Un apocryphe retrouvé. Pour info.

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Anne Geneviève
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Un apocryphe retrouvé. Pour info.

Message par Anne Geneviève »

Juste pour information, voici ce que m'a posté un ami :

Source : www.laic.info
Un manuscrit en papyrus datant du IIIe ou IVe siècle contenant la seule copie connue de l'Evangile selon Judas, du nom de l'apôtre qui a trahi Jésus, a été authentifié, a annoncé jeudi le National Geographic, dévoilant pour la première fois au public des pages du document.
"Le manuscrit, perdu pendant près de 1.700 ans, a été authentifié comme étant le travail de la littérature apocryphe des premiers chrétiens", a déclaré Terry Garcia, un des responsables de la revue américaine.
L'existence de cet Evangile avait été attestée par le premier évêque de Lyon, la capitale des Gaules (France), Saint Irénée, qui l'avait dénoncé dans un texte contre les hérésies vers le milieu du IIe siècle. Dans cet Evangile, Judas n'apparaît pas comme un traître mais comme un initié qui aurait dénoncé Jésus aux Romains, à la demande de ce dernier et pour la rédemption du monde.
L'authentification du document de 26 pages écrites en copte dialectal a été réalisée à l'aide de plusieurs techniques dont la datation par radiocarbone 14, l'analyse de l'encre, l'image multispectrale, ainsi que des indices paléographiques et historiques, a souligné Terry Garcia.
Le manuscrit a été traduit en anglais, allemand et français.
"Cette découverte spectaculaire d'un texte ancien, non-biblique, considéré par certains experts comme l'un des plus importants mis au jour depuis les 60 dernières années, étend notre connaissance de l'Histoire et des différentes opinions théologiques du début de l'ère chrétienne", a ajouté l'expert.
Le document bordé de cuir a été découvert dans les années 70 dans le désert égyptien près de El Minya.
Il a ensuite circulé parmi les courtiers en antiquités pour se retrouver d'abord en Europe puis aux Etats-Unis, où il est resté dans le coffre d'une banque à Long Island (New York) pendant 16 ans avant d'être racheté en 2000 par l'antiquaire suisse Frieda Nussberger-Tchacos.
Inquiet de la détérioration du manuscrit, cet antiquaire l'a confié à la fondation suisse Maecenas en février 2001 afin de le préserver et de le traduire.
Après avoir restauré le document, le travail d'analyse et de traduction a été confié à une équipe de coptologues dirigée par le professeur Rudolf Kasser, un retraité de l'Université de Genève. Celui-ci a dit ne jamais avoir vu un manuscrit en aussi mauvais état.
Le document, appelé "Codex de Tchacos", sera remis à l'Egypte et conservé au musée copte du Caire.
Le National Geographic y consacre un long article dans son numéro de mai et ouvrira une exposition le 7 avril à son siège, à Washington, où le public pourra voir des pages du manuscrit.
La revue, en collaboration avec la fondation Maecenas, présentera aussi le 9 avril aux Etats-Unis un documentaire de deux heures sur sa chaîne de télévision cablée.
Copyright - AFP
Je trouve intéressant qu'on puisse avoir le texte d'un ouvrage critiqué par saint Irénée, ce qui nous permettra de mieux comprendre sa critique.
Notons aussi que cette critique a quelque actualité car l'hypothèse d'un Judas "initié" qui aurait joué son rôle dans un drame préparé revient actuellement dans les milieux maçonniques.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Antoine
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Message par Antoine »

Dans cet Evangile, Judas n'apparaît pas comme un traître mais comme un initié qui aurait dénoncé Jésus aux Romains, à la demande de ce dernier et pour la rédemption du monde.
Et c'est sans doute aussi par obéissance à Jésus que Judas s'est suicidé. Cela fait partie de l'initiation. Il est donc le premier martyr chrétien de l'histoire, le "faire-valoir" du Christ , l'éminence grise du salut, Judas co-rédempteur, (zut, il a raflé le titre à Marie) et sans doute la 4ème personne de la Trinité. Ce n'est plus judas, c'est Jus d'As.
Le comble du Cynisme Christique est exprimé par Matt 26; 24 : « Malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme ne pas être né. » Je savais bien que Dieu était un salaud: Jean-Paul me l'avait déjà dit. Non pas le II, l'avant premier, le Jean Paul -1, Pape de la philo du Flore.

