Le "vieux calendrier julien non réformé & quo"

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » mar. 16 mai 2006 13:01

Comme vous le dites fort bien, la psaltique, ça s'apprend. Mais quand il faut apprendre à nager en sautant dans le grand bain, on n'a pas eu le temps, au préalable, d'intégrer tout et de faire un choix.
Laissons du temps au temps.
Le diocèse serbe cherche aussi un local pour une paroisse serbe. Donc je suis incapable de vous répondre.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » jeu. 18 mai 2006 14:44

Voilà tout ce que je sais : mèl d'une amie
Hier à St Germain, nous a été communiquée l'information suivante par le père Jovan et son épouse (laquelle disait que c'est un bon choeur de Belgrade) :

le Diocèse de France et d'Europe Occidentale de l'Eglise orthodoxe serbe
a l'honneur de vous inviter au CONCERT DE BIENFAISANCE
donné par
DIVNA & le choeur MELODI
CHANTS LITURGIQUES - chants byzantins, serbes et russes
qui aura lieu
le vendredi 19 mai 2006 à 20h30
à l'église NOTRE-DAME des BLANCS MANTEAUX
12, rue des Blancs Manteaux 75004 Paris - M° Rambuteau/Hôtel de Ville

L'intégralité des recettes de ce concert de bienfaisance sera affectée à l'acquisition par le
Diocèse de France et d'Europe occidentale d'une chapelle désaffectée située à Bondy (93)

Nous vous remercions par avance de l'aide que vous apporterez à la réalisation de ce projet.

Tarif : 20.- Euros Infos/rés. : 01 42 52 99 90 & 01 42 55 31 05

Billets : - Paroisse Saint Sava, 23 rue du Simplon 75018 Paris.
- à l'entrée de l'église une heure avant le début du concert.


Cela dit, j'avais un peu fait exprès de ne pas préciser mes allusions pour éviter la dérive du fil... c'est raté !
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

olivier gerard
Messages : 21
Inscription : lun. 09 janv. 2006 23:43

Message par olivier gerard » sam. 20 mai 2006 0:00

le Christ est rescuscité.

Bonjour,
Antoine a écrit
La grâce sanctifie le temps dans lequel nous vivons et certainement pas la façon dont nous datons les jours
Que dire? C'est une question, le temps, qui m'echappe. Et m'inquiete. pourquoi tant d'enjeu dans ce monde?

j'ai été, il y a quelques années maintenant, à l'église orthodoxe des VCO de Lyon. Je dois avouer que j'ai ressenti la question du temps comme tres importante. Mais je ne suis pas orthodoxe, et je n'ai pas du comprendre dans un bon esprit ce que j'ai vécu, toujours est-il que cette question, parmi d'autres, m'a beaucoup tourmenté.

Je suis physicien, en physique le temps est spatialisé, uniforme, c'est à dire sans que les lois de ce monde ne s'appliquent différemment pour deux instants differents quelconques. Pourtant, à la mort du Christ, l'univers entier à tremblé! La naissance du Christ n'est pas non plus, un évènement quelconque puisque c'est Dieu qui descends dans la création, et se fait homme.
Pourquoi ce ne serait pas, quoi qu'en pense la science actuelle, une date absolue? Et de là, un calendrier, lui aussi absolu?

Est-ce que les principes fondateurs de la science (dont l'uniformité de temps, sur lesquels se fondent ensuite les prédictions astronomiques), sont en contradiction, comme il me semble, avec ce que je comprends du christianisme?
Qu'en pensent les orthodoxes qui ont étudié les sciences?

Pardonnez moi de sortir un peu du sujet de la discussion.

olivier.

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » sam. 20 mai 2006 7:53

XB!

