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tichon
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Message par tichon » mer. 25 avr. 2007 18:12

Afin de regrouper un peu mes questions et d'éviter de polluer le forum avec plein de fils de discussion nouveaux, voilà ma question suivante:

Comment traduiriez-vous le nom mouvement hérétique créé par la police secrète aux débuts de l'URSS qui est communément appelé "église vivante" (живая церковь) ou "renouveau" (обновленчество) dans les textes russes?

Existe-t-il un nom établi en français pour le "concile de Sremci Karlovci" (Карловацкий Собор) qui a été la raison du schisme entre l'Eglise orthodoxe russe en Russie (Русская Православная Церковь) et l'Eglise orthodoxe à l'étranger (Русская Православная Церковь За Рубежом/Заграницей) ? Est-ce que je rends bien les noms de ces deux dernières en français ?

La situation est assez confuse, mais j'y travaille

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 25 avr. 2007 19:37

tichon a écrit :Afin de regrouper un peu mes questions et d'éviter de polluer le forum avec plein de fils de discussion nouveaux, voilà ma question suivante:

Comment traduiriez-vous le nom mouvement hérétique créé par la police secrète aux débuts de l'URSS qui est communément appelé "église vivante" (живая церковь) ou "renouveau" (обновленчество) dans les textes russes?

Existe-t-il un nom établi en français pour le "concile de Sremci Karlovci" (Карловацкий Собор) qui a été la raison du schisme entre l'Eglise orthodoxe russe en Russie (Русская Православная Церковь) et l'Eglise orthodoxe à l'étranger (Русская Православная Церковь За Рубежом/Заграницей) ? Est-ce que je rends bien les noms de ces deux dernières en français ?

La situation est assez confuse, mais j'y travaille

живая церковь = "l'Eglise vivante", le terme a été traduit littéralement en français
обновленчество = "les rénovationnistes"; seule cette traduction dépréciative s'est imposée dans l'usage français

Ce mouvement, version soviétique de la prétendue Eglise "constitutionnelle" que l'on avait créée sous la Révolution française (avec l'abbé Grégoire, qui devait être panthéonisé sous le président Mitterrand, usurpateur du siège de Blois), avait été reconnu comme légitime, aux dépens du patriarche Tikhon, par les patriarcats de Constantinople et de Jérusalem en mal de reconnaissance sur la scène internationale. Mais aussi parce que, contrairement à ce que l'on raconte maintenant, les rénovationnistes avaient beaucoup de partisans au début, en raison de mécontentements qui duraient depuis de nombreuses années (cela faisait longtemps qu'il y avait un mouvement réclamant le rétablissement de l'épiscopat marié, la célébration des offices en russe au lieu du slavon, le remariage des prêtres veufs ou divorcés, etc., etc.).

Карловацкий Собор = le concile de Karlowitz (l'usage français a gardé l'ancien nom allemand de la ville, liée à la paix de 1699 qui consacra les victoires du prince Eugène de Savoie sur les Ottomans, même si le nom officiel depuis 1918 est Sremci Karlovci)

Русская Православная Церковь За Рубежом/Заграницей = seule la traduction "Eglise russe hors frontières" (ERHF) est vraiment usitée en français, le terme "Eglise orthodoxe russe à l'étranger" ne se rencontrant que dans les documents officiels qui émanent de ce synode. En revanche, en anglais, on dit Russian Orthodox Church Outside Russia (ROCOR), en allemand Russische Orthodoxe Kirche im Ausland et en italien Chiesa ortodossa russa all’estero. Il n'y a que le français qui insiste sur l'aspect "hors frontières".
Ce synode a siégé à Sremci Karlovci jusqu'en 1945, puis à Munich, puis à Mohoc dans l'Etat de New York de 1950 à 1957, et enfin en ville de New York depuis 1957.

tichon
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Message par tichon » lun. 30 avr. 2007 17:43

Un grand merci pour cet excellent résumé.

Une autre question...

Comment traduiriez-vous le terme "сан"? Le dictionnaire indique "dignité", mais n'étant pas francophone, j'ai un légèr doute sur ce terme, surtout quand je dois traduire des phrases du genre:

"[...] угрожая мирянам отлучением от церкви, а священнослужителям лишением сана."

car "[...] menaçant les laîcs d'excommunication et le clergé/le ministres de privation de la dignité" ne me semble pas très compréhensible. Me trompe-je ?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 30 avr. 2007 20:49

tichon a écrit :Un grand merci pour cet excellent résumé.

Une autre question...

