le Filioque confessé par les calvinistes et les méthodistes

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Claude le Liseur
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le Filioque confessé par les calvinistes et les méthodistes

Message par Claude le Liseur »

Athanase a écrit :Le Sola scriptura ou le juxta scriptura, le principe de l'Écriture norme ultime mais non unique de la Foi a bel et bien été utilisé par les Pères (Cf. l'analyse de Marc Lods dans la Revue Réformée et bien d'autres patrologues...). De toutes façons, on ne voit pas l'utilité de la clôture du canon scripturaire par les conciles de Laodicée en 364 ni celui du Quini-sexte en 692, si ce n'est sur la base de ce principe. Donc, le sola scriptura n'est pas qu'une problématique occidentale.

D'autre part, l'interdiction de composer un autre symbole de foi que celui de Nicée-Constantinople indique qu'il est le seul caneva de la Foi accepté par l'Église. Donc, que l'Église se retrouve à l'intérieur du Credo et pas à l'extérieur. Ainsi, les byzantins, les romains et les professants(pro-testants) se retrouvent dans l'Église.

Cyrille Loukaris, patriarche de Constantinople au XVIIe sièlce, a publié une confession de Foi évangélique qui montre que les développements de la Foi de l'Église dans un sens pro-testant n'est pas impossible et ne heurte pas l'orthodoxie de la Foi du credo. Qu'en dites-vous? C'est quand même un appui de taille!

Certes, le principe lex orandi-lex credendi(Rom10/13-17)a son importance dogmatique:mais dans quel sens?

C'est pourquoi, je vous invite à l'analyse commune du Credo pour éclaircir nos points de rencontre. En voilà le texte:


Symbole de Nicée

Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre,
de toutes choses visibles et invisibles.
Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ,
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles,
Dieu venu de Dieu,
engendré et non créé,
consubstantiel au Père
et par qui tout a été fait ;
qui, pour nous les hommes et pour notre salut,
est descendu des cieux
et s'est incarné par le Saint-Esprit de la vierge Marie
et a été fait homme.
Il a été crucifié sous Ponce Pilate,
il a souffert et il a été mis au tombeau.
Il est ressuscité des morts le troisième jour,
conformément aux écritures :
il est monté aux cieux où il siège à la droite du Père.
De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Nous croyons en l'Esprit-Saint,
qui règne et donne la vie,
qui procède du Père,
qui a parlé par les prophètes,
qui, avec le Père et le Fils, est adoré et glorifié.
Nous croyons l'Eglise une, sainte,
catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés ;
nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Amen
Oh, que voilà une très particulière présentation des choses!

Pour rétablir un peu la vérité au passage, nous noterons que le Filioque, professé par Luther dans les articles de Smalkade, l'était aussi par les Eglises réformées de France dans la confession de La Rochelle (1559), dont nous citerons l'article 6:

6. Cette Ecriture Sainte nous enseigne qu'en cette seule et simple essence divine que nous avons confessée il y a trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dt 4.12; 10.17; Mt 28.19; 1 Jn 5.7). Le Père, première cause et principe et origine de toutes choses. Le Fils, sa parole et sapience éternelle. Le Saint-Esprit, sa vertu, puissance et efficace. Le Fils, éternellement engendré du Père. Le Saint-Esprit, procédant éternellement de tous deux. Les trois personnes, non confuses mais distinctes, et toutefois non divisées, mais d'une même essence, éternité, puissance et égalité (Mt 28.19; Jn 1.1; Jn 17.5; Ac 17.25; Rm 1.7; 1 Jn 5.7). Et en cela avouons ce qui a été déterminé par les conciles anciens, et détestons toutes sectes et hérésies qui ont été rejetées par les saints docteurs comme saint Hilaire, saint Athanase, saint Ambroise, saint Cyrille.

(J'ai souligné le passage où se trouve réaffirmé le Filioque.)


On le trouve aussi, côté méthodiste (l'Eglise à laquelle appartient le planétarque George Walker Bush), dans les vingt-cinq articles de religion de John Wesley (1784), dont je cite l'article 4:

Of the Holy Ghost

The Holy Ghost, proceeding from the Father and the Son, is of one substance, majesty and glory with the Father and the Son, very and eternal God.

Ma traduction:

De l'Esprit-Saint

L'Esprit Saint, qui procède du Père et du Fils, est d'une seule substance, majesté et gloire avec le Père et le Fils, Dieu véritable et éternel.

(En anglais, autrefois, very, qui dérive du français vrai, avait parfois le sens de véritable, avant de prendre celui de très; on le trouve par exemple avec ce sens chez Chaucer.)