Pour le calendrier je vous réponds brièvement avant de partir au travail et pour le temps je complèterai ce soir.
Il faut distinguer temps et calendrier.
Pourquoi avons une semaine de sept jours? Est-ce à cause de la Genèse ou bien les rédacteurs ont-ils repris l'organisation calendaire qu'ils utilisaient?
Concernant la nativité: la date du 25 est une date symbolique dont le symbole se déroule au 21 décembre. Déjà là nous avons une erreur. Si vous voulez ramener cela à la date réelle de la naissance du Christ alors il y a de grandes probabilités que le recensement ne soit pas fait à cette époque de l'année et que le Christ ne soit pas réellement né en décembre.

La physique perçoit avec les outils de la perception et le temps est spatialisé parce que temps, espace et relation de cause à effet sont des jugements a priori de la Raison.

En ce qui concerne une date absolue qui serait l'absolu de Dieu, il est certain que dans son économie, naissance et résurrection sont connues intra-trinitairement de toute éternité. Mais il faut repenser le temps théologiquement et nous ne serons plus sur le même registre que celui du calendrier. Il convient de distinguer vie intra Trinitaire de Dieu et Economie divine.
Vous pouvez relire sur le forum tout ce qui concerne cette question du temps; il ya beaucoup de choses éparpillées. (Voyez par exemple l'échange avec Jean-Louis Palierne à la rubrique "Patriarchat d'Occident" tout frais de ce matin.)

IL serait bon également que , le sujet étant tellement vaste, vous précisiez davantage votre question.
@+

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » lun. 22 mai 2006 14:55

Ah, enfin ! Et moi qui pleurais dans le giron d’Irène pas plus tard que la semaine dernière parce que les questions où science et théologie se répondent n’intéressaient personne sur le forum ! Et, en plus, vous enfourchez mon dada, la nature du temps.
Cher Olivier, vous posez une question essentielle et je vais essayer de vous répondre, sans l’épuiser et en m’en tenant à l’exercice de Poincaré (« Monsieur, vos équations sont justes, maintenant redites moi tout ça en français courant. ») afin que tout le monde puisse suivre. J’y ai déjà fait des allusions ici ou là, sur divers fils.

Le calendrier

Le temps des physiciens est le temps des horloges, spatialisé, linéaire, divisé en intervalles égaux – et pourtant il reste une grandeur repérable (ou calculable) et non mesurable puisque vous ne pouvez pas plus renvoyer un instrument dans le passé que le projeter dans l’avenir. Or pour repérer le temps, on doit passer par des événements périodiques. Même les horloges les plus performantes utilisent une périodicité calendaire, celle du jour de 24 heures. C’est la racine de la différence entre temps et calendrier. Admettons en première approximation le temps spatialisé des physiciens où tous les instants se valent. Le calendrier, l’outil qui permet les repérages, est entièrement construit sur des phénomènes périodiques observables, en général astronomiques.

Le jour de 24 heures : moyenne de la période séparant deux levers ou deux couchers du soleil. A ce propos, le changement de jour à minuit est une invention récente destinée à interférer le moins possible avec les horaires de travail et, surtout, avec la régulation des trains. Les civilisations précédentes se partagent entre matinales et vespérales. Le jour liturgique, héritier du jour hébraïque, commence au coucher du soleil, avec l’office de Vêpres.
L’heure elle-même a été régularisée par les horloges mais jusqu’au XIVe siècle en occident, sans doute plus longtemps en orient, surtout dans l’empire ottoman, on utilisait des heures inégales à partir des trois repères que sont le lever, la culmination (midi) et le coucher du soleil pour avoir toujours 6 heures de jour et 6 heures de nuit. Les noms des offices monastiques en sont une survivance – pas forcément l’heure réelle où on les célèbre aujourd’hui, qui a beaucoup bougé par rapport aux usages antiques.

