Conciles orthodoxes

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Antoine
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Conciles orthodoxes

Message par Antoine » ven. 29 août 2003 20:26

Je recherche les textes des conciles suivants (si possible en français)

1. celui de Constantinople (879)

2. celui de Constantinople (1351) et les suivants défendant et définissant la doctrine des Énergies incréées du Saint-Esprit et de la grâce ;

3. du grand Concile de Moscou (1667)

4. de Bethléem-Jérusalem (1672),

5. de Jassy

Je n'ai rien trouvé ni sur le net , ni en edition papier.
Merci de votre aide.

Jean-Louis Palierne
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Pistes de recherche

Message par Jean-Louis Palierne » sam. 30 août 2003 16:58

Deux points de départ pour la recherche:

Internet Medieval Source Book:
http://www.fordham.edu/halsall/sbook1c.html

Byzantium : byzantine studies on Internet
http://www.fordham.edu/halsall/byzantium/

C’est très partiel[/url]
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine » sam. 30 août 2003 21:20

Jean-Louis, merci pour ces références. Il faut connaître l'anglais pour accéder au contenu. Je cherche aussi sous forme livre papier et en français si possible, ou en allemand.
Peut être auriez-vous une idée du contenu de la déclaration des patriarches en 1672 relative à la dormition ?
Ou peut- être ce que Staniloae en a dit dans sa dogmatique?
Ou encore un rappel de Popovic que je ne peux consulter en ce moment.
Ou un autre dogmaticien de l'Eglise camouflé derrière son grec ou son slavon?
Ou un Jean-Louis Palierne?

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » dim. 31 août 2003 10:37

Sur la Mère de Dieu, il y a un livre, à mon avis essentiel, que l’ai traduit à l’Âge d’Homme, qui est passé bien sûr totalement inaperçu, ce sont les homélies de Nicolas Cabasilas sur la Nativité, l’Ascension et la Dormition de la Très-sainte Mère de Dieu. Ce ne sont pas de vraies homélies, ce sont des textes très sophistiqués et denses.

Si vous m’indiquez une adresse, je me ferai un plaisir de vous en envoyer un exemplaire.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine » dim. 31 août 2003 11:54

Jean-Louis, vous avez raison c'est un livre essentiel et nous vous remercions de cette traduction. Mais détrompez vous il n'est pas passé inaperçu. Vous savez bien que les éditions de la lumière du thabor ont toujours été combattues pour leur défense de la Vérité orthodoxe par le parisianisme oecuméniste orthodoxe et par les intellectuels catholiques de "communio international".

L'édition de 1992 comporte une belle introduction du Père Patric Ranson: Nicolas Cabasilas et l'hésychasme.
Je reviendrai sur ces textes dans une semaine.La pluralité des opinions ou théologoumènes sur la Théotokos ne me gênent pas en soi. C'est leur mélange incohérent au sein d'une même liturgie que je trouve étrange.
Merci.

Jean Béziat
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1672

Message par Jean Béziat » lun. 17 mai 2004 12:18

‘’Confession de Dosithée’’, Patriarche de Jérusalem
(Concile de Jérusalem, 1672)


Décret XVIII.
Nous croyons que les âmes de ceux qui se sont endormis se trouvent soit dans le repos, soit dans le tourment, selon les œuvres de chacun ; car lorsqu’elles sont séparées de leur corps, elles s’en vont immédiatement (sans intermédiaire), soit vers la joie, soit vers la peine et la lamentation ; de l’aveu de tous cependant, ni leur réjouissance ni leur condamnation n’est complète : car en vérité c’est après la résurrection générale, lorsque l’âme sera unie au corps auquel elle a appartenu (qu’il fût en bonne santé ou bien malade), que chacun recevra l’achèvement de sa réjouissance ou de sa condamnation.
Et ces âmes qui, bien qu’enveloppées dans les péchés mortels, ne sont pas parties désespérées mais, durant leur vie dans le corps, se sont repenties sans produire les fruits de la repentance - répandre les vraies larmes, veiller et prier à genoux, s’affliger soi-même, venir en aide au pauvre, en un mot manifester par ses œuvres son amour pour Dieu et pour son prochain (ce que l’Eglise Catholique depuis le commencement appelle justement l’acquittement) -, de telles âmes partent dans l’Hadès et y endurent un châtiment relatif aux péchés qu’elles ont commis. Cependant, par la Suprême Miséricorde, par les prières des Prêtres et par les bonnes œuvres que leurs parents font en leur faveur - et tout spécialement par la très haute efficacité du sacrifice non sanglant qu’offre chacun pour ses parents endormis et que l’Eglise Catholique et Apostolique offre chaque jour pour tous sans distinction -, elles peuvent être averties de leur libération future hors de ce lieu, et délivrées ; étant entendu, évidemment, que nous ne connaissons point le temps de leur libération. Ainsi, il existe pour de telles âmes une possibilité d’être délivrées de leur cruelle condition, et cela avant la résurrection générale et le Jugement que nous savons et en lesquels nous croyons, sans savoir quand (ils arriveront).