Je ne reviendrai pas sur le caractère non scripturaire (cf. Jn 15,26) et contraire à la divine Révélation de cette doctrine, ni sur les nombreuses autres divergences qui existent entre la foi orthodoxe apostolique et les confessions calviniste et méthodiste, puisque mon intention n'est pas polémique. J'aimerais simplement rétablir un petit peu la vérité, car j'estime qu' il y a un certain mépris du lecteur à essayer de lui faire croire que le protestantisme des XVIe et XVIIe siècles n'avait pas endossé le Filioque, et ce alors que j'ai lu voici encore quelques années une apologie protestante du Filioque, que je reproduis ici:

"Dans la spiritualité orthodoxe, tant la prédication de la Parole de Dieu que la théologie elle-même étaient déconsidérées en faveur d'expériences mystiques, de la célébration des sacrements et de la liturgie. Nous avons ici une conséquence théologique au refus de l'Orthodoxie d'admettre que le Saint-Esprit procède à la fois du Père et du Fils. Cette dissociation du Fils de l'Esprit séparait l'action du Saint-Esprit de celle de la Parole de Dieu. L'Esprit dans une telle perspective agirait directement au travers des sacrements, de la liturgie, de la vie mystique sans passer par la médiation nécessaire du Verbe Incarné et écrit. Dans une telle perspective l'action du Saint-Esprit exclurait en fait le Christ lui-même."

(Jean-Marc Berthoud, "La Révolution française et les Révolutions", in Révolution et christianisme, L'Âge d'Homme, Lausanne 1992, p. 138.)

M. Berthoud est baptiste, et cette apologie du Filioque ne date pas de 1559, mais de 1992.

Mon cher M. Berthoud, homme droit s'il en est, croit au Filioque. C'est son droit, et cela vaut mieux que la bouillie pour chats relativiste ou le mensonge par omission. Je trouve son argumentation faible, ce qui est mon droit. Mais, au moins, il se situe, lui, dans la fidélité aux orientations fondamentales du protestantisme. Alors, si je veux parler protestantisme, je préfère le faire avec M. Berthoud.

Alors, venir nous dire que les Eglises protestantes professeraient le Credo comme il est reproduit dans le message cité plus haut (c'est-à-dire sans l'insertion du Filioque), et vouloir nous faire croire qu'elles l'auraient fait aux XVIe et XVIIe siècles, c'est aller un peu vite en besogne.

christianc
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Message par christianc »

Alors, venir nous dire que les Eglises protestantes professeraient le Credo comme il est reproduit dans le message cité plus haut (c'est-à-dire sans l'insertion du Filioque), et vouloir nous faire croire qu'elles l'auraient fait aux XVIe et XVIIe siècles, c'est aller un peu vite en besogne.
Effectivement les églises de la Réforme n'ont jamais remis en question le Filioque, étant elles mêmes issues d'un contexte latin, d'une séparation dans la latinité.

Cette vision a toutefois évolué, je vais vous dire pourquoi, parce qu'il existe de très vieilles églises protestantes dans le monde Orthodoxe, l'église baptiste russe notamment (rien à voir avec les bricolages des USA), est une vieille église et son Credo est le Credo ancien, sans l'insertion du filio-que.

D'autre part la tendance de certains milieux protestants est de réfléchir à l'unité de l'Eglise et le Synode Anglican de Chicago Lambeth de 1890 affirme que "l'unité de l'Eglise est à rechercher dans les contenus de la foi de l'Eglise Indivisée".

Le débat du filio-que a un enjeu actuel, la question de l'unité de l'Eglise, et il doit être mené dans le respect profond des confessions et des convictions des uns et des autres.

A l'origine les églises protestantes étaient attachées de manière exclusive au "filio-que", dogmatique disons, et ce n'est plus le cas actuellement, mais ce sont elles qui ont évolué.

Autorité des Confession de Foi ?


