connait Jésus et le rejette, refuse ou désespère du pardon et ce jusque dans la mort fait le blasphème contre l'Esprit qui ne peut être pardonné ni en ce monde ni dans l'autre.

Je ne saisis pas votre question avec le problème avec Satan ni la branche des dualistes.

Madeleine
luzortodoxa
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Message par luzortodoxa »

En effet ce n'est pas à vous qu'était adressée la réponse mais à monsieur Palierne. Mais je ne pense pas non plus que ce soit blasphème contre l'Esprit que de croire au Dieu d'Israel dans une autre religion. C'est un peu facile de dire "j'ai raison si vous dites le contraire vous blasphemez", encore faut-il que ces personnes soient convaincues. Demais si prophete Martinez vient me dire qu'il est fils de Dieu, excusez moi mais meme s'il me dit "si tu dis le contraire tu blasphemes", je penserai plutot que c'est lui qui blaspheme. Pour Jesus me direz vous ce n'est pas la meme chose, oui ce n'est pas la meme chose pour nous, mais pour les autres si.
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GIORGOS
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Message par GIORGOS »

Luzortodoxa écrit :
une personne qui ayant connu le Christ se dirige vers autre chose comme le judaisme, il me semble que cette personne a rencontré la vérité ailleurs. On ne peut pas nier les conversions vers le judaisme ou vers l'islam.(…) [cette personne] se dirige vers ce qu'il a trouvé comme étant La Vérité
et après :
je ne pense pas non plus que ce soit blasphème contre l'Esprit que de croire au Dieu d'Israel dans une autre religion.
Chère amie, pardonnez-moi, mais puis je vous poser quelques questions ?

1) Croyez vous que personne peut nier des conversion, des apostasies ou tout autre chose, le péché par exemple ?
2) Combien de Vérités croyez vous qu’il y a ?
3) Il y a de vrai Dieu ailleurs que dans l’Eglise ?
4) Croyez vous qu’il y a un Dieu d’Israël ailleurs que dans la Foi de l’Eglise ?

Je crois qu’une réponse de votre part a ces demandes aurait un effet clarificateur pour ceux que tentent de répondre les questions que vous intéressent et ils pourraient, alors, vous aider dans vos doutes.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.
luzortodoxa
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Message par luzortodoxa »

2) Combien de Vérités croyez vous qu’il y a ?

Pour moi il n'ya qu'une seule vérité vraie.

3) Il y a de vrai Dieu ailleurs que dans l’Eglise ?

Les musulmans par exemple croient en Dieu, au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au Créateur de toutes choses, même s'ils disent croire en la révélation de mohamed.

4) Croyez vous qu’il y a un Dieu d’Israël ailleurs que dans la Foi de l’Eglise ?

Oui notamment dans le judaisme, ou le Dieu d'Israel est adoré.

Il n'ya qu'une vérité pour moi qui se trouve dans la foi de l'Eglise, mais je ne peux nier que les juifs croient au Dieu d'Israel, pour eux la Trinité n'est pas possible mais ils croient au Dieu d'Israel au sein de la revelation sinaique, et dans ce sens je ne peux pas croire que parce que la trinité leur semble étrange, qu'ils n'en ont pas compris le mystère, qu'ils vont se damner et visiter la gehenne!!!! Un juif peut avoir étudié le christianisme mais en fin de compte, cela lui a paru faux et il reste dans son judaisme parce qu'il sait que la est le vrai message c'est tout.
O Seigneur, comme mes larmes coulent quand je vois ton sang faire de même.
Antoine
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Message par Antoine »

luzortodoxa a écrit :Pour moi il n'y a qu'une seule vérité vraie.
Cette proposition est contradictoire en soi. Quand vous dîtes « pour moi » vous relativisez déjà la vérité à une perception subjective. Cela sous entend que ce qui est vrai pour moi ne l’est pas pour un autre. Non ce qui est vrai est vrai en soi et l’est pour tous.
Quand le Christ déclare « je suis la vérité » il ne s’agit pas d’un syllogisme ou d’un raisonnement ou d’une simple appréciation. C’est un universel. Le Christ est la Vérité aussi bien pour un chrétien que pour un juif ou un musulman ou un bouddhiste ou un agnostique.


Les musulmans par exemple croient en Dieu, au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au Créateur de toutes choses,
« Nul ne va au Père s’il ne vient à moi » vous répond le Christ.
Le Dieu d’Abraham c’est le Dieu adoré par les Chrétiens. Abraham a eu la révélation de la Trinité. Pour des raisons pédagogiques il ne l’a pas présentée ouvertement sous la réalité de trois personnes en un seul Dieu car le peuple juif sortait à peine du polythéisme. Une présentation de la Trinité sous son véritable aspect aurait replongé le peuple juif dans le polythéisme des autres peuples.
Dieu ne peut pas être monos pour certains et Trine pour d'autres.