Dragos
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Message par Dragos » lun. 17 mai 2004 20:50

D. Staniloae n'a dit rien special sur la dormition dans sa Dogmatique.

Nous lisons dans le troisieme tome:

Elle a donne son ame au Christ, qui l'a pris dans ses bras (ed. roum. p. 153, 214)... elle a traverse la premiere la mort qui son fils l'a fait impuissant (p. 214)

christian
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Message par christian » mar. 18 mai 2004 22:02

XB
J'ai trouvé le texte du concile de CP. ( 869) dans
FONTI Fascicolo IX Discipline générale antique ( ii-iXe s. ) par Périclès-Pierre Joannou, professeur à l'université de Münich. t. I, I Les canons des conciles oecuméniques paru aux éditions Tipografia Italo-Orientale ( s. Nilo) grottaferrata ( Roam ) en 1962.
Il a été rédigé par "Pontificia Comm8issione per la redazione des codice di Diritto canonino orientale. le premier tome comprend les canons des conciles oecuméniques et en appendice le 8e conciel de CP
le second tome les lettres canoniques des pères. Il s'agit d'une édition critique du texte grec avec une version latine et une traduction française ( donc en trois langues).
je ne sais s'il est toujours possible de se procurer cet ouvrage , amis je peux scanner la partie qui vous intéresse et vous l'envoyer par courrier électronique le cas échéant.
je n'ai pas pour l'instant trouvé les autres textes.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 18 mai 2004 22:15

Attention! Le concile de 869, auquel vous faites allusion, est un concile de partisans du pape Nicolas Ier qui s'est réuni contre saint Photios. Il a été annulé par le concile de 879, tenu sous le pape martyr Jean VIII, qui est le dernier concile commun à Rome et à l'Orthodoxie.

Ce n'est qu'au XIIème siècle que Rome a décidé de reconnaître comme huitième concile oecuménique le concile de 869. Même dans le premier demi-siècle qui a suivi le schisme de 1054, on ne reconnaissait pas ce concile en Occident (cf. l'opinion de Yves de Chartres).

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » jeu. 20 mai 2004 19:35

Cher Antoine,

il est possible que tu connaisses déjà ce site http://www.orthodoxworld.ru/french/texte/3/
mais enfin, je prend le risque de t'envoyer le lien.
Ce dernier parle du concile de 879-880, et fait un résumé
des moment fort de l'histoire de l'Orthodoxie!

Ce site est intéressant, mais j'ai l'impression que leurs auteurs
ne réponde pas aux e-mails.

Je vais, de mon côté, faire une recherche parce-que tout cela m'intéresse aussi beaucoup.

Je profite juste de ce post pour demander si le pape Jean VIII fut (finalement) assassiné à coups de marteau ou à coups de hache comme le dit Cyriaque Lampryllos? Je suis d'accord que c'est un détail, mais c'est juste une question de cohérence entre un texte et un autre.

Sur la page du synaxaire et de l'introduction du forum orthodoxe il est écrit : " Si le Romain Siccone prit le nom de Jean XVII à son avènement sur le trône pontifical en 1003, c'est qu'il devait bien savoir, lui, moins savant que les cuistres modernes, que Jean XVI avait été un vrai pape...", n'aurait-il pas fallut écrire : " ...c'est qu'il devait bien savoir, lui, plus savant que les cuistres modernes..."?