En elle même l'autorité des confessions de foi en matière de protestantisme est définie par le théologien systématicien andré gounelle comme :
L'Écriture juge, les symboles témoignent. On leur assigne une fonction plus indicative qu'impérative. Ils constituent une règle subordonnée et révisable, ce que souligne très nettement en 1688 le genevois François Turretini, en distinguant la norma normans de la Bible, norme suprême et la norma normata des textes ecclésiastiques, norme dérivée.
L'exemple en a été montré par Jean Calvin lui même
En 1537, un de ses adversaires, Caroli, alors pasteur à Lausanne, le somme de signer les symboles d'Athanase et de Nicée Constantinople. Calvin s'y refuse, non pas qu'il serait en désaccord avec ces symboles (encore qu'il ne cache pas qu'il les trouve mal composés et rédigés), mais parce qu'il ne veut pas, écrit-il, « introduire dans l'Église cet exemple de tyrannie : que soit tenu pour hérétique quiconque n'aurait pas répété les formules établies par un autre ».
Source sérieuse et officielle : Pour ceux qui souhaitent plus d'information,

http://www.protestants.org/foi-extreme- ... l#autorite

Traitée ainsi la question du filio-que se réduit à une question de "déclaration de foi" qui laise d'autres ouvertures que celles transmises par la tradition latine.

L'Epitomé de la Formule de Concorde de 1577 dit :

« La sainte Écriture reste la seule règle et la seule norme; elle a seule l'autorité de juger ' Quant aux symboles ' ils n'ont point comme l'Écriture Sainte, l'autorité de juger; ils ne sont que des témoignages et des déclarations de foi. »

Antoine
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Message par Antoine »

Christianc a écrit :Le débat du filio-que a un enjeu actuel, la question de l'unité de l'Eglise, et il doit être mené dans le respect profond des confessions et des convictions des uns et des autres.
Certainement pas. C'est n'importe quoi! Le filioque n'a pas pour enjeu la question de l'unité de l'Eglise. Qu'est-ce que c'est que ce déplacement du problème?
Le filioque a pour enjeu la révélation de Dieu sur la Trinité. Faudrait-il modifier l'Evangile de Jean 15,26 et ce par enjeu de quelle pseudo unité au juste?
Deuxio, le débat sur le filioque (qui est en soi un faux débat) n'a pas à être mené dans le respect profond des confessions et des convictions des uns et des autres. La spiration de l'Esprit par le Père seul se trouve dans le symbole de Nicée parce qu'elle se trouve d'abord dans l'Evangile de Jean. Il ne s'agit en aucun cas d'une "conviction "parmi d'autres. Le concile de Nicée n'a pas inventé la spiration de l'Esprit ni ne l'a tirée de son chapeau parmi des élucubrations théologiques. Elle est conforme à la Révélation et à la Foi de l'Eglise en cette Révélation et c'est sur cette Foi que les autres confessions hétérodoxes doivent réajuster et corriger leurs hérésies. Le filioque doit être abrogé et déclaré comme hérésie par tous ceux qui le confessent ou alors ils vont se faire cuire un oeuf! C'est aussi simple que cela. Il n'y a rien de négociable sur le filioque condamné par l'Ecriture. Et les formules trinitaires à la noix du style "du Père par le fils dans l'unité du St Esprit" doivent être éradiquées de toutes les prières et de toutes les liturgies et remplacée par la seule formule professée dans l'Eglise: "Gloire au Père et au Fils et au Saint Esprit et maintenant et toujours et dans les siècles de siècles amen."

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

La question du Filioque n’est pas une question de drapeau identitaire dans les discussions entre “confessions”, elle fait partie du socle même de cette Révélation que Dieu nous fait de Lui-même. Mais elle a une conséquence directe, c’est la conception que les hommes se font eux-mêmes de leur propre existence. Parce que Dieu nous révèle qu’il est le Père, et le Fils, et le Saint Esprit, dans une sorte de “danse en rond” (c’est le sens du mot “périchorèse” employé par les Pères), de perpétuelle étreinte réciproque, parce qu’Ils nous révèlent que leur “périchorèse” est comme une coupe éternellement débordante (il me semble que l’expression est de saint Grégoire de Nazianze), parce que l’Incarnation du Verbe et Fils unique de Dieu se fait “du saint Esprit” et que le Christ envoie l’Esprit sur son Église, “et il se divise comme des langues de feu”, alors l’homme apprend et comprend qu’il existe vraiment, qu’il n’est pas seulement “le rêve d’une ombre”, que Dieu est Quelqu’un qui lui parle, mais que l’homme lui aussi peut parler à Dieu, que Dieu appelle le genre humain tout entier à entrer en communion avec Lui, et c’est là tout l’enjeu du Filioque.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine »

Et la "périchorèse" interdit de faire du Saint Esprit le lien d'amour entre le Père et le Fils . Car il n'est pas plus le lien entre le Père et le Fils que Le Fils ne serait le lien entre le Père et l'Esprit ou que le Père serait le lien entre le Fils et l'Esprit. L'Esprit n'a pas pour propriété hypostatique cette fonction de lien contrairement à ce que proclame ce pape Benoit XVI que nous avons cité sur le forum et qui continue d'entraîner tous ses fidèles dans cette stupide hérésie trinitaire.
Je pense même que cette falsification du credo en une théologie trinitaire médiocre (et contraire à l'Ecriture) de l'Esprit comme lien d'amour du Père au Fils est à l'origine du déplacement de la foi vers le "communautarisme" qui transpire dans l'expérience que nous a relatée Sylvie pour la messe anniversaire de son Père. La communion a moins de sens que la façon dont on l'administre et les Ktos n'arrêtent pas de modifier la façon dont ils délivrent tous leurs sacrements parce que cette façon a pris le pas sur tout le reste. Alors on essaie de donner du sens au mode d'administration dépourvue du sens de son contenu et chacun y va de sa petite sauce. Le communautarisme remplace tout credo. L'essentiel est de croire que les autres croient; et croire qu'il faut croire ou croire qu'on croit remplace ce qu'il y a à croire. C'est comme cela qu'on vit son appartenance au groupe qui devient lui la raison de croire.

christianc
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Message par christianc »

Certainement pas. C'est n'importe quoi! Le filioque n'a pas pour enjeu la question de l'unité de l'Eglise. Qu'est-ce que c'est que ce déplacement du problème?
La chrétienté étant divisée il appartient que chacun s'exprime sur ses opinions théologiques. Les conceptions les plus anciennes devant prévaloir à mon sens car étant l'expression de l'Eglise Unie.

Le filioque a pour enjeu la révélation de Dieu sur la Trinité. Faudrait-il modifier l'Evangile de Jean 15,26 et ce par enjeu de quelle pseudo unité au juste?
La question est fondamentale, et n'a pas à être bougée, si il y a unité c'est autour de la recherche de la vérité qu'elle doit résider....

Je m'exprimais simplement sur le fait que les baptistes russes avaient une confession de foi sans le filio-que et que les confessions de foi protestantes étant toutes considérérées comme des déclaration d'opinion.

Il n'y avait pas à dogmatiser sur le fait que les confessions de foi protestantes acceptent le filio-que ou non, ce qui découlait de l'avis d'André Gounelle (Spécialiste de théologie systématique). Certains protestants ayant une vraie conviction pour le filio-que, d'autres non, et pour d'autres les enjeux sont théologiquement neutres.

C'était pour répondre au titre qui disait que "les calvinistes et les méthodistes confessent le filio-que", en dehors de quelques personnes que vous avez pu croiser dans leur virulence, le protestantisme moyen n'accorde pas réellement une importance suprême à ce débat.

C'est pour cela que vos éclaircissements sur les enjeux du débats m'intéressent, ma conviction intuitive, qui considère que "le Père est source unique de toute chose excellente" et Jean 15:26 me rendent personnellement plus proche des convictions confessées par l'Eglise Orthodoxe sur ce point.

Si il y a une unité de l'Eglise à rechercher c'est celle qui est dans le 7eme chapitre de l'Apocalypse qui m'intéresse, et pas réellement une forme d'uniformité de la pensée, de la langue et la pratique.

christianc
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Une question ?

Message par christianc »

Et la "périchorèse" interdit de faire du Saint Esprit le lien d'amour entre le Père et le Fils . Car il n'est pas plus le lien entre le Père et le Fils que Le Fils ne serait le lien entre le Père et l'Esprit ou que le Père serait le lien entre le Fils et l'Esprit.
Pouvez vous me dire qui a écrit ou produit une idée pareille ??

Prise telle quelle elle me semble très proche de ce que racontent les TJ. Pour moi j'ai toujours appris le St Esprit en tant que Personne de la Trinité, et pas en tant que "lien" ou "force"...

Les Ecritures (Ancien et Nouveau Testament) montrent pour moi, très clairement, l'Esprit à l'oeuvre, qui montre, qui enseigne, qui intercède, qui est attristé, qui est envoyé , avec une volonté propre, et qui est adoré. (Je peux vous montrer les versets si vous le désirez).

Et Jean 15:26 montrent très clairement la Procession du St Esprit par le Père.

(Mes conceptions chrétiennes ne sont pas du tout catholique d'origine, ni orthodoxes ... Je m'efforce d'évoluer et d'apprendre et je ne peux rien apprendre de gens qui pensent la même chose que moi).