La semaine de 7 jours : le quart d’une lunaison, l’intervalle entre les phases remarquables de la Lune que sont la Nouvelle Lune (nuit noire), le Premier Quartier, la Pleine Lune (toute ronde et, comme le faisait bellement remarquer Jean Louis Palierne, entraînant aux équinoxes un jour « sans crépuscule » puisque l’astre qui se lève prend immédiatement le relais de celui qui se couche), le Dernier Quartier. Dans tous les calendriers archaïques, le mois est de 4 x 7 = 28 jours, une lunaison. Comme cela ne tombe pas juste avec l’année, on rajoute des « jours intermédiaires » à la fin du cycle. Dans notre calendrier, héritier du calendrier romain, ces jours intermédiaires ont été dispersés rythmiquement sur chaque mois sauf un. J’ajoute que le premier calendrier lunaire connu date du magdalénien (vers –18 000 ans), gravé sur un os de renne ou de cerf.

L’année. C’est, comme le jour, une périodicité solaire. Durant toute l’antiquité et même au delà, la seule façon de la repérer avec exactitude était de s’appuyer sur le lever héliaque de Sirius, étant donné la difficulté à déterminer les solstices et les équinoxes à partir de la mesure de l’ombre. D’où, en incise, l’importance de Sirius dans les mythologies. Deux difficultés : la précession qui entraîne une dérive de 1° en 70 ans, ce qui n’est pas rien ; et le mouvement propre de Sirius. Je n’ai pas les chiffres sous la main mais cela augmente encore la dérive. Une troisième : impossible de faire entrer un nombre entier de mois lunaires dans une année solaire. Ni même un nombre entier de jours ! Or la détermination de l’année la plus exacte possible était indispensable dans l’antiquité, pas pour les travaux des champs comme le croient quelques universitaires qui n’ont jamais tenu une bêche de leur vie, les paysans se calent sur la végétation et le climat, mais pour les marins et autres voyageurs qui ne pouvaient s’orienter qu’en observant les étoiles et le soleil. Relire l’Odyssée. Et précisons que c’était encore le cas pour les marins et les aviateurs jusqu’à l’invention du GPS, ce qui n’est pas si vieux. Allez voir, par curiosité, ce que sont les Instructions Nautiques.

Ces quelques considérations pour dire qu’établir le calendrier était un art fort savant – et le reste encore même si nous, nous pouvons utiliser la puissance des ordinateurs de la NASA pour le calcul.
D’où le problème de la date de Pâques, puisque, à l’instar de la Pâque juive qu’elle renouvelle dans la Nouvelle Alliance, elle est périodique, annuelle et luni-solaire, donc variable. La définition de Nicée est limpide : le premier dimanche qui suit la PL après l’équinoxe de printemps, et après la Pâque juive. Génial. Mais il faut pouvoir calculer à l’avance le moment exact de l’équinoxe (solaire) et le moment exact de la PL qui suit. Et ça, même avec l’ajustement calendaire du Jules nommé César, à l’époque de Nicée c’était un casse-tête pour astronomes ou mathématiciens de haute volée. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de jouer avec la méthode de Denys le Petit encore en vigueur pour la pascalie et beaucoup plus tardive que Nicée ; et sans tricher, à la main ! Sachant qu’elle était censée unifier et simplifier les calculs. Je l’ai fait et je peux vous dire que ce n’est pas simple. J’avais même fait, à la demande d’un père abbé que la question intéressait, le graphique de tout le cycle de la date de Pâques en grégorien et en julien. C’est étonnant. N’empêche que, pour établir ces deux graphiques, il m’a fallu presque un mois de travail. Je m’attendais à trouver une périodicité luni-solaire simple, du genre Meton ou Saros : des nèfles. C’est beaucoup plus long.
Mais cette méthode de calcul, aussi futée et savante qu’elle ait été dans le haut moyen âge, je vous le dis à l’oreille, entre nous et la colonne Vendôme : elle est légèrement fausse. Elle ne tient pas compte de la libration Terre-Lune et sa PL est donc une valeur moyenne, idéale, parfois décalée de plusieurs heures sur la vraie, ce qui peut avancer ou reculer Pâques d’une semaine.
Aujourd’hui, nous avons des moyens de calcul qui auraient fait rêver le moine Denys (le Petit). C’est pourquoi je propose (sans être entendue) que la date de Pâques soit établie par l’observatoire de Strasbourg ou par la NASA. Cela permettrait de respecter le canon de Nicée et de vider de tout sens les querelles de calendrier liturgique.

