Conférence dimanche sur "La vie après la mort"

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Antoine
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Message par Antoine »

luzortodoxa a écrit :Et je trouve dangereux de dire que quelqu'un se soit déguisé laissant entendre qu'un juif a pu tuer un autre contre la vérité,( je vous passe la shoah et autres pogroms et croisades de la part de personne qui se réclamait du christianisme).
Je ne comprends pas ce cocktail avec la shoa et les croisades. Si on ne justifie pas un crime par un autre crime, on n'excuse pas non plus un crime par un autre.On ne justifie pas les croisades par la crucifixion du Christ et la shoa n'excuse pas non plus la crucifixion.

Qu'un juif ait pu tuer un autre juif contre la vérité est pourtant ce qui s'est passé lors de la crucifixion même du Christ. Que les Romains aient exécuté une sentance voulue et décidée par le sanhédrin de change rien au fait que les Christ a bel et bien été crucifié par son propre peuple. L'agneau pascal était la figure typique* du Christ oint et il ne me semble pas que les Romains aient eu une pratique de l'agneau pascal ni des deux boucs offerts le jour du Jeûne. L' agneau était roti en entier disposé sur deux broches en forme de croix la deuxième broche servant à y lier les pattes. Et pour les deux boucs symboles des deux parousies du Christ il n'etait permis d'en faire le sacrifice qu'à Jérusalem.
Ceci ne justifie en rien la shoa ni les croisades. Mais cela explique la persécution des premiers juifs chrétiens par les autres juifs et la naissance du Talmud au IIème siècle comme l'a rappelé Claude. Le fait que les juifs rejettent aujourd'hui la responsabilité de la crucifixion sur les Romains est une rupture d'avec l'ancien testament.
Je publierai le récit de l'assassinat du Rabin sur le forum. Je publierai aussi des extraits du Dialogue avec le juif Tryphon de St Justin, martyr. Vous verrez comment nos Pères vivaient le judaïsme dans la continuïté indiquée par Claude dans sa réponse.

* typos signifie une figure biblique et prophétique et montre la correspondance historique entre les deux testaments.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Il y a eu, il y a encore de nos jours et il y aura jusqu’à la fin des temps des Juifs qui reconnaîtront dans Jésus de Nazareth le Messie tant attendu. Ils reconnaissent par là-même que leur foi comprenait, obscurément mais prophétiquement, la Révélation de Dieu Tri-unique.

Non seulement il y en a eu, mais l’Église à l’instant de ses débuts ne comportait que des Juifs, elle était enseignée et gouvernée par des Juifs, et même c’est en tant que Juif que le Verbe et Fils unique de Dieu a voulu s’incarner d’une Vierge issue de la race de David.

L’Église n’est pas née de l’évolution de l’une des sectes juives, de l’une des écoles ou des tendances ou de l’un des groupes du judaïsme de son époque, dont l’éventail cependant était fort riche, par une évolution ou une transformation de ce groupe. Dès sa naissance elle a compté parmi ses membres des Juifs d’origine très variée.

L’Église assume pleinement la totalité de son héritage et représente la continuation du Peuple élu, non selon l’extraction humaine, mais par libre acquiescement à l’appel du Christ. Elle a conservé, comme son Arche d’Alliance le texte authentique grec de l’Ancienne Alliance que les derniers prophètes d’Israël, les Septante, avaient consigné par écrit, et les mabuscrits de l’époque (à commencer par le très vénérable codex Sinaïticus) sont les plus anciens livres de l’histoire humaine. Les Massorètes ont tenté d’émasculer ce texte (par exemple en faisant disparaître du texte d’Isaïe le septième des titres messianiques : “Ange du Grand Conseil”).

Mahomet est un faux prophète qui utilisa probablement le texte corrompu et mal vocalisé d’un lectionnaire ébionite (une secte qui tentait un impossible syncrétisme judéo-chrétien) pour fonder une fausse religion anti-chrétienne.