Vous m'excuserez de n'avoir pas recommencé un nouveau thème pour ces deux détails!
Stephanopoulos

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 20 mai 2004 19:56

Merci pour ce lien.

Entre la hâche et le marteau j'avoue que je n'ai jamais fait attention à ce détail. J'ai toujours crû à la hâche. Mais si je devais assassiner un pape, là mon coeur balance...

Le site que vous indiquez rappelle:
Toutefois, une série de personnalités ecclésiastiques l'appelèrent Huitième Concile Œcuménique. Ce furent par exemple le célèbre canoniste du XIIe siècle, Théodore Balsamon, Nil de Thessalonique (XIVe siècle), Nil de Rhodes (XIVe siècle), Syméon de Thessalonique (XVe siècle), saint Marc d'Ephèse, Gennade Scholarios, Dosithée de Jérusalem (XVIIe siècle), etc... Ainsi que l'a montré le professeur Dvornik dans son œuvre connue «Le Schisme de Photius » et ainsi que cela est admis à présent par la science historique, même catholique-romaine, le Concile de 879-880 fut considéré également en Occident jusqu'au XIIe siècle comme le Huitième Concile Œcuménique.
Tant pis pour la symbolique du chiffre 7. Ah, revoilà ce cher Dosithée qui compte jusqu'à 8 lui aussi. C'est l'histoire de l'Histoire. on ne sait plus laquelle croire. Césaire contre Dosithée and co. (cf le fil Lourdes)
Après tout un 8 reconnu par tous puis renié par les latins est peut-être hautement plus significatif qu'un 7 qui exprime la totalité. Et on peut toujours penser que 8 renvoie au 8ème jour pour les amateurs de symboles...ou qu'il n'y ne manque plus qu'un concile, parce qu'avec 9 (3x3)on aura la hiérarchie de Denis...ou que ...

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 20 mai 2004 23:13

Stephanopoulos a écrit :
Sur la page du synaxaire et de l'introduction du forum orthodoxe il est écrit : " Si le Romain Siccone prit le nom de Jean XVII à son avènement sur le trône pontifical en 1003, c'est qu'il devait bien savoir, lui, moins savant que les cuistres modernes, que Jean XVI avait été un vrai pape...", n'aurait-il pas fallut écrire : " ...c'est qu'il devait bien savoir, lui, plus savant que les cuistres modernes..."?
Mon cher Stephanopoulos,

Comme je suis l'auteur de ce texte, je vous confirme que j'ai bien voulu faire de l'ironie en me moquant de la prétention de certains historiens modernes qui s'évertuent à nous présenter Jean XVI Philagatos comme un antipape, sans jamais expliquer comment Siccone, qui était tout de même contemporain des événements, le considérait, lui, comme un pape légitime au point de prendre le nom de Jean XVII...

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » ven. 21 mai 2004 18:54

L'ironie de ce texte m'a échappé! Ce n'est, bien entendu, pas une raison pour changer quoi que ce soit.

Ce que tu écris, Claude, sur le pape Siccone est très intéressant parce que j'ai posé la question à un papiste pour voire ce qu'il me réponderait à ce propos! Si cela vous intéresse, est-ce que je pourrais publier sur ce forum notre correspondance dès que mon interlocuteur m'aura répondu?

Pour ce qui est du 8ème concile et du nombre de concile qu'il doit y avoir, je dirais simplement que je ne comprend pas pourquoi il faut absolument qu'il y ait un nombre définis de concile; et surtout, je me demande en quoi cela sert l'Eglise!
Stephanopoulos

Antoine
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Message par Antoine » sam. 22 mai 2004 0:29