Kazan
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Message par Kazan »

C'est peut-être un Da Vinci Code d'époque ?

phenissia09
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Message par phenissia09 »

Et pourquoi cela ne serait il pas la vérité ?
Le CHRIST a choisi de se faire crucifier pas par plaisir mais pour être le premier a donner l'exemple de donner sa vie à son prochain !! Et pourquoi ne aps croire que Judas aurrait agi en obeissant au CHRIST pour accomplir sa mission ?
Le fait de son suicide ,peut s'expliquer que judas etait avant tout un homme et qu'il a eu des remords,cela est tout à fait comprehensible !!
Et s'il avait voulu le CHRIST ne se serait pas crucifier ,mais il a voulu donner un exemple et la voie à suivre a tout chretien ,dans le sens que la plus grande preuve d'amour pour son prochain est de donner sa vie !!

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

phenissia09 a écrit :Et pourquoi cela ne serait il pas la vérité ?
Le CHRIST a choisi de se faire crucifier pas par plaisir mais pour être le premier a donner l'exemple de donner sa vie à son prochain !! Et pourquoi ne aps croire que Judas aurrait agi en obeissant au CHRIST pour accomplir sa mission ?
Le fait de son suicide ,peut s'expliquer que judas etait avant tout un homme et qu'il a eu des remords,cela est tout à fait comprehensible !!
Et s'il avait voulu le CHRIST ne se serait pas crucifier ,mais il a voulu donner un exemple et la voie à suivre a tout chretien ,dans le sens que la plus grande preuve d'amour pour son prochain est de donner sa vie !!
Et cela n'est pas vrai parce que le Christ lui-même dit exactement le contraire dans le passage de l'Evangile qu'Antoine vient de citer dans ce fil et que j'ai moi-même cité dans le fil sur Pilate (Mt 26,24) : « Malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme ne pas être né. »

Périodiquement, on nous annonce la découverte de fragments d'évangiles inconnus qui sont censés nous montrer comment l'Eglise ment depuis 2'000 ans. Or, elle dit la vérité depuis 2'000 ans. On sait comment, du temps de saint Irénée de Lyon, les gnostiques, qui représentaient le plus grand danger pour l'Eglise orthodoxe à cette époque, excellaient à fabriquer de faux évangiles qui ne font pas partie de la Tradition reçue des Apôtres.
Dans le cas présent, on sent bien le montage de la campagne médiatique. A peu près tous les quotidiens - qui ne parlent d'habitude jamais de religion - ont repris la "nouvelle" en une. Il est quand même significatif de voire une feuille anti-chrétienne comme la Tribune de Genève (mais qui sut magnifiquement surfer sur la vague émotionnelle au lendemain de la mort de Jean-Paul II en titrant la phrase la plus grotesque que j'ai lue: "Mort de Jean-Paul II La terre s'arrête de tourner") reprendre la découverte de ce énième texte gnostique avec à la page suivante un "scientifique" israélien nous expliquant que le Christ a pu marcher sur l'eau parce que celle-ci était gelée (comme si les témoins de cet événement avait été assez stupides pour ne pas voir que l'eau était gelée). Et, quelques jours après, les librairies mettaient en vitrine je ne sais combien de livres sur Judas, sa vie, son oeuvre. On commence à connaître la musique.