Antoine
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Message par Antoine »

Christrianc a écrit :
Et la "périchorèse" interdit de faire du Saint Esprit le lien d'amour entre le Père et le Fils . Car il n'est pas plus le lien entre le Père et le Fils que Le Fils ne serait le lien entre le Père et l'Esprit ou que le Père serait le lien entre le Fils et l'Esprit.
Pouvez vous me dire qui a écrit ou produit une idée pareille ??
Cristian vous m'obligez à me répéter alors que vous êtes un inscrit de longue date.
Voici le message que j'ai publié sur le forum Le 15 mai 2006, 11h 32, rubrique "Filioque : deux approches (d'après Mgr Kallistos)". Vous y lirez l'enseignement catholique romain traditionnel sur la Trinité et pourrez évaluer à quel point le pape actuel n'a toujours rien compris à nature et hypostase (personne) au sein de la Trinité. (C'est d'ailleurs une condition sine qua non pour être élu pape.)

Je profite de votre question pour rajouter que le texte ci dessous n'est pas réservé à des théologiens spécialisés mais a été envoyé à des millions d'abonnés de tout pays à E.A.Q (Evangile Au Quotidien) par le site http://www.levangileauquotidien.org qui diffuse (gratuitement) chaque matin l'Evangile du jour (selon l'ordo Kto) avec un bref commentaire. L'entreprise (internationale) est louable, les commentaires le sont moins...Le texte du pape était l'un des commentaires de ces dernières semaines.

<<L'Evangile au Quotidien a notamment reçu le soutien de S.E. Monseigneur John P. FOLEY, Président du «Conseil Pontifical pour les Communications Sociales», de la Conférence épiscopale du Portugal, de l'«Association Episcopale pour la Liturgie Francophone (AELF)», de S.Em. le Cardinal GAGNON, de Mgr Raymond Leo BURKE, Archevêque de Saint Louis, de Mgr Joseph DORE, Archevêque de Strasbourg.>>dixit le site.

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Message d'Antoine du 15 mai 2006, 11h 32, rubrique "Filioque : deux approches (d'après Mgr Kallistos)".

J.Ratzinger a écrit :A la différence des mots « Père » et « Fils », le nom de l'Esprit Saint, la troisième personne divine, n'est pas l’expression d'une spécificité ; il désigne au contraire ce qui est commun à Dieu. Or c'est justement là qu'apparaît ce qui est « propre » à la troisième personne : elle est « ce qui est en commun », l'unité du Père et du Fils, l'Unité en personne. Le Père et le Fils sont un dans la mesure où ils vont au-delà d'eux-mêmes ; ils sont un dans cette troisième personne, dans la fécondité du don. De telles affirmations ne pourront jamais être autre chose que des approches ; nous ne pouvons reconnaître l’Esprit que dans ses effets. Par conséquent l'Ecriture ne décrit jamais l'Esprit Saint en soi ; elle ne parle que de la manière dont il vient vers l'homme et dont il se différencie des autres esprits…
Cardinal Joseph Ratzinger, Pape Benoît XVI.
"Le Dieu de Jésus Christ", Fayard 1977, p. 116

A la différence des mots « Père » et « Fils », le nom de l'Esprit Saint, la troisième personne divine, n'est pas l’expression d'une spécificité
Si l'Esprit Saint n'est pas l'expression d'une spécificité alors on ne voit pas en quoi le Père et le Fils auraient eux une spécificité. C'est la notion même de distinction des personnes qui disparaît.Et le Père et le Fils sont plus Dieu que l'Esprit puisque l'Esprit n'est que la résultante de la relation des deux autres personnes.

il désigne au contraire ce qui est commun à Dieu. Or c'est justement là qu'apparaît ce qui est « propre » à la troisième personne : elle est « ce qui est en commun », l'unité du Père et du Fils, l'Unité en personne.
Si L'esprit est une personne alors ce qui est en commun à Dieu en devient une quatrième. Cela n'a aucun sens car ce qui est commun c'est la nature Divine que partagent les trois hypostases. Si l'Esprit n'est que ce qui est commun au Père et au Fils alors l'Esprit n'est plus une hypostase mais une nature. Cela n'a non plus aucun sens.
Le Père et le Fils sont un dans la mesure où ils vont au-delà d'eux-mêmes
Un anthropomorphisme très curieux. Qu'est-ce que cela pourrait bien vouloir dire que Dieu n'est Dieu que dans la mesure où il va au-delà de lui-même. Dieu ne va pas au-lelà de lui-même sinon cela signifierait que quelque chose le dépasse. Dieu, n'est pas "monos" ,Dieu est Dieu en tant qu'il est Trine. Qu'est-ce que cela pourrait vouloir dire que la nature dépasse l'hypostase en devenant elle même hypostase? Depuis quand y aurait -il une nature qui s'enhypostasierait dans l'Esprit et qui serait donc le garant de la nature des deux autres hypostases? Que devient l'engendrement du Fils et la spiration de l'Esprit fondements de la théologie trinitaire du credo?
ils sont un dans cette troisième personne, dans la fécondité du don.
L'Esprit ne se donne donc pas. Il est la marchandise du don. Il n'a aucune distinction au sein de la Trinité; Il n'a pas d'hypostase propre.Il est simplement don du Père et du Fils.