Voilà pour les questions techniques. Le post suivant pour les questions de fond.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » lun. 22 mai 2006 15:01

Un calendrier, nous l’avons vu, s’appuie sur la périodicité de phénomènes cosmiques, astronomiques, c’est pourquoi il exige des ajustements pour corriger les dérives dues soit à l’imperfection du calcul, soit aux irrégularités des mouvements des astres, et vous remarquerez que le canon de Nicée ne le contredit pas, bien au contraire. J’ai dit qu’il est génial, parce que justement il ne s’embarrasse pas de modes de calculs, toujours perfectibles et révisables, il ne corsète pas l’avenir de l’Eglise : il nomme les repères astronomiques choisis par Dieu d’abord pour la Pâque juive puis pour la Résurrection du Christ, lesquels ne dépendent pas des hommes. Le cycle solaire : équinoxe. Le cycle lunaire : PL. La semaine : dimanche, jour de la Résurrection, à la fois symboliquement Jour un de la Genèse et « huitième jour » de l’eschatologie.
Mais votre question, si je l’ai bien comprise, va bien au delà des bisbilles techniques calendaires. Je vais essayer de la reformuler et vous me direz si j’ai mis ou non dans le mille.

Le temps de la physique, spatialisé, etc., s’applique dans un univers qui ne comporte pas de singularités. Mais l’incarnation divine et donc la naissance du Christ, ainsi que sa mort, sont des singularités qui transforment l’univers et, au moins, l’ébranlent.
Y a-t-il contradiction ?

Je ne sais pas dans quelle branche de la physique vous travaillez ; je suis quand même un peu étonnée de votre définition du temps. C’est celle de Newton, celle des horlogers du XVIIIe siècle, cela aurait pu être celle de Zénon d’Elée. Je veux dire par là que la vision de l’univers sous-jacente à cette uniformisation des instants est celle d’un espace infini et isotrope. Or je lisais pas plus tard qu’hier sur Internet que des astronomes viennent d’observer « la lumière du Big Bang » (expression de journaliste, qui vaut ce qu’elle vaut) et qu’il s’agit de la première confirmation par l’observation de la justesse de la théorie.
Et le Big Bang, l’acte de naissance de notre univers, est déjà une fichue singularité, perdue en plus dans les incertitudes du temps de Planck (10-43 s), durée certes très courte mais dont nous sommes incapables de dire ce qui s’y est passé. Et le Big Bang, c’est aussi l’acte de naissance du temps.
L’univers a une histoire que l’on peut lire aussi comme l’histoire de l’apparition de ses lois et de ses constantes fondamentales en même temps que de sa matière. Donc déjà le fait que le temps des physiciens, pour la commodité du calcul, se traite comme une dimension spatialisée avec un système d’unités égales, la seconde et ses dérivés, ne signifie pas que « les lois de ce monde ne s’appliquent différemment pour deux instants différents quelconques ». Il y a par exemple un avant et un après la différentiation de la force faible et de la force électromagnétique et les lois de la nature n’y sont pas les mêmes, il s’est produit une émergence irréversible.
Pendant longtemps dans cette histoire de l’univers, jusqu’à l’émergence de la gravitation et la granulation des proto-galaxies, nous sommes dans un univers purement quantique et vous savez fort bien, je pense, que dans un tel univers les équations sont symétriques (quant au temps) et les phénomènes réversibles. Voir Feynman, Costa de Beauregard, etc. Les seuls phénomènes irréversibles, et je vous rappelle que ce sont eux qui définissent le sens de la flèche du temps, ce sont alors les émergences successives, par différentiation, des interactions fondamentales et des constantes qui leur sont associables.
Pour ceux de nos lecteurs plus littéraires que j’aurais largués, je conseille la bonne petite vulgarisation qu’est le bouquin d’Hubert Reeves, L’heure de s’enivrer. Cela ne mange pas de pain et ça donne quand même le panorama général.
Même dans l’état actuel de l’univers, alors que la plupart des événements sont irréversibles et consolident, si je puis dire, la flèche du temps, ils se déploient à partir d’un substrat quantique où temps et causalité ne se confondent pas.