Comment traduiriez-vous le terme "сан"? Le dictionnaire indique "dignité", mais n'étant pas francophone, j'ai un légèr doute sur ce terme, surtout quand je dois traduire des phrases du genre:

"[...] угрожая мирянам отлучением от церкви, а священнослужителям лишением сана."

car "[...] menaçant les laîcs d'excommunication et le clergé/le ministres de privation de la dignité" ne me semble pas très compréhensible. Me trompe-je ?
"Dignité" n'est pas mal du tout à mon avis. Littré donne ce sens: "1. Fonction éminente dans l'Etat ou l'Eglise. La dignité épiscopale."


"... menaçant les laïcs de les excommunier et les clercs de les priver de leur dignité..."

A moins que ce soit, dans une traduction moins littérale, mais plus explicite:

"... menaçant les laïcs de les excommunier et les clercs de les réduire à l'état laïc..."

hilaire
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Message par hilaire » mer. 02 mai 2007 16:04

dommage qu'on ne puisse pas traduire par dignité en français, car lorsqu'on élit quelqu'un on dit Axios... il est digne !

mais il est vrai qu'en France dignité est synonyme d'honneur voir de privilège (dans le cas précis où il est employé là) la formule de Lecteur Claude est donc très juste, enfin je trouve.

tichon
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Message par tichon » lun. 18 juin 2007 10:53

j'ai décidé de garder "dignité"

d'autres termes qui me posent problème dans la traduction sont

Поместный Собор Всероссийской Православной Церкви

Comment traduire Поместный (qui veut dire terrien, de terre, foncier) ? Ce Concile de l'Eglise Orthodoxe de toute la Russie de 1917/18 s'appelle comment en français ?

Смиренный Патриарх

Peut-on vraiment le traduire par "Humble Patriarche" ?

tichon
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Message par tichon » mer. 20 juin 2007 8:34

personne ?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 21 juin 2007 15:06

tichon a écrit :j'ai décidé de garder "dignité"

d'autres termes qui me posent problème dans la traduction sont

Поместный Собор Всероссийской Православной Церкви

Comment traduire Поместный (qui veut dire terrien, de terre, foncier) ? Ce Concile de l'Eglise Orthodoxe de toute la Russie de 1917/18 s'appelle comment en français ?

Смиренный Патриарх

Peut-on vraiment le traduire par "Humble Patriarche" ?
Dans ce sens, поместный se traduit tout simplement par « local », pour souligner qu’il s’agissait là d’un concile local de l’Eglise orthodoxe de Russie, par opposition à un concile général de toute l’Eglise. Le dernier concile général est celui qui s’est réuni à Constantinople en 1872 (condamnation du phylétisme).

Le très remarquable ouvrage du professeur André Ivanov de la faculté des lettres de l’Université de Bucarest, Dicţionar religios rus-român, Editura Bizantină, Bucarest 2003, indique que поместный, qui signifie en effet « foncier » dans un sens profane, peut se traduire par « autocéphale », « indépendant », « autonome » ou « local », selon le contexte, dans un sens religieux (cf. pp. 29, 30 et 292). Dans le contexte que vous évoquez, c’est donc « local » même si le lieu en question a la taille d’un continent ! Comme je l’ai dit, ce n’est « local » que par opposition à « général » ou à « œcuménique », c’est-à-dire à un concile qui aurait été valable pour l’ensemble de l’Eglise.

Je vous suggère ainsi de traduire Поместный Собор Всероссийской Православной Церкви par « Concile local panrusse de l’Eglise orthodoxe » (qui me semble mieux sonner en français que « Concile local de l’Eglise orthodoxe panrusse »).

Смиренный Патриарх : vous pouvez en effet traduire par « l’humble patriarche » ou « Son Humilité le Patriarche » si c’est un titre calqué sur le grec.

J’espère vous avoir été utile et je vous souhaite une bonne continuation de votre travail.

tichon
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Message par tichon » jeu. 21 juin 2007 16:40

En effet, votre réponse m'est très utile et me permet d'avancer dans mes recherches.

Un grand merci !

Maksim
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Message par Maksim » lun. 25 juin 2007 17:12

Le prénom "Jean" est-il le même, en grec, pour Saint Jean Baptiste et Saint Jean l'Evangéliste?
Avec espérance et humilité...

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 25 juin 2007 19:33

Maksim a écrit :Le prénom "Jean" est-il le même, en grec, pour Saint Jean Baptiste et Saint Jean l'Evangéliste?
Oui, dans les deux cas, c’est Ιωάννης.