De telles affirmations ne pourront jamais être autre chose que des approches
Oui, mais on n'est pas pour autant obligé d'enseigner des approches fausses et contraires à toute la théologie. Pauvre Pape qui n'a rien compris et qui n'est pas prêt de comprendre, étiquette papale oblige...
Le filioque: une mauvaise expression de la foi qui est devenue ensuite une expression de la mauvaise-foi!

Laissons maintenant les Pères rectifier les élucubrations du Pape:

"Grégoire de Naziance: Oraison sur le baptème.

1 - Je n'ai pas commencé de penser à l'Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n'ai pas commencé de penser à la Trinité que l'Unité me ressaisit. Lorsqu'un des Trois se présente à moi, je pense que c'est le tout, tant mon œil est rempli, tant le surplus m'échappe; car dans mon Esprit trop borné pour comprendre un seul, il ne reste plus de place à donner au surplus. Lorsque j'unis les Trois dans une même pensée, je vois un seul flambeau, sans pouvoir diviser ou analyser la lumière unifiée.

St Basile

2 - Nous ne comptons pas en composant, allant de l'un au multiple par augmentation, disant un, deux, trois, ou le premier le second, le troisième. Car je suis le Dieu premier et je suis plus que cela. (Is XLIV, 6) Jamais jusqu'à ce jour on n'a dit: le second Dieu, -mais adorant le Dieu de Dieu , confessant l'individualité des hypostases sans diviser la nature en multitude, nous demeurons dans la monarchie.

Théodoret de Cyr

3 - Pour la philosophie profane il n'y a aucune différence entre l'ousia et l'hypostase. Car l'ousia signifie ce qui est et l'hypostase ce qui subsiste. Mais suivant la doctrine des pères, il y a entre l'ousia et l'hypostase la même différence qu'entre le commun et le particulier."

Grégoire de Naziance Oraison sur la Sainte Lumière

4 - N'être pas engendré, être engendré, procéder, caractérisent le Père , le Fils et le Saint Esprit, de manière à sauvegarder la distinction des trois hypostases dans l'unique nature et majesté de la Divinité. Car le Fils n'est pas le Père, puisqu'il n'y a qu'un seul Père, mais il est ce qu'est le Père. Le Saint Esprit bien qu'il procède De Dieu n'est pas le Fils, puisqu'il n'y a qu'un Fils unique, mais il est ce qu'est le Fils.Un sont les Trois en divinité et le Un est Trois en personnalités.

St Jean Damascène: La Foi orthodoxe

5 - Les personnes ou hypostases humaines sont isolées et non les unes dans les autres; tandis qu'en la Sainte Trinité tout au contraire.... les hypostases sont les unes dans les autres.

6 - Les personnes sont unies non pour se confondre , mais pour se contenir l'une l'autre; et il existe entre elles une circumincession sans aucun mélange ni confusion, en vertu de laquelle elles ne sont ni séparées ni divisées en substance.

7 - Le mode de la génération et le mode de la procession sont incompréhensible.... Nous avons appris qu'il y a une différence entre la génération et la procession mais nullement quel est ce genre de différence.

Grégoire de Naziance

8 - La nature une dans les Trois - c'est Dieu; quant à l'unité- c'est le Père de qui les autres procèdent et vers lequel ils se ramènent sans se confondre, mais en coexistant avec Lui, sans être séparés par le temps, par la volonté ou par la puissance.


St Siméon le nouveau théologien
Hymnes vol1 p245


9 - Si Dieu était privé de l'un des deux , soit du Fils soit de l'Esprit, il ne serait plus le Père, il ne serait même plus vivant, séparé de l'Esprit qui à tous donne la Vie et l'être

St Jean Dmascène

10 - Le père a l'être par lui-même et il ne tient d'un autre rien de ce qu'il a. Au contraire, il est la source et le principe pour tous de leur nature et de leur manière d'être... Donc tout ce qu'ont le Fils et L'Esprit et leur être même, ils le tiennent du père. Si le Père n'était pas, ni le Fils ne serait, ni l'Esprit. Si le Père n'avait pas quelque chose, ni le Fils ne l'aurait, ni l'Esprit. C'est grâce au Père que le Fils et l'Esprit ont tout ce qu'ils ont...