Oui notamment dans le judaisme, ou le Dieu d'Israel est adoré.
Non ce qui est adoré c’est un Dieu qui doit rétablir le royaume terrestre d’Israël. Ils n’ont pas la conception d’une Jérusalem céleste.


je ne peux pas croire que parce que la trinité leur semble étrange, qu'ils n'en ont pas compris le mystère, qu'ils vont se damner et visiter la gehenne!!!!
Ce genre de pensée ne devrait pas nous effleurer. Il ne nous appartient pas de savoir ces choses ni d’en juger. Les jugements de Dieu ne sont pas ceux des hommes.
Le christ nous dit : « A moins de ne renaître d’eau et d’Esprit nul n’entrera dans le royaume des cieux. » Je ne vois pas en quoi il faudrait relativiser cette parole.


Un juif peut avoir étudié le christianisme mais en fin de compte, cela lui a paru faux et il reste dans son judaisme parce qu'il sait que la est le vrai message c'est tout.
Heureusement que les pères dans leurs écrits apologétiques ne pensaient pas comme cela, sinon il n’y aurait plus de christianisme. Il faut lire le "Dialogue avec Tryphon" de St Justin. (Ses œuvres complètes sont publiées en un tome chez Migne Brepols, collection bibliothèque.)
La question à poser est : Si le rôle d’un prophète est d’annoncer le messie, comment se fait-il qu’il n’y ait plus de prophète dans le judaÏsme depuis plus de 2000 ans. Le problème n’est pas d’étudier le Christianisme mais d’étudier le judaïsme lui-même.
Le grand Rabin de Jérusalem qui s’était réfugié dans un monastère pour se convertir a été assassiné par un envoyé de la synagogue déguisé en moine...
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

luzortodoxa a écrit :(3) Il y a de vrai Dieu ailleurs que dans l’Eglise ?

Les musulmans par exemple croient en Dieu, au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au Créateur de toutes choses, même s'ils disent croire en la révélation de mohamed.

4) Croyez vous qu’il y a un Dieu d’Israël ailleurs que dans la Foi de l’Eglise ?

Oui notamment dans le judaisme, ou le Dieu d'Israel est adoré.

1ère remarque: Avez-vous lu l'article du prêtre Basile Sakkas "Avons-nous le même Dieu que les juifs et les musulmans?"
Je vous en recommande la lecture. Il explique très bien les différences.

La réponse est non. Le fondement du christianisme réside dans la confession de la divinité trinitaire. C'est la confession de la foi dans la Trinité révélée (et non imaginée par l'homme) qui distingue le christianisme de toute autre religion.

2e remarque: Il ne faut pas confondre le judaïsme actuel, qui donne tant d'importance au Talmud (texte postérieur aux Evangiles et écrit en partie en réaction contre eux) avec la foi de l'Ancien Testament. L'Ancien Testament contient des théophanies de la divinité trinitaire. Ce n'est pas pour rien que l'épisode du chêne de Mambré a été retenu pour l'icône de la Trinité selon saint André Roublev.
Comme vous le savez, nous adorons un seul Dieu en trois personnes. La Trinité a aussi comme caractéristique l'unité. Dans le temps qui a préparé l'Incarnation du Christ, les prophètes ont insisté sur l'unité pour éviter la confusion avec les dieux du paganisme. Quand le Verbe s'est fait chair, Il a transmis la totalité de la révélation sur la Trinité. Une partie du peuple hébreu a cru (vous noterez que tous les Apôtres en étaient issu). Une autre partie n'a pas cru.
Mais le judaïsme actuel n'est l'héritier que d'une des tendances qui existaient au sein du peuple hébreu au moment de la venue du Sauveur. Il est le seul héritier des pharisiens, braqués contre le christianisme et cela se sent dans la rédaction du Talmud qui a pris chez eux pratiquement autant d'importance que l'Ancien Testament. Il n'y a pas d'héritiers des autres tendances: sadducéens, esséniens, zélotes, hellénisants, etc. Quant aux Karaïtes, qui ont représenté depuis un peu plus d'un millénaire une tentative de retour aux sources en ne se référant qu'à la Torah, ils ne sont que quelques milliers et sans influence significative.

