catholiques et orthodoxes

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Anne-Sophie
Messages : 1
Inscription : jeu. 07 déc. 2006 17:19
Localisation : Vendée

catholiques et orthodoxes

Message par Anne-Sophie » mar. 12 déc. 2006 17:44

Bonjour à tous,

je suis nouvelle sur ce forum, je m'appelle Anne-Sophie et j'habite en Vendée. Mon mari et moi sommes catholiques pratiquants et nous nous demandons quelles sont les différences entre nous et les orthodoxes (rite et autres points) ?
De plus (et peut-être l'avez-vous remarqués), les médias, les chanteurs, les "humoristes" et beaucoup d'autres personnes connues, critiquent et se moquent méchamment des catholiques, dans l'irrespect le plus total. Nous sommes attristés de voir que nos supérieurs écclésiastiques ne disent rien à cela (idem pour bien d'autres sujets). Comment cela se passe-t-il pour vous ? Y a t'il une réaction ?

Merci d'avance pour vos réponses et à bientôt j'espère.


Anne-Sophie

Claude le Liseur
Messages : 4078
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: catholiques et orthodoxes

Message par Claude le Liseur » mar. 12 déc. 2006 18:36

Anne-Sophie a écrit :Bonjour à tous,

je suis nouvelle sur ce forum, je m'appelle Anne-Sophie et j'habite en Vendée. Mon mari et moi sommes catholiques pratiquants et nous nous demandons quelles sont les différences entre nous et les orthodoxes (rite et autres points) ?
De plus (et peut-être l'avez-vous remarqués), les médias, les chanteurs, les "humoristes" et beaucoup d'autres personnes connues, critiquent et se moquent méchamment des catholiques, dans l'irrespect le plus total. Nous sommes attristés de voir que nos supérieurs écclésiastiques ne disent rien à cela (idem pour bien d'autres sujets). Comment cela se passe-t-il pour vous ? Y a t'il une réaction ?

Merci d'avance pour vos réponses et à bientôt j'espère.


Anne-Sophie

Vaste sujet.

Les différences de rit existent, mais ne sont pas les plus importantes; après tout, vous avez bien des catholiques de rit oriental (uniates) qui ont l'apparence extérieure de l'Eglise orthodoxe, un peu comme les anglicans ont l'apparence extérieure de l'Eglise catholique romaine. (Il y a aussi des orthodoxes de rit occidental, mais là, les différences extérieures sont plus visibles à l'égard des catholiques ou des anglicans de même rit, car l'Eglise orthodoxe impose au minimum, sur le plan rituel, l'adjonction de l'épiclèse, la suppression de l'insertion du Filioque, la communion sous les deux espèces, l'ajout du Trisagion et l'usage du pain levé.)

Disons que, sur le plan rituel, les orthodoxes conservent de manière absolue les usages suivants, qui diffèrent de ceux qui ont été adoptés dans le rit romain:

*La confirmation (chrismation) et la communion accompagnent toujours le baptême. Par conséquent, on donne la communion aux nourrissons.
* Le ministre de la confirmation est le prêtre.
*Le baptême se fait par triple immersion.
* La communion est toujours donnée sous les espèces du pain levé (et non azyme) et du vin.

Mais vous retrouverez ces usages, plus ou moins bien préservés, aussi chez les uniates.

Sur un plan plus profond, il y a des dizaines de divergences dogmatiques. Comme nous avons déjà souvent parlé de ces différences sur ce forum, je vous propose la solution suivante. Je vous donne une liste des différences les plus caractéristiques, les plus importantes et les plus connues:

*Filioque (ajouté au Credo à Aix-la-Chapelle en 794, à Rome en 1014, rejeté par les orthodoxes; par l'insertion du Filioque, les catholiques, puis la majorité des protestants, ont bouleversé la conception de la Trinité par rapport à celle qui a été révélée)
*Infaillibilité pontificale (instaurée par le concile Vatican I en 1870, rejetée par les orthodoxes)
*Immaculée Conception (instaurée par Pie IX en 1854, refusée par les orthodoxes)
*Juridiction universelle du pape (rejetée par les orthodoxes)
*Organisation de l'Eglise (synodo-épiscopale chez les orthodoxes)
*Purgatoire (apparu au XIIe siècle, rejeté par les orthodoxes)
*Indulgences (refusées par les orthodoxes)
*Grâce créée (pour les orthodoxes, la grâce est incréée)
*Augustinisme (inconnu dans l'Orthodoxie)
*Célibat ecclésiastique (en principe réservé aux moines et rarissime chez les prêtres de paroisse dans l'Orthodoxie)
*Notion de péché mortel et de péché véniel (car la conception de la vie spirituelle est quelque peu différente)
*Indissolubilité absolue du mariage (elle est relative chez les orthodoxes)
*Péché originel (conception moins pessimiste chez les orthodoxes)
*Pas mal de différences en eschatologie et en anthropologie
*La spiritualité orthodoxe ne connaît pas les images que certains mystiques catholiques imaginent dans leurs méditaions; elle préfère se concentrer sur les mots de la prière; en clair, il n'y a pas de visualisations dans la tradition spirituelle orthodoxe.
* Distinction propre à l'Orthodoxie entre les énergies divines incréées et l'essence divine: l'essence est inconnaissable, les énergies sont participables, d'où possibilité de déification, c'est-à-dire de participation à ces énergies.
*Conception orthodoxe de la synergie entre Dieu et l'homme, souvent qualifiée de semi-pélagianisme par les catholiques et les protestants.
*En théorie, pas de distinction Eglise enseignante / Eglise enseignée; le peuple est le gardien de la foi (Encyclique des patriarches orientaux de 1848); en pratique, un certain clergé tente, comme partout, d'imposer le cléricalisme, surtout là où les orthodoxes constituent de petites minorités, comme dans les pays francophones.

etc. etc. etc.

Le mieux est dès lors que vous utilisiez la fonction "Rechercher", qui figure en haut de la page à droite de l'icône de sainte Blandine de Lyon, en rentrant tel ou tel des mots-clefs que je viens de citer en vrac et sans prétention à l'exhaustivité. Vous aurez sans doute déjà un grand nombre de réponses, car ces sujets ont été souvent abordés et discutés. Ne vous effrayez pas du ton un peu vif des échanges; ce forum orthodoxe a souvent été l'objet d'attaques de trolls divers et variés. Je vous invite ensuite à poster de nouveau dans ce fil si vous restez sur votre faim, s'il y a des choses qui vous paraissent obscures, si vous voulez des précisions sur tel ou tel sujet. La méthode que je vous propose me paraît la meilleure pour vous apporter des renseignements qui correspondent vraiment à ce que vous voulez savoir.

Tout ceci ne concerne naturellement que les différences dont on peut parler, mais cela aboutit à une vision tronquée et dénaturée, puisque l'Orthodoxie est un tout. On ne se rend vraiment compte des différences qu'en observant la vie des communautés, ou la pratique individuelle des fidèles (car il y a aussi des différences dans les dévotions privées). Comme écrivait feu le cardinal Congar: "tout est pareil, et tout est différent."

En ce qui concerne votre deuxième question, nous subissons souvent des attaques médiatiques, en général de deux origines: souvenez-vous simplement des bobards monstrueux répandus à l'époque des guerres de Yougoslavie. Chose curieuse, on nous agresse moins depuis un certain 11 septembre 2001.
Il n'y a bien sûr pas plus de réactions de la part de nos supérieurs ecclésiastiques que des vôtres.

Toutefois, il faut se faire une raison: les media n'attaquent pas seulement les catholiques et les orthodoxes, mais aussi les luthériens, les calvinistes, les pentecôtistes, les darbystes, les baptistes, les bouddhistes, les animistes, les païens divers et variés, les mormons, les jéhovistes, les moonistes, les hindouistes, les Bönpo / Peumpo, les chamans, les Sikhs, les zoroastriens, les taoïstes, le Shintô (qualifié de "fascisme" dans un épisode de cette Vulgate du mitterandisme et du chiraquisme que fut la série télévisée des aventures du Commissaire Navarro!), les anglicans qui veulent rester anglicans, etc., etc., et ils commencent même à attaquer les derniers adeptes survivants de la religion marxiste. Il n'y a que deux religions qui sont, par définition, à l'abri de toute attaque médiatique.