est-ce que je pourrais publier sur ce forum notre correspondance dès que mon interlocuteur m'aura répondu?
Si le correspondant est d'accord pour publier vos échanges vous n'avez même pas à demander l'autorisation au forum.
Pour ce qui est du 8ème concile et du nombre de concile qu'il doit y avoir, je dirais simplement que je ne comprend pas pourquoi il faut absolument qu'il y ait un nombre définis de concile; et surtout, je me demande en quoi cela sert l'Eglise!
L'Ecriture est remplie de préfigurations. Par exemple Jonas et les 3 jours dans sa baleine ou le passage de la mer rouge comme préfiguration de l'enfantement virginal de Marie etc... Les Pères ont toujours cherché un sens à chaque évènement. Le nombre de conciles peut très bien s'interpréter aussi comme une préfiguration ou comme la réalisation d'une préfiguration. On va lier le nombre 7 au récit de l'apocalypse. Ce n'est pas faux en soi mais ce n'est pas juste dans l'absolu. Et si l'on compte 8 conciles on reliera ce chiffre "8" à autre chose. Il ne s'agit pas d'une évidence mathématique mais d'une compréhension théologique de l'évènement. On part du fait qu'en Dieu tout a un sens, que Dieu ne prédestine rien mais qu'il sait tout dans sa pré-science et que cette pré-science est donc déchiffrable dans l'évènement. Le sens génère du sens. Nous n'avons, nous, qu'une vision déchue des évènements qui se déroulent successivement dans un temps déchu alors qu'en Dieu tout est dans l'instantanéité. Nos vérités ne sont donc vraies que dans cette succession qui les relativise mais elles acquièrent ce caractère de Vérité en relation avec l'instantané de Dieu.
Pour s'exprimer plus simplement, il est important que "7" attribué aux conciles ait le sens de la totalité mais il est aussi important que le "8" qui les dénombre ait aussi un sens.
Le chiffre 7 des jours de la semaine de la création est très important théologiquement. Scientifiquement on sait bien que dans le texte il ne s'agit pas de 7 fois 24h puisque les astres n'apparaissent qu'au 4ème jour et qu'un jour de 24h est la rotation de la terre sur elle même. De plus le texte annonce qu' il y eut un soir un matin : "jour un " (unique) et non pas "premier". Le récit est donc théologique.Le "jour un" est l'expression de l'instantané et la succession en 7 jours est l'Economie qui dans la succession hiérarchisée nous permet d'accéder apophatiquement à l'auteur de la création.
Le récit permet le Chabbat, vérité observable jusqu'au nouveau testament qui nous donne, lui, le 8ème jour. Une Vérité théologique n'en remplace pas une autre elle la complète dans son processus d'achèvement, "d'accomplissement". C'est dans ce cadre que le Christ est venu "accomplir" la loi. Critiquer le 8 des conciles pour le 7 c'est un peu comme critiquer le dimanche au profit du Chabbat. Ce qu'il faut c'est conserver son sens à chacun et se déterminer dans la succession des évènements de façon à en retrouver le sens divin. Ainsi, je peux dire que le 8ème concile est déjà contenu dans les précédents et je retrouve ma totalitédu chiffre 7. Mais je peux dire que le premier concile est décliné dans les 6 suivants, qu'il est le concile "un" et non pas le "premier" et que quand j'ai défini la consubstantialié des personnes divines j'ai dit tout le révélé sur Dieu à avoir qu'il est tri-unité. Et de cette Vérité absolue découlent toutes les autres. Le 8ème concile ratifiant par l'icône l'incarnation du "1er" qui est l'Economie du "un".
L'ancien Testament dira : "au commencement (dans son principe) Dieu dit" et le nouveau Testament dira: "au commencement était le Verbe". C'est la même Vérité. Mais que le Verbe se fît chair ne pouvait pas se révéler tel quel dans l'Ancien Testament avant de s'être révélé comme créateur.
Il ne faut pas qu'il y ait un nombre défini de conciles mais le nombre en est connu dans la préscience divine qui les inspire et l'Eglise essaie donc de déchiffrer le sens en mettant ce chiffre en relation avec tout ce qui lui a déjà été révélé par lui. Si vous restez dans le relatif vous tomberez dans des oppositions "7"-"8" en attendant peut-être "9", mais si vous recherchez l'universel alors vous retrouverez le "un".
Et que le Dieu un soit trine cela exige de "crucifier la Raison".
Dernière modification par Antoine le ven. 28 mai 2004 17:26, modifié 1 fois.

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » sam. 22 mai 2004 14:20

Merci Antoine pour cet éclaircissement!

je me suis posé cette question du nombre de concile, parce que j'ai lu quelque part qu'il y a des personnes qui pensent qu'il ne doit y avoir que 7 conciles, non seulement à cause du chiffre symbolique, mais aussi parce que les premier et dernier conciles se sont déroulés à Nicée ainsi, la boucle est bouclée.
Stephanopoulos

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