11 - Chacune des personnes contient l'unité par sa relation aux autres, non moins que par sa relation à soi-même.

christianc
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Message par christianc »

Merci Antoine, j'ai du lire machinalement ou bien cela faisait longtemps que je ne m'étais pas intéressé de nouveau au sujet.

Effectivement mes convictions personnelles vont plus dans le sens de la fomulation grecque

Peut être que ce que je vais vous dire va certainement remettre en cause une certaine vision du protestantisme, mais le protestantisme n'est pas "confessionnel" dans sa construction.

Le "sola scriptura" est un principe qui interdit d'adopter aucune confession de foi comme contraignante (même pas le Symbole de Nicée Constantinople ou le Symbole d'Athanase), certains réformés ont bien cette compréhension "confessante", mais ils sont très minoritaires.

Le fait que Luther, les Calvinistes, les Méthodistes aient adopté des confession de foi, indiquent seulement qu'ils ont fait une "déclaration de foi" personnelle. Ce qui amène cette possibilité de rediscuter les hypothèses et les déclarations de foi.

Le bon coté, il est possible aussi de revoir la question du filio-que.

Le mauvais coté, il est possible aussi de revoir la question de la Trinité, de la Divinité du Fils .....

Il n'y a pas de "garde -fou" dans une certaine tradition protestante , qui peut devenir très facilement "hétérodoxe" ou "figée". C'est ce qui m'amène personnellement à prendre de la distance vis à vis de cette tradition.

Antoine
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Message par Antoine »

Le "sola scriptura" est un principe qui interdit d'adopter aucune confession de foi comme contraignante
La "sola scriptura" est une élucubration en soi contradictoire. Elle a été le moyen de se séparer du catholicisme romain et de l'autorité papale. Ce qui est compréhensible historiquement. Mais elle est aussi la justification des hérésies protestantes. Se séparer du catholicisme romain n'est pas entrer dans l'Eglise. Les protestantismes n'ont fait qu'ajouter des hérésies aux hérésies romaines. Ils sont une hérésie dans l'hérésie.

Il n'y a pas de scriptura sans l'Eglise car la scriptura est révélation de Dieu à l'Eglise, dans l'Eglise par l'Eglise. Toute l'économie divine a pour finalité la création de l'Eglise. L'économie divine est création de l'Eglise. La pentecôte est une descente de l'Esprit Saint simultanément sur chacun des apôtres et sur eux tous conjointement. Sur chacun d'eux en tant que personne sur eux tous en tant que nature ecclésiale.
La "sola scriptura" est un refus de l'Eglise comme corps divino-humain, un refus de l'Eglise pentecostale. Elle permet la justification de toute foi "personnelle", individuelle à la carte et donc de toutes les hérésies. Le catholicisme romain s'est approprié une autorité de droit divin par la papauté. Elle s'est inventé une fausse descendance apostolique de la personne de l'apôtre Pierre coupée de sa nature ecclésiale. Le protestantisme pêche de la même façon en déplaçant la succession apostolique pétrinienne du catholicisme papal sur la scriptura. C'est aussi contraire à la Tradition. L'un ne vaut pas mieux que l'autre.
L'hérésie justifie toujours l'hérésie. C'est sa seule façon d'exister.

christianc
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Message par christianc »

La "sola scriptura" est un refus de l'Eglise comme corps divino-humain, un refus de l'Eglise pentecostale. Elle permet la justification de toute foi "personnelle", individuelle à la carte et donc de toutes les hérésies.
L'hérésie justifie toujours l'hérésie. C'est sa seule façon d'exister.
Effectivement j'avais découvert et vécu ce mécanisme, mais je m'en suis sorti, ce qui m'a fait "me sortit de ce raisonnement circulaire" c'est la recherche de "la foi des premiers chrétiens", comment était elle ?

La volonté du 16eme siècle (affichée) était de revenir à l'Eglise des premiers siècles, ...Cele offrait de l'intérieur du système une possibilité de réflexion et d'évolution.

La génération qui avait connu le Christ était aussi la génération qui avait instauré les évêques, et plus je cherchais dans ce sens et plus je trouvais d'écrits de la fin du 1er siècle et du début du 2eme siècle qui me montraient que l'Eglise du 1er siècle et du 2eme siècle n'était pas une église "sola scriptura" (comme on l'avait imaginé au 16eme siècle).