Maksim
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Message par Maksim » mar. 26 juin 2007 10:31

Merci, Lecteur Claude.

J'ai voulu porter ici une question que j'ai rencontrée dans un forum en turc.
Dans l'Evangile en turc (toutes les éditions et quelle qu'en soit l'origine), Saint Jean Baptiste est appelé "Vaftizci Aziz Yahya" et Saint Jean l'Evangéliste, "Aziz Yuhanna".

Une des parties à la discussion estimait que les deux devait être appelés "Yahya" ou "Yuhanna" et non de deux noms différents.

A votre avis, quelle serait la raison de cette différentiation?
Viendrait-elle des premières traductions en arabe... ou de l'araméen?

Yuhanna semble être plus proche de Ιωάννης.
Avec espérance et humilité...

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 04 juil. 2007 17:23

Maksim a écrit :Merci, Lecteur Claude.

J'ai voulu porter ici une question que j'ai rencontrée dans un forum en turc.
Dans l'Evangile en turc (toutes les éditions et quelle qu'en soit l'origine), Saint Jean Baptiste est appelé "Vaftizci Aziz Yahya" et Saint Jean l'Evangéliste, "Aziz Yuhanna".

Une des parties à la discussion estimait que les deux devait être appelés "Yahya" ou "Yuhanna" et non de deux noms différents.

A votre avis, quelle serait la raison de cette différentiation?
Viendrait-elle des premières traductions en arabe... ou de l'araméen?

Yuhanna semble être plus proche de Ιωάννης.
Je ne vois qu'une seule explication, étant précisé qu'elle est purement intuitive.

La désignation turque de saint Jean Baptiste, "Yahya", semble être un calque de l'arabe, tandis que la désignation de saint Jean le Théologien, "Yuhanna", semble être un calque du grec.

Je suppose donc que c'est parce que les Turcs ont entendu parler de saint Jean le Précurseur à travers le Coran rédigé en arabe, et qu'ils ont entendu parler de saint Jean l'Evangéliste à travers le contact direct avec les orthodoxes de langue grecque.

A cet égard, il faut rappeler que saint Jean Baptiste est, à ma connaissance, mentionné à quatre reprises dans le Coran:

- sourate III ("la Famille de Imran"), verset 38;

- sourate VI ("les Troupeaux"), verset 85;

- sourate XIX ("Marie"), versets 7-15;

- sourate XXI ("les Prophètes"), verset 90.

Maksim
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Message par Maksim » jeu. 05 juil. 2007 12:17

Merci infiniment.
Votre explication semble plausible, en effet.
Dans ce cas, je me permettrai de faire un pas de plus : il y avait des tribus arabes chrétiennes, voisines de Mahomet et elles avaient, très probablement, traduits le Nouveau Testament en arabe bien avant la rédaction/compilation du Coran.
Est-ce, peut-être, eux qui ont traduit Jean (le Précurseur) par Iahya (orthographe que je trouve dans le "Koran", traduit en français par M. Kasimirski, éd. 1921), traduction qui serait reprise par le Coran. Si c’est le cas, il faudra voir comment ils ont traduit Saint Jean le Théologien.
Un collègue qui possède le Nouveau Testament en arabe m’a promis de vérifier.
Dès que j’ai une réponse, je m’empresserai de vous la transmettre.

P.S. Je reste toujours disponible pour la traduction des pages que vous aviez en turc concernant les Orthodoxes turcs.
Avec espérance et humilité...

Maksim
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Message par Maksim » ven. 06 juil. 2007 15:32

Voici la réponse que je reçois du collègue en question.
Il m'a transmis aussi en annexe un document word avec des extraits en arabe que je ne peux malheureusement pas lire.
Vous intéresseraient-ils?

"J'ai mis quelques extraits dans un document Word et aussi dans ce mail, mais je ne sais pas si tu vas pouvoir lire l'arabe sur ton PC.

En fait, partout dans la Bible les deux "Jean" apparaissent comme YuuHHannaa.

Donc, Saint Jean = YuuHHannaa, et Jean-Baptiste = YuuHHannaa'l ma*madaanu. En fait, on trouve ce dernier surtout dans Luc 14.
Il figure aussi dans le debut de l'evangile de Jean ou Saint Jean parle de Jean-Baptiste. Toujours est-il que partout tous les Jean sont YuuHHannaa...

Par contre, le verset du Koran 19:7 (voir image dans le texte) dit bien YaH*ya
..."
Avec espérance et humilité...

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