Maintenant, la liturgie, l’Eglise. Si l’univers, depuis sa création, est tissé de temps, Dieu est hors du temps. Pas dans ce que les physiciens appellent l’ailleurs et qui n’est que la partie invisible de la création. Dans un plus grand Ailleurs, hors espace, hors temps quels qu’ils soient. Hors des limites et des conditionnements de la création.
Naissance du Christ : Dieu se fait homme. Par sa nature humaine, il se revêt de temps ; par sa nature divine, il demeure hors temps. C’est une antinomie puissante. Mais ce n’est pas en contradiction avec la science, même si ça la dépasse largement puisque la science n’a pas vocation de sonder ce qui n’est pas mesurable (ou repérable et calculable).
Du point de vue calendaire, historique, on peut dater l’incarnation. Le soleil et la lune n’ont pas changé de cours. En faire le début d’un calendrier ? Denys le Petit a essayé. Il voulait dégager une origine calendaire chrétienne, ce qui lui semblait plus essentiel que les règnes de rois éphémères. Nous savons aujourd’hui qu’il s’est planté dans son calcul, sans doute un signe de l’humour de l’Esprit Saint.
Dieu s’est fait homme, s’est glissé dans l’univers et dans l’histoire mais sans les bouleverser plus qu’un frémissement. Un séisme à Jérusalem lors de sa mort. Non, tout l’univers n’a pas tremblé : même si l’onde de choc de ce séisme se propage, elle est physiquement faible. Elle n’a pas encore atteint la galaxie d’Andromède, sauf par le niveau quantique où, par la probabilité de présence non nulle sur tout l’univers des électrons et des protons composant les rochers secoués à Jérusalem, du Big Bang au renouvellement final tout a été touché et subtilement transformé. C’est cela, la kénose divine, Il retient, anéantit sa puissance en rentrant dans la création, en prenant la nature créée de l’homme, il la respecte. Mais songez aussi à la probabilité de présence non nulle, sur tout l’univers, etc., des particules composant les atomes du corps humain – et donc du corps humain du Christ.
Oui, je sais, ça donne le vertige quand on ose contempler.
L’Eglise est le corps du Christ, l’eucharistie n’est pas une répétition rituelle mais l’unique sacrifice. Donc le mystère a une dimension locale. On célèbre la Liturgie dimanche tel jour, tel mois à 10:30 à l’église de Triffouilly les Anémones. Mais il possède aussi une dimension non locale, divine, hors temps et espace.
L’Eglise du Credo est hors temps : une, sainte, catholique ; et dans le temps : et apostolique.
Dans la mesure où elle est locale, les lois scientifiques et, en particulier, la détermination calendaire de l’équinoxe et de la PL s’appliquent sans problème. Ou la gravitation et la résistance des matériaux pour construire le lieu de culte. Dans la mesure où elle est non locale… cela, ça s’expérimente dans la prière, dans le silence, dans la transformation du cœur. Oui, il y a aussi du jeu, ce frémissement qui permet le miracle quand Dieu joue de sa création en virtuose, avec l’accord de l’homme car n’oubliez pas qu’il faut toujours le fiat ou le triple amen de l’épiclèse.

Alors disons que jusqu’à l’incarnation du Christ, l’univers était une machine à deux temps, le temps linéaire, etc., des phénomènes irréversibles, surtout sensible d’ailleurs dans le vivant, et le temps quantique, plus exotique. Et que depuis, en plus, il est ouvert sur l’éternité, le hors temps de Dieu.
Aucune contradiction avec la science dans ses principes. Quelques fameuses contradictions avec les rationalistes qui la confondent avec leurs présupposés métaphysiques malthusiens. Mais ce n’est pas parce que les ténors de l’Union Rationaliste ne voient pas au delà de leur bout du nez que la science est myope !
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

olivier gerard
Messages : 21
Inscription : lun. 09 janv. 2006 23:43

Message par olivier gerard » sam. 10 juin 2006 21:41

Bonjour.
Merci pour Anne Geneviève et Antoine.
Vos réponses sont magnifiques.