Antoine
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Message par Antoine »

Le fait de son suicide ,peut s'expliquer que judas etait avant tout un homme et qu'il a eu des remords,cela est tout à fait comprehensible !!
En quoi aurait-il eu des remords d'avoir agi en toute obéissance au Christ?cela ne tient pas debout. Vous pourriez expliquer cette contradiction?
Le Christ n' a jamais conduit personne au suicide, sinon il ne serait pas le Christ, et vous oubliez que Judas a vendu le Christ pour de l'argent.
Et s'il avait voulu le CHRIST ne se serait pas crucifier
S'il avait voulu, il ne se serait même pas incarné et nous aurions du mal à vous suivre sur les voies de la théologie fiction qui permettent de raconter n'importe quoi.
Le christ ne s'est pas crucifié. Nous l'avons crucifié et il nous offre le salut du repentir. Personne ne lui a pris sa vie pas même Judas qui a préféré le suicide au repentir offert:
1 Jean 3,16 3.16 « Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie pour nous »
Matt 20,28 « C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs. »

Antoine
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Message par Antoine »

Un texte de Catherine de Sienne que je reçois ce jour. Je laisse en caratères gras ce qui me semble conforme à l'Orthodoxie et mets en italiques ce qui me semble du domaine des déviances catholiques romaines.

« Judas fut pris de remords…; il rapporta les trente pièces d’argent aux chefs des prêtres et aux anciens, en disant : ‘ J’ai péché en livrant à la mort un innocent. ’ Ils répliquèrent : ‘ Qu’est-ce que cela nous fait ? Cela te regarde. ’ Jetant alors les pièces d’argent, il se retira et alla se pendre. » (Mt 27,3-5)

Dieu disait à Sainte Catherine : Le péché impardonnable, dans ce monde et dans l'autre, c'est celui de l'homme qui, en méprisant ma miséricorde, n'a pas voulu être pardonné. C'est pourquoi je le tiens pour le plus grave, et c'est pourquoi le désespoir de Judas m'a attristé plus moi-même et a été plus pénible à mon fils que sa trahison. Les hommes donc seront condamnés pour ce faux jugement qui leur fait croire que leur péché est plus grand que ma miséricordeIls sont condamnés pour leur injustice quand ils se lamentent sur leur sort plus que sur l'offense qu'ils m'ont faite.

[J'intercale ici un bref commentaire: il n'y a pas d'offense et il n'ya pas de condamnation. L'enfer est l'état de celui qui refuse la miséricorde de Dieu. Il se met tout seul dans cet enfer s'il ne suit pas Isaac le Syrien qui affirme: <<le péché est une goutte d'eau dans l'océan de la miséricorde divine.>>La théologie romaine est incapable de penser autrement qu'en offense, condamnation, châtiment: "théologie" satanique de la satisfaction]