Le message du Christ continue à être préservé et enseigné dans l’unique véritable Église qui, contre toute attente, continue à vivre et à survivre à toutes les persécutions et à toutes les malformations.
Dernière modification par Jean-Louis Palierne le sam. 04 mars 2006 19:43, modifié 1 fois.
Jean-Louis Palierne
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Je reprends la lecture de ce fil après quelques jours sans pouvoir venir assez longtemps sur le forum, donc une fois de plus je réponds avec retard. Les réflexions de Luzorthodoxa sont assez typiques du relativisme contemporain. En gros : chacun fait son expérience intime et en tire les conclusions qu’il peut, et tout se vaut puisque personne ne peut embrasser l’ensemble des expériences humaines. Dans une telle perspective, il ne peut y avoir que des opinions – la vérité des formules philosophiques ou des confessions de foi est indécidable par définition. C’est une application assez pervertie du théorème de Gödel (de l’intérieur d’un système logique, les propositions qui le fondent sont indémontrables) mais qui pourrait s’admettre si l’homme était réduit à ses propres forces pour connaître et comprendre. Mais ce relativisme tombe complètement quand on fait intervenir la notion de révélation. C’est parce que Dieu lui-même, vérité et source de vérité, nous révèle ce qu’il en est de Lui, de sa vie trinitaire, et de nous, de la chute et du salut, que nous pouvons réciter le credo avec confiance et certitude. Nous ne sommes plus piégés à l’intérieur de notre propre logique ni même à l’intérieur de notre expérience humaine.
Et j’ajouterais qu’il n’est pas obligatoire de toucher le fond de la détresse existentielle pour recevoir cette révélation, même si l’on est né dans un environnement sociologique non chrétien.
Mais les réflexions de Jean Louis Palierne en réponse ressortent de l’autre attitude très courante aujourd’hui, encore qu’elle soit rarement explicite : le dualisme, au moins psychologique. Tout se range sous deux bannières opposées, celle de Dieu et celle du Diable. Et ce Diable si difficile à vaincre semble de force égale ou presque à celle de Dieu, sans compter qu’il a la patte sur tout ce qui n’est pas estampillé officiellement « chrétien orthodoxe ». Une telle perspective, même si le combat pour la possession de chaque âme se déploie dans le temps comme une dramaturgie tragique, est fondamentalement anhistorique. Il ne peut plus y avoir de préfigures, plus d’histoire du salut, tout se passe comme si le premier et le second avènements se confondaient. Et quand je lis : « dès que la parole de Vérité nous a touché au plus profond de notre cœur, nous devons concrétiser notre réponse par une participation aux Saints Mystères de l’Eglise orthodoxe » (c’est moi qui souligne), je me demande ce que le devoir vient faire dans une relation d’amour. Il y a quelque chose de terriblement totalitaire dans cette formulation. Ce monde en tu dois/tu ne dois pas, en noir et blanc, en bien et mal, m’évoque irrésistiblement Calvin et ses disciples beaucoup plus que l’orthodoxie.
N’oublions pas non plus le point de départ de la discussion, à savoir ce que peut être le destin post mortem de ceux qui, ayant été en contact avec les Evangiles, ont rejeté la révélation pour s’en tenir à autre chose. Là, je crois qu’il faut dire clairement que nous n’en savons rien. Si Dieu a voilé à nos yeux le mode d’existence et de cheminement de ceux que la mort a séparés de leur corps et de notre univers incarné(même si le voile n’est pas entièrement opaque), cette ignorance est peut-être un jeûne salutaire. Peut-être la seule ascèse qui soit imposée à l’homme.
Dans le fil sur l’enfer non définitif, Antoine écrivait
Antoine a écrit :L’enfer est une question qui ne peut se résoudre que par l’espérance du salut pour tous. Le présupposé de l’enfer est notre façon d’envisager qu’il puisse y avoir des damnés autres que nous mêmes. L’enfer est notre résistance à l’amour. Or l’espérance de la réconciliation de tous en Christ est un universel qui s’impose à tous les chrétiens. L' enfer est cette réalité que l'espérance refuse tout comme l'espérance est la réalité du refus de l'enfer.
C’est la seule chose pertinente à dire.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Juste un mot pour Luzorthodoxa :
Non seulement tous les premiers chrétiens étaient juifs mais encore sous Domitien (81-96), les chrétiens ne seront pas persécutés en tant que tels pour des raisons religieuses, mais lors d’une chasse politique aux descendants de David et à leurs partisans, suspects d’entretenir par leur existence même un ferment de révolte en Judée.
Il est encore plus dangereux de censurer un fait par peur de déclencher une réaction de type pogrom, que de le dire. Ce qui est dit, publié, devient par là même objet de discussion et on peut toujours au besoin calmer le jeu si les réactions deviennent un peu trop vives – rappeler par exemple qu’un des premiers commandements divins, c’est « ne tuez pas ». Mais ce que l’on censure ne cesse pas d’exister pour autant et, au lieu d’un débat, on obtient un sourd malaise, un sentiment de mensonge ambiant, une peur sourde de ne pas être politiquement correct et donc de se faire mettre socialement au placard. Tout cela fermente dans les caves. Et puis un jour, la barrière de silence s’effondre et c’est là que les réactions collectives deviennent ingérables.
Je ne sais plus qui a dit cette parole à graver dans le marbre : « L’antisémitisme aura disparu le jour où je pourrai traiter un Juif de con non pas parce qu’il est Juif mais parce qu’il est con. » Ou de meurtrier s’il l’est.
Un des problèmes laissés dans notre culture par la théologie augustinienne de la transmission du péché originel, surtout comprise dans une mentalité germanique, c’est qu’une telle vision des choses amène fatalement à la notion de responsabilité collective, notion redoutable s’il en est. Ou plutôt amène à un retour à cette notion qui semble aussi vieille que les systèmes de parenté. Car il est frappant que la notion de responsabilité personnelle qui nous paraît le fondement du droit soit justement apparue avec la Loi juive et plus encore avec la théologie chrétienne et la révélation de l’hypostase.
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Alexandr
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Message par Alexandr »

lecteur Claude a écrit :
luzortodoxa a écrit :(3) Il y a de vrai Dieu ailleurs que dans l’Eglise ?