Mais centrée sur l'adoration du Christ, les sacrements (peut être pas dans la définition même qui est donnée actuellement), c'était une grande surprise pour moi.

Ma conclusion était que l'Eglise Primitive devait plus ressembler à une Eglise Orthodoxe qu'à une église protestante ou évangélique. (Avec un liturgie, un ordre de culte)

C'est pour cela que je crois profondément que l'échange avec les Orthodoxes peut être une grande source d'enrichissement spirituel, dans cette recherche de l'Eglise des Premiers siècles.

(La deuxième raison qui m'a fait rechercher cette "Eglise des Premiers Siècles" a été la confrontation personnelle avec des TJ, qui a été pour moi une source de doutes profond, de remise en cause personnelle, je n'ai jamais été TJ mais j'avoue qu'ils ont réussi - par leurs écrits - à me faire "douter"...)

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Il ne faudrait tout de même pas exagérer. Il y a bien une Scriptura dans l’É É Église mais elle est {i}{b}dans{/i}{/b} l’Église, et elle n’est pas {i}{b}sola{/i}{/b}. L’Église en effet présente l’Écriture comme une proclamation de l’Alliance adressée et proposée à tous les hommes, Juifs et Gentils, pour les inviter à recevoir le Salut par la Résurrection du Christ.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine »

Jean-Louis , je ne sais pas à qui vous répondez car j'ai écrit ci dessus:
Il n'y a pas de scriptura sans l'Eglise car la scriptura est révélation de Dieu à l'Eglise, dans l'Eglise par l'Eglise. Toute l'économie divine a pour finalité la création de l'Eglise. L'économie divine est création de l'Eglise. La pentecôte est une descente de l'Esprit Saint simultanément sur chacun des apôtres et sur eux tous conjointement. Sur chacun d'eux en tant que personne sur eux tous en tant que nature ecclésiale.
La "sola scriptura" est un refus de l'Eglise comme corps divino-humain, un refus de l'Eglise pentecostale.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Christianc a écrit :C'était pour répondre au titre qui disait que "les calvinistes et les méthodistes confessent le filio-que", en dehors de quelques personnes que vous avez pu croiser dans leur virulence, le protestantisme moyen n'accorde pas réellement une importance suprême à ce débat.
Je ne dis pas le contraire, encore que je puisse vous reproduire de violentes apologies du Filioque (curieusement très marquées d'esprit scolastique) par des auteurs protestants contemporains (M. Berthoud est un exemple).

J'ai ouvert ce fil pour répondre à un message de quelqu'un que vous connaissez bien et qui feignait de se demander pourquoi l'union entre orthodoxes et protestants ne s'était pas faite aux XVIe et XVIIe siècles, malgré l'absence de mention du Filioque dans la confession d'Augsbourg et la confession de foi de Cyrille Loukaris. Le but du présent fil, comme du fil "le Filioque confessé par Luther", était de montrer que le protestantisme historique était filioquiste. Juste rétablir une vérité quelque peu malmenée.

A signaler que c'est un point qui est loin d'être si anecdotique que vous le croyez, puisque la question du Filioque (avec d'autres points de désaccord) a joué un rôle dans l'échec de la tentative de rapprochement des théologiens luthériens de Tubingue avec le patriarche de Constantinople Jérémie II. Tant et si bien que les luthériens allemands ont à ce moment là reporté leurs espoirs sur l'Eglise apostolique arménienne, de foi monophysite, qui était devenue filioquiste à cette époque (et qui, curieusement, ne l'est plus de nos jours).

christianc
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Message par christianc »

A signaler que c'est un point qui est loin d'être si anecdotique que vous le croyez, puisque la question du Filioque (avec d'autres points de désaccord) a joué un rôle dans l'échec de la tentative de rapprochement des théologiens luthériens de Tubingue avec le patriarche de Constantinople Jérémie II. Tant et si bien que les luthériens allemands ont à ce moment là reporté leurs espoirs sur l'Eglise apostolique arménienne, de foi monophysite, qui était devenue filioquiste à cette époque (et qui, curieusement, ne l'est plus de nos jours).
Je ne crois pas la question du filio-que anecdotique, mais avec "l'affaire Cyrille Loukaris", j'ai découvert personnellement, de part mes propres recherches ... que des luthériens ou calvinistes étaient capables de "bricolages idéologiques"....

(alors qu'ils ne sont pas réputés pour cela ...Si on m'avait dit "des jésuites" , j'aurais répondu "on ne prête qu'aux riches" ..)

Bien à vous

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