J'ai bien sûr conscience qu'en vous tenant un discours qui n'est pas celui des media et du "dieutoulmondisme" (Vladimir Volkoff), en ne mentionnant pas ce concept directement importé de l'Islam de "religions du Livre" - alors que le christianisme est la relation avec une personne - , je m'expose à ce que forum soit qualifié de "site intégriste qui pratique la discrimination et l'incitation à la haine", pour citer un message que nous avons reçu récemment de M. Frédéric Luz. Et en effet, le Christ nous commande de Le suivre; Il est la Voie, la Vérité et la Vie, et nous devons discriminer entre la vérité et l'erreur, de même qu'il faut discriminer entre le bien et le mal. Ce n'est pas parce qu'une erreur est répétée mille fois qu'elle devient une vérité.

Ce qui me console par rapport à la pauvreté de la pensée et du dialogue dans le monde contemporain, c'est qu'un juif ou un musulman respectueux de sa religion ne pourra pas vous parler différemment. La Trinité est pour eux un scandale et ils la rejettent. Un vrai juif ou un vrai musulman ne vous dira pas que nous adorons le même Dieu. Ce n'est pas pour rien que le Coran nomme les chrétiens "les associateurs".

Et puis, le mot "Orthodoxie" veut dire "juste glorification". Il sous-entend donc qu'il y aurait des cultes qui ne seraient pas justes. Il ne reste plus à notre correspondant qu'à réclamer l'interdiction de l'Eglise orthodoxe, puisque le seul mot "orthodoxie", en sous-entendant qu'il y aurait des glorifications de Dieu qui ne seraient pas justes, discrimine entre ce qui est juste et ce qui ne l'est pas. Les censeurs vont avoir du travail.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 05 mars 2006 12:00, modifié 3 fois.
luzortodoxa
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Message par luzortodoxa »

Antoine a écrit : "Si le rôle d’un prophète est d’annoncer le messie, comment se fait-il qu’il n’y ait plus de prophète dans le judaÏsme depuis plus de 2000 ans. Le problème n’est pas d’étudier le Christianisme mais d’étudier le judaïsme lui-même".
Je ne pense pas que le role d'un prophete soit d'annoncer le messie forcément, mais la volonté de Dieu et ce que Dieu lui dit d'annoncer. Je dis simplement qu'il est vrai que si l'on est né juif, que l'on connait les interpretations juives, il est difficile de se positionner. Quant à l'exil de Dieu depuis plus de 2000ans, il a été annoncé par les prophetes avant que la redemption messianique ne vienne( c'est a dire dans le temps : exil puis retour en israel puis delivrance messianique; et non pas messie, exil, puis re:messie)
Antoine a écrit :"Le grand Rabin de Jérusalem qui s’était réfugié dans un monastère pour se convertir a été assassiné par un envoyé de la synagogue déguisé en moine..."
Je ne vois pas ce que viens faire ici cette remarque, je n'ai pas entendu parler d'un grand rabbin de jerusalem mais seulement de Rome Eugenio Zolli qui vantait le catholicisme romain. Et je trouve dangereux de dire que quelqu'un se soit déguisé laissant entendre qu'un juif a pu tuer un autre contre la vérité,( je vous passe la shoah et autres pogroms et croisades de la part de personne qui se réclamait du christianisme).
Lecteur Claude a écrit :"Il ne faut pas confondre le judaïsme actuel, qui donne tant d'importance au Talmud"
Sur ce point je suis d'accord, mais n'oublions pas que le talmud contient la mishna et la guemara bref en résumé la Loi orale et son interpretation discutée par différents rabbins. C'est comme si l'Eglise reniait l'enseignement des Pères. Tout comme l'on dit que nous croyons à la tradition orale de l'Eglise, ainsi les juifs croient en la tradition orale de leur religion. Nous donnons également beaucoup d'importance aux écrits des pères pour nous diriger et comprendre certains mystères, certains passages de l'Evangile qui sans retransmission ou explication nous conduiraient tout droit au protestantisme.

Antoine si vous pouviez me dire le nom de ce fameux rabbin de jerusalem traitrement "assassiné" je vous en serais reconnaissante.
O Seigneur, comme mes larmes coulent quand je vois ton sang faire de même.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

luzortodoxa a écrit :
#Lecteur claude: "Il ne faut pas confondre le judaïsme actuel, qui donne tant d'importance au Talmud"