Les musulmans par exemple croient en Dieu, au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au Créateur de toutes choses, même s'ils disent croire en la révélation de mohamed.

4) Croyez vous qu’il y a un Dieu d’Israël ailleurs que dans la Foi de l’Eglise ?

Oui notamment dans le judaisme, ou le Dieu d'Israel est adoré.

1ère remarque: Avez-vous lu l'article du prêtre Basile Sakkas "Avons-nous le même Dieu que les juifs et les musulmans?"
Je vous en recommande la lecture. Il explique très bien les différences.

La réponse est non. Le fondement du christianisme réside dans la confession de la divinité trinitaire. C'est la confession de la foi dans la Trinité révélée (et non imaginée par l'homme) qui distingue le christianisme de toute autre religion.

2e remarque: Il ne faut pas confondre le judaïsme actuel, qui donne tant d'importance au Talmud (texte postérieur aux Evangiles et écrit en partie en réaction contre eux) avec la foi de l'Ancien Testament. L'Ancien Testament contient des théophanies de la divinité trinitaire. Ce n'est pas pour rien que l'épisode du chêne de Mambré a été retenu pour l'icône de la Trinité selon saint André Roublev.
Comme vous le savez, nous adorons un seul Dieu en trois personnes. La Trinité a aussi comme caractéristique l'unité. Dans le temps qui a préparé l'Incarnation du Christ, les prophètes ont insisté sur l'unité pour éviter la confusion avec les dieux du paganisme. Quand le Verbe s'est fait chair, Il a transmis la totalité de la révélation sur la Trinité. Une partie du peuple hébreu a cru (vous noterez que tous les Apôtres en étaient issu). Une autre partie n'a pas cru.
Mais le judaïsme actuel n'est l'héritier que d'une des tendances qui existaient au sein du peuple hébreu au moment de la venue du Sauveur. Il est le seul héritier des pharisiens, braqués contre le christianisme et cela se sent dans la rédaction du Talmud qui a pris chez eux pratiquement autant d'importance que l'Ancien Testament. Il n'y a pas d'héritiers des autres tendances: sadducéens, esséniens, zélotes, hellénisants, etc. Quant aux Karaïtes, qui ont représenté depuis un peu plus d'un millénaire une tentative de retour aux sources en ne se référant qu'à la Torah, ils ne sont que quelques milliers et sans influence significative.

J'ai entendu dire que le Talmud avait une tendance juridique. Est-ce que le Talmud régi le comportement que les juifs doivent avoir avec les non-juifs?
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Alexandr a écrit :
J'ai entendu dire que le Talmud avait une tendance juridique. Est-ce que le Talmud régi le comportement que les juifs doivent avoir avec les non-juifs?
Oui.
GIORGOS
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Message par GIORGOS »

Alexandr a écrit:
J'ai entendu dire que le Talmud avait une tendance juridique. Est-ce que le Talmud régi le comportement que les juifs doivent avoir avec les non-juifs?
Et aussi avec les juifs. C’est pourquoi les rabbins sont des « docteurs de la loi » (avocats et légistes) et non des membres d’un sacerdoce quelconque.
On pourrait parler de la Torah comme « législation » et du Talmud comme d'une « jurisprudence commentée»…
Dernière modification par GIORGOS le jeu. 27 nov. 2008 18:21, modifié 2 fois.
Giorgos
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Les 5 livres bibliques qui composent la Torah (Genèse, Exode, Nombres, Lévitique, Deutéronome) sont "la loi" mais il faut avouer que ces compilations, quand on s'en tient à la lettre, ressemblent à une dentelle pleine de trous. D'où une masse de commentaires et d'interprétations. Les deux Talmud, celui de Babylone et celui de Jérusalem compilent certains de ces commentaires, ceux des rabbins qui enseignaient dans ces deux écoles historiquement tardives et toutes deux issues du mouvement pharisien. Ils se présentent comme des réponses possibles aux questions souvent posées, une FAQ en somme, mais en soi n'ont pas valeur de loi. Ils ne sont qu'un éclairage possible et généralement admis de la Loi, c'est à dire des 5 livres de la Torah.
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Alexandr
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Message par Alexandr »