Car c'est alors qu'ils sont injustes : ils ne me rendent pas ce qui m'appartient à moi-même, et ils ne rendent pas à eux-mêmes ce qui leur appartient. A moi on doit l'amour, le regret de sa faute et la contrition; ils doivent me les offrir à cause de leurs offenses, mais c'est le contraire qu'ils font. Ils n'ont d'amour et de compassion que pour eux-mêmes puisqu'ils ne savent que se lamenter sur les châtiments qui les attendent. Tu vois donc qu'ils commettent une injustice, et c'est pourquoi ils se découvrent doublement punis pour avoir méprisé ma miséricorde.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Non. Un homme est bien réellement capable d’offenser notre Père qui est dans les cieux, et c’est pourquoi nous devons sans cesse Lui demander de nous remettre ce que nous Lui devons. Dieu admet la liberté de l’homme au point de reconnaître que l’opiniâtreté de cet homme a été capable de lui faire oublier de supplier la divine miséricorde. La meilleure preuve que nous puissions donner de la sincérité de nos demandes de remise de nos dettes est que nous-mêmes nous remettions leurs dettes à ceux qui nous ont offensés. Mais nous ne devons pas passer sous silence la réalité de toutes les dettes que nous avons contractées envers notre Père. Elles sont immenses. Ce n’est que par Sa miséricorde que nous pouvons bénéficier de sa Grâce. Et même s'il est préférable d’employer en français le mot “dette” plutôt que le mot “offense” qui est trop psychologique et trop sociétal, et moins réaliste que le mot “dette” (auquel nous invite le mot grec), c'est que nous devons justement conserver le réalisme de la dette. La théologie romaine de l’offense n’est pas seulement culpabilisante (théologie de la “satisfaction”), elle est aussi psychologisante. Nous devons éviter de nous laisser enfermer dans des états d’âme, et ne jamais oublier que avons tous réellement offensé notre Père qui est dans les cieux. Et s'il y a dette réelle, il peut et il doit y avoir réellement condamnation, et l'Enfer n'est pas une simple représentation.
Jean-Louis Palierne
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Ce qui m'a semblé intéressant dans cette info -- que j'avais ratée, la une des journaux français étant plutôt consacrée ad nauseam au CPE -- c'est qu'il s'agit d'un texte cité par saint Irénée et que cela pourrait mettre en berne une des objections classiques : "mais nous ne connaissons ce texte que par son adversaire !" Là, on peut juger sur pièces. Chaque fois qu'on a pu le faire, on s'est aperçu très vite que saint Irénée n'avait rien exagéré.
La boutade de Kazan n'est pas si fausse puisque messieurs Picknett et Prince, qui ont tenté de se faire passer pour historiens lors des émissions d'ARTE sur l'origine du christianisme, ont utilisé la thèse de ce manuscrit sur Judas comme argument pour justifier le pire roman présenté comme histoire vraie que j'aie jamais lu. Or ce sont ces mêmes duettistes ou guignols de l'histoire qui ont émis l'hypothèse que le Linceul de Turin serait l'oeuvre de Léonard de Vinci, ce qui ajoute au génie du célèbre florentin l'invention de la machine à remonter le temps, après le sous-marin et l'hélicoptère !
Le temps que ce manuscrit a passé chez les marchands d'antiquité n'a semble-t-il pas été perdu pour tout le monde et les historiens, les vrais, passent après les magouilleurs maçonniques qui, eux, ont préparé les esprits à croire plutôt le texte apocryphe que les Evangiles.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Antoine
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Message par Antoine »

Jean-Louis Palierne a écrit :Non. Un homme est bien réellement capable d’offenser notre Père qui est dans les cieux, et c’est pourquoi nous devons sans cesse Lui demander de nous remettre ce que nous Lui devons.
Oui, à ceci près que si nous offensons Dieu ce n'est pas pour autant que Dieu est offensé ou offensable.
Nos "offenses" n'ont pas sur Dieu le résultat escompté par le Démon. On ne peut pas transposer sur Dieu nos propres états. Dieu est amour il ne peux pas être offensé. La croix en est la preuve.
Mais nous ne devons pas passer sous silence la réalité de toutes les dettes que nous avons contractées envers notre Père. Elles sont immenses. Ce n’est que par Sa miséricorde que nous pouvons bénéficier de sa Grâce. Et même s'il est préférable d’employer en français le mot “dette” plutôt que le mot “offense” qui est trop psychologique et trop sociétal, et moins réaliste que le mot “dette” (auquel nous invite le mot grec), c'est que nous devons justement conserver le réalisme de la dette.
Oui . Mais ce n'est pas parce que nous avons une dette que Dieu en est "offensé". Le retour de la dette n'est pas l'état "d'offensé" dans lequel serait Dieu, mais sa miséricorde. Tout l'évangile est un appel au repentir. La miséricorde de Dieu est la preuve de notre liberté.
La théologie romaine de l’offense n’est pas seulement culpabilisante (théologie de la “satisfaction”), elle est aussi psychologisante. Nous devons éviter de nous laisser enfermer dans des états d’âme, et ne jamais oublier que avons tous réellement offensé notre Père qui est dans les cieux.
Alors pourquoi continuer d'employer le terme "d'offenser" puisque celui de "dette" est préférable. Surtout si l'on fait "d'offensé" un adjectif épithète ou attribut de Dieu.