Sur ce point je suis d'accord, mais n'oublions pas que le talmud contient la mishna et la guemara bref en résumé la Loi orale et son interpretation discutée par différents rabbins. C'est comme si l'Eglise reniait l'enseignement des Pères. Tout comme l'on dit que nous croyons à la tradition orale de l'Eglise, ainsi les juifs croient en la tradition orale de leur religion. Nous donnons également beaucoup d'importance aux écrits des pères pour nous diriger et comprendre certains mystères, certains passages de l'Evangile qui sans retransmission ou explication nous conduiraient tout droit au protestantisme.
Non, la comparaison n'est pas justifiée. Vous entrez alors en contradiction avec votre message précédent qui affirmait la continuité entre ce judaïsme-là et l'Ancien Testament. Le Talmud a été écrit au IIe siècle, en réaction contre le christianisme. En revanche, l'enseignement des Pères ne fait que traduire une expérience spirituelle qui est la suite de la Révélation faite par le Verbe. Il y a continuité dans le cas de l'Eglise. Il y a rupture dans le cas du Talmud.
Je ne suis d'accord avec votre vision des choses que si l'on se place dans la perspective qu'il y a une religion juive qui apparaît au IIe siècle et dont le Talmud constituerait en effet la Loi orale. Très bien, mais alors, il ne faut pas chercher la continuité avec l'Ancien Testament et on sort de la perspective de votre précédent message.
Je vous invite à lire le remarquable ouvrage d'André Paul, Leçons paradoxales sur les juifs et les chrétiens.

Quant à votre comparaison avec la Shoah et les pogroms, elle est d'une indigence qui ne mériterait pas réponse si elle n'était pas si significative. Ce n'est pas parce que la France contemporaine (et, hélas, notre Suisse de plus en plus) vit sur le mode de la reductio ad hitlerum par laquelle on invoque la Shoah ou traite son adversaire de nazi (ou intégriste encourageant la discrimination et la haine dans le style du poulet que je citais tantôt) chaque fois que l'on est à court d'argument que le présent forum va tomber dans la même pauvreté de dialogue. Les apologètes du christianisme ne connaissaient pas la reductio ad hitlerum.
Au fait, vous êtes bien la première à affirmer que le national-socialisme se réclamait du christianisme. La récriture de l'Histoire est vraiment une tâche pleine de surprises.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 04 mars 2006 10:29, modifié 1 fois.
GIORGOS
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Message par GIORGOS »

Chère luzortodoxa,

Je vous remercie de vos sincères réponses que j’ai bien lu avec attention, ainsi que les messages d’Antoine et du Lecteur Claude.
En toute sincérité je crois que votre approche du christianisme en général et de l’orthodoxie ( la seule manifestation correcte de la foi chrétienne) en particulier, est elle dangereuse. Non pour la foi, non pour moi, non pour les chrétiens , mais pour vous même.

Pardonnez-moi pour vous le dire, mais que voulez vous ? Je ne puis me taire avec la seule finalité de me présenter comme
« oecumeniquement correcte »
!
Et moins que moins dans un Forum lequel a l’illustre nom d’Orthodoxe !
Je vous dis cela non pas monté sur une sainteté que je n’ai, mais de l’expérience du péché la plus grande qu'est le mienne.

Je m’en explique :
Votre approche n’est pas objective -Que votre oui soit oui, que votre non soit non. Tout ce qui est rajouté vient du Démon . (Matthieu 5, 37). -, mais subjective : pour moi, pour lui, pour ceux
Mais la Foi, la Foi chrétienne je dis, n’est que la relation personnelle de confiance parmi nous et la personne du Christ, Dieu parfait et homme parfait, lequel EST la Vérité - Je suis la Voie, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi ( Jean 14, 6). C’est à dire que la Vérité est une Personne, non pas un concept, une notion, une opinion…
Une approche intellectuelle comme la votre est paisible d’être proie de l’illusion (c’est à dire du monde), du sentiment ( de la chair), de la tromperie ( du Démon), les ennemis de l’âme.
Et alors, toutes les ruses de l’imagination déchaînée cherchent la prise des ressorts de l’intelligence spirituel (le nous) et vous montrent les mirages de la régression religieuse la plus crue, vers des formes corrompues du hébraïsme périmé, aboli pour toujours par l’Incarnation du Logos, ainsi que d'un monophysitisme réel plus ou moins larvé.
Alors que la Révélation Chrétienne est la Foi et le Culte de nos plus lointains ancêtres -Adam et Eve- Révélation laquelle a été obscurcie par les péchés des générations successives que n’ont pu supporter la connaissance de toute la Vérité, mais de laquelle ici ou là subsistaient, pour ceux qui avaient des yeux pour voir -Abel, Noé, Abraham, David, Isaïe- les expressions les plus légitimes : Melchisédech, Moïses, Zacharie, Jean le Précurseur.
Dernière modification par GIORGOS le sam. 04 mars 2006 12:34, modifié 1 fois.
Giorgos
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