Anne Geneviève a écrit :Les 5 livres bibliques qui composent la Torah (Genèse, Exode, Nombres, Lévitique, Deutéronome) sont "la loi" mais il faut avouer que ces compilations, quand on s'en tient à la lettre, ressemblent à une dentelle pleine de trous. D'où une masse de commentaires et d'interprétations. Les deux Talmud, celui de Babylone et celui de Jérusalem compilent certains de ces commentaires, ceux des rabbins qui enseignaient dans ces deux écoles historiquement tardives et toutes deux issues du mouvement pharisien. Ils se présentent comme des réponses possibles aux questions souvent posées, une FAQ en somme, mais en soi n'ont pas valeur de loi. Ils ne sont qu'un éclairage possible et généralement admis de la Loi, c'est à dire des 5 livres de la Torah.
Donc, des commentaires éventuellement anti-chrétien n'ont pas force de loi, contrairement à l'islam?
J-Gabriel
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Message par J-Gabriel »

Je désire juste apporter une contribution par des notes que j'avais faite à propos des talmuds.


Talmuds = ouvrages de la tradition rabbinique

On désigne de ce nom des ensembles assez hétéroclites de textes, sentences, histoires, commentaires.
Avant la fin du 2ème siècle de notre ère, des rabbis éminents tels que R. Aqiba*, R. Meïr et surtout R. Judas** (dit le Saint ou le Prince) voulurent fixer par écrit l'enseignement des maîtres antérieurs. Ainsi fut établie la Michna (répétition): 63 traités, 524 chapitres.
Une nouvelle collection fut appelée: Tosephta (le complément)
Puis sous prétexte "d'achèvement" on mit ensuite tout ensemble pêle-mêle dans la Gemara un peu n'importe quoi: des solutions proposées par des rabbis sur des points douteux, des contes, des apologues, et bien d'autres choses.
Plus tard encore, du 5ème au 10ème siècle devaient s'ajouter les Midraschim (les histoires exemplaires).
Ce sont la Michna et la Gemara réunies qui constituent le Talmud.
Mais comme la Germara fut élaborée à la fois dans les 2 communautés juives de Jérusalem (Ve siècle) et de Babylone (VIIe siècle), on distingue donc 2 talmuds qu'on désigne par les noms de ces 2 villes.
Celui de Babylone forme à lui seul 11 volumes, celui de Jérusalem, 6.

La Michna, dérivée de la racine "chana" (répéter), désigne l'enseignement oral qui s'inculque par voie de répétition; elle s'oppose à mikra (le texte [de l'Ecriture] à lire), c'est-à-dire la thora écrite du Pentateuque.


*et**,pour l'histoire; Aqiba b. Joseph, martyrisé par les Romains en 132, poussa la science du midrach (exegèse) jusqu'à ses extrêmes limites: selon lui, pas une seule lettre du texte scriptuaire ne comporte une signification précise. De plus, il fut l'architecte de la Michna, dont le plan fut exécuté 1 siècle après lui par Judas le Prince, fils d'un docteur fameux, Siméon b. Gamaliel II. Durant plus de 50 ans, Judas exerça la charge de nasi (prince, patriarche) c'est-à-dire qu'il fut le chef de la communauté. Son code fut adopté dans les écoles de la Palestine et de Babylone, tandis que les autres collections de lois composées par divers rabbis pour leurs écoles respectives tombèrent en désuétude. Toutefois, Judas ne s'était pas proposé de fixer la loi, ce qui eût été contraire au principe fondamental de la thora orale, mais d'en faciliter l'étude. (la torah, qui ne signifie pas exactement "loi" mais plutôt "enseignement", désignait pour les exilés de Babylone; le corps des doctrines que le passé leur avait transmises.)
Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Seul le texte biblique a force de loi, les commentaires ne sont que des explicitations.

Seul rabbi Aqiba, dont parle si bien J.-Gabriel, et ses disciples ont fait du Pentateuque un livre quasiment incréé comme l'islam l'a fait du Coran. Toutefois la multiplicité des niveaux de sens potentiels - 70 accessibles à l'homme, + les autres ! - rend essentiel de passer par l'exégèse. Dans cette école qui est sans doute la plus extrême, l'Ecriture est vénérée et étudiée, il s'agit de portes qui s'ouvrent à la compréhension et, plus on étudie, plus elles ouvrent sur la présence divine, mais il n'y a pas le côté rigide de la charia. On laisse toujours ouverte la possibilité qu'un niveau de sens ait échappé et qu'un rabbi plus profond pourrait découvrir.

Alors qu'en islam, les portes de l'interprétation sont fermées.

Oui, Alexandr, des commentaires anti-chrétiens pourraient être remis en question dans le judaïsme. C'est très théorique car, jusqu'ici, chaque fois que ça s'est produit, le rabbin en question a été marginalisé, mais ce n'est pas impossible.
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