Pardon, de n’avoir pus répondre plus vite, j’étais surpris par la qualité des réponses.
Et puis, je suis surbooké (préparation de concours).

Effectivement vous avez bien compris ma question, sur la possibilité de tenir compte de singularités que la physique effleure à la limite de son domaine de validité, et où justement se repose la question de la validité des définitions qu’elle peut donner du temps.

Anne Geneviève a dit :
je suis quand même un peu étonnée de votre définition du temps. C’est celle de Newton, celle des horlogers du XVIIIe siècle
Exactement. Je sais bien que depuis Ilya Prigogine, la réflexion sur le temps a évoluée et ne le reduit plus à sa seule spatialité.
Néanmoins mon interet se porte sur une question : l’énergie.
En parlant de « lois de ce monde » c’est au principe de Lavoisier que je pensais, « rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme », qui, non plus appliqué à la masse, mais à l’énergie, semble encore valable pour un systeme isolé.
Or vous dites :
L’univers a une histoire que l’on peut lire aussi comme l’histoire de l’apparition de ses lois et de ses constantes fondamentales en même temps que de sa matière. [...]
Il y a par exemple un avant et un après la différentiation de la force faible et de la force électromagnétique et les lois de la nature n’y sont pas les mêmes, il s’est produit une émergence irréversible
D’où ma question : l’énergie de l’univers (si cette expression a un sens) fut-elle conservée lors de la différentiation des interactions électromagnétiques et nucléaire faible ?
Le principe de moindre action est-il encore utilisé pour décrire cette émergence ?
(moi, je ne sais pas, je n’ai pas poussé la physique théorique suffisament loin…)

ces questions de physique théorique sont, pour moi, source de grand plaisir intellectuel, mais, je dois apprendre à m’interesser aux choses concrètes. C’est ce que veut ce monde.(snif)

sur le plan interieur, le temps à toujours été pour moi un gros problème. Je suis tristement devenu maître en matière de retard. Je prends mes trains environ trentes secondes avant qu’ils démarrent, après avoir bien couru…etc,etc,etc…
spirituelement, je ressens ce retard congénital comme une forme de condition existentielle, tragique, de laquelle je ne peux sortir, qui fini par ressembler à un refus de la Providence…

à bientôt.
Olivier

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » sam. 24 juin 2006 15:56

Pardon d'avoir passé à l'as votre message pendant quelques jours.
Oui, les théories qui racontent l’histoire de l’univers et l’émergence successive des interactions fondamentales se basent sur la conservation de l’énergie et sur le principe de moindre action. Mais aujourd’hui, la façon de raconter cette histoire risque encore d’être bousculée par l’observation astronomique. Un article de Sciences et Avenir de ce mois de juin (donc au stade de la vulgarisation grand public) annonce qu’une équipe internationale réunissant l’université libre d’Amsterdam, l’institut Loffe de Saint-Pétersbourg et l’Observatoire austral européen (ESO) a observé une variation de la masse du proton de 0,002% entre son apparition peu après le Big Bang et nos jours. Cela signifie que les constantes fondamentales, même après leur émergence, seraient… variables.
Je vais essayer d’en savoir plus et je vous tiendrai au courant par e-mail car je crains que nous ne devenions un peu techniques pour ce forum tant que le lien avec la théologie n’est pas clair.
Quant au temps de votre retard personnel, pas de défaitisme. Si vous pensez qu’il s’agit chez vous d’un refus de la Providence, pourquoi ne pas le poser devant le Seigneur dans la prière ?
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Répondre