Et s'il y a dette réelle, il peut et il doit y avoir réellement condamnation, et l'Enfer n'est pas une simple représentation.
Je n'ai jamais dit que l'enfer était une représentation, mais un état. L'état de celui qui refuse la miséricorde divine.
Non, il n'y a pas de condamnation.C'est une vision juridique romaine des choses, une pédagogie par la peur du châtiment. Il y a un jugement qui met l'homme face à ses actes et c'est l'homme qui se condamne lui-même en n'acceptant pas la miséricorde de Dieu. Accepter la miséricorde de Dieu est très difficile et exige une grande pratique du repentir. Nous avons toute la vie pour nous y exercer.

L’entretien avec Nicodème dans le chapitre 3 de St Jean est très explicite sur ce point :
3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
3.18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
3.19
Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
3.20
Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;
3.21
mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.
- Le verset 18 nous dit : « Celui qui croit en lui n'est point jugé »;.
- Et le verset 19 montre bien que la condamnation ne vient pas de Dieu mais que les hommes se condamnent eux-mêmes en se mettant eux mêmes dans cet état de ténèbres. Ils choisissent cela plutôt que le repentir et la miséricorde de Dieu.
- Le verset 20 nous montre que si nous n’acceptons pas la miséricorde divine par absence de repentir nous serons dans une telle honte que nous nous enfermerons nous mêmes dans les ténèbres.

C'est ce que j'ai trouvé d'orthodoxe dans le texte cité de Catherine de Sienne:
«Le péché impardonnable, dans ce monde et dans l'autre, c'est celui de l'homme qui, en méprisant ma miséricorde, n'a pas voulu être pardonné.»
Impardonnable parce que Dieu respecte notre liberté et non pas parce qu'il ne le pardonne pas. C'est nous qui refusons le pardon et créons ainsi de l'impardonnable. Nous nous rendons impardonnables par refus du pardon.

«Les hommes donc seront condamnés pour ce faux jugement qui leur fait croire que leur péché est plus grand que ma miséricorde»
Par "seront condamnés" il faut comprendre seront condamnés par eux-mêmes à vivre dans les ténèbres et non pas une condamnation de Dieu. C'est une conséquence de notre refus de la miséricorde, une auto condamnation.
Dieu ne condamne personne: il nous offre sa miséricorde et nous laisse la liberté de l'accepter ou non. L'orgueil consiste à penser que le péché pourrait être plus grand que la miséricorde divine; l'humilité est une vertu qui rend "inoffensable". << Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.[/i>> dit le Christ dans Matt, 11.29-30.

Il faut relire le fil sur l'enfer qui traite de ces sujets.





Merci à Anne Geneviève pour cette info. Voilà un apocryphe qui va encore nous donner du grain à moudre. Il est étrange que les gens soient plus enclins à croire un apocryphe même s'il est complètement contradictoire en soi. On a déjà les amours charnelles de Marie et de Joseph, celles de Jésus et de Marie Madeleine, Maintenant voilà Judas complice de Jésus. Et si vous répondez :" Bon alors vous croyez au moins en l'historicité du personnage de Jésus, la réponse reste quand même négative. C'est fort!

NicolasII
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Message par NicolasII »

Je pense que l'offense à Dieu correspond à la crainte de Dieu du serviteur, la dette est celle de celui, plus avancé, qui peu se compter comme fils de Dieu.
Dans tous les deux cas la crainte de Dieu doit être forte et le sentiment d'avoir offensé -- s'être endetté doit être violent car c'est de cette violence que dépend le zèle que l'on a pour faire les commandements de Dieu, et si ce zèle se refroidit alors on est même pas serviteur.

Nicolas.

Antoine
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Message par Antoine »

Nicolas, cette réponse est un peu trop concise et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris: Tu touches un point important de la spiritualité orthodoxe; il semble donc, indépendamment de tout problème de traduction, qu'on ne puisse pas associer "Notre Père" et "offenses" et que "Notre Père" implique nécéssairement "dettes". Pourrais-tu expliciter un peu et illustrer avec des citations des Pères.
D'où vient cette gradation :
- Offense/ serviteur
- filiation/ dette
Il serait utile également de préciser ce qu'est la crainte de Dieu .
Merci

NicolasII
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Message par NicolasII »

Merci Antoine d'avoir vu dans ce que j'ai écrit ce que je n'avais pas vu moi-même.

Il y a certainement des personnes plus compétentes ici pour parler de ceka et surtout siter des sources exactes, j'ai juste émis une opinion à laquelle je suis arrivé d'après ce que j'ai compris de ce que j'ai lu.

Nicolas.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

L’enfer n’est pas qu’un état. C’est aussi une condamnation, car Dieu s’incline devant notre libre-arbitre. Et c’est aussi un lieu hors du Royaume, car
entre nous et vous un grand gouffre se trouve fixé, afin que ceux qui voudraient passer d’ici chez vous ne le puissent, et qu’on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
dit Abraham (c’est Dieu Lui-même selon les Pères) selon l’Évangile de Luc.

En ce lieu ne se trouvent maintenant que les âmes des damnés, car la Résurrection de la chair n’a pas encore eu lieu. Au jour du jugement tous ressusciteront, c’est-à-dire que nos âmes se réuniront à nos corps, les uns pour le Royaume, car ils seront affranchis des dettes du péché, les autres pour l’Enfer, car ils auront désespéré du rachat divin. Si donc le châtiment ne concerne aujourd’hui que les âmes, il ne s’agit que d’une situation provisoire.

Le péché pèse sur la réalité la plus concrète car par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort et le péché est une dette car
Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu. Ils sont justifiés gratuitement par sa Grâce en vue du rachat qui est en Christ Jésus, que Dieu a exposé comme instrument de propitiation par son sang, moyennant la Loi. (Romains 3).
Le repentir nous permet d’être rachetés par le sang du Christ, et c’est pourquoi nous devons demander au Père de nous remettre nos dettes.

Si je préfère le mot “dettes” au mot “offenses” c’est parce que “dettes” est très concret et réaliste, et que nous sommes effectivement en partie liés par les conséquences de nos péchés, comme par le poids d’une dette, cependant qu’”offenses” peut être entendu comme un affront purement moral, conformément au psychologisme occidental causé par l’héritage d’Augustin.
Jean-Louis Palierne
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NicolasII
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Message par NicolasII »

Jean-Louis Palierne a écrit :L’enfer n’est pas qu’un état. C’est aussi une condamnation, car Dieu s’incline devant notre libre-arbitre. Et c’est aussi un lieu hors du Royaume, car
entre nous et vous un grand gouffre se trouve fixé, afin que ceux qui voudraient passer d’ici chez vous ne le puissent, et qu’on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
dit Abraham (c’est Dieu Lui-même selon les Pères) selon l’Évangile de Luc.

Sur la condamnation: Le Christ siègera à la fin des temps et séparera les brebis des chèvres (Math 25,32), ce qui techniquement n'est pas très difficile, sauf si justement le Christ est Celui par Lequel l'homme se comptera commme brebis ou comme chèvre. Ce n'est pas autre chose que l'amour du Crist pour l'homme qui lui est enfin révélé, sans détours possible. Celui qui connaît déjà et a expérimenté cet amour, au travers du prochain par exemple (tj Math 25,...), s'y reconnaîtra comme brebis et fils de Dieu; celui qu'il aura fuit cet amour et son prochain se comptera comme chèvre. Après que chacun aura pris conscience de son état, la séparation des uns et des autres ne demande encore une fois aucune difficulté technique.

Je penche donc pour un état et non pas un lieu, cela dit que les chèvres se rassemblent loin de ce qui les fera souffrir et que passer d'un troupeu à l'autre est impossible voilà ce qui prophétiquement annoncé dans la citation de Jean Louis.

Pour conclure, je pense qu'il n'y a pas de condamnation au sens juridique du terme (un juge qui prononce un verdict) mais une prise de conscience personnelle qui est comprise comme un jugement juridique par les chèvres et pas de jugement du tout (comme promis par le Christ: celui crois en moi ne sera pas jugé (citation approximative désolé)) pour ceux qui croient -- les brebis.

Nicolas.

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