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » mer. 13 déc. 2006 19:23

Il me semble que l’attitude des personnalités connues est plus complexe que ce que vous dites. Tout ce qui est “commentateurs politiques sans responsabilité directe, journalistes, éditorialistes, chroniqueurs, politilogues, universitaires et chercheurs ès-sciences humaines, sont impitoyable pour le christianisme qu’ils identifient (ceux qui appartiennent à l’Europe catholique tout au moins) au catholiocisme. Christianisme = catholicisme = communautarisme =  intolérance = autoritarisme = obscurantisme = régression de la morale individuelle etc etc. Les hommes politiques, qui doivent être à l’écoute de leurs électeurs s’ils veulent être réélus, sont plus nuancés. Beaucoup se rendent compte que la société française dans ses profondeurs se sent agressée par les parades gaies, considèrent que le traitement des coupables par le monde judiciaire est laxiste, que l’immigration menace la société française, etc etc. Beaucoup d’hommes politiques reconnaissent en privé que le langage des institutions n’est pas en phase avec les préoccupations des électeurs, mais ne savent pas comment en sortir. Je suis surpris de vous voir citer les chanteurs; Il me semble en effet que la “chanson” moderne (je n’arrive pas pour ma part à l’appeler “la musique”) exprime une philosophie souvent fort différente de celle des éléphants de la pensée unique. De même les vedettes du sport, quand on arrive à en tirer quelque chose de personnel.

Maintenant quelle différence fait-on entre orthodoxes, catholiques et protestants ? Il faut bien comprendre que nous assistons au naufrage de l’Église catholique. Elle indispose tout le monde, et surtout quand elle tente de faire preuve d’autorité. Il y a encore une poignée de fidèles, qui n’écoute pas les recommandations et qui croient n’importe quoi, su spiritisme à la réincarnation, mais il n’y a plus de clergé. De plus l’épiscopat français est en état de rupture virtuelle avec le Vatican depuis l’élection de Ratzinger, et considère que l’intérêt qu’il témoigne à la messe en latin est un acte d’hostilité directement dirigé contre lui même (l’épiscopat français). Les responsables de la vie politique et de l’administration tant française qu’européenne cachent mal l’irritation que leur causent les récriminations incessantes de l’Église catholique à propos de ce qu’il est convenu d’appeler “les questions de société” (bio-éthique, préservatifs, tolérance à l’égard “des orientations sexuelles”, euthanasie). Quand les évêques catholiques haussent le ton (c’était le cas récemment à propos de téléthon) ils ne suscitent que des réactionsnégatives.

Quand aux orthodoxes ils n”ont d’autre but que de tenter d’encadrer leurs propres troupeaux, bien séparément. L’Église orthodoxe devrait être avant tout composée d’églises locales, c’est-à-dire de communautés regroupant tous les fidèles vivant dans une ville donnée et les campagnes autour, chacun ayant un ministère et un charisme bien déterminé l’évêque “au lieu et à la place du Christ, les prêtres au service du sanstuaire, les diacres au service de la communauté, les moines dans leurs monastères, le peuple chrétien des saints élus de Dieu, tous formant ensemble un corps complet. L’Église orthodoxe, le Corps du Christ répandu par la terre entière, depuis les origines jusqu’au dernier jour, est totalement présente en chaque assemnlée locale offrant et recevant la sainte Eucharistie. Les évêques témoignent de cette unité de l’Église par la réunion de synodes provinciaux où ils sont tous égaux, l’évêque du chef-lieu ayant la tâche de parler au nom de tous.

Il n’y a pas de possibilité d’avoir un évêque chef. Il n’existe pas de charisme correspondant.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Claude le Liseur
Messages : 4078
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur » jeu. 14 déc. 2006 23:25

Jean-Louis Palierne a écrit :.

Maintenant quelle différence fait-on entre orthodoxes, catholiques et protestants ? Il faut bien comprendre que nous assistons au naufrage de l’Église catholique. Elle indispose tout le monde, et surtout quand elle tente de faire preuve d’autorité. Il y a encore une poignée de fidèles, qui n’écoute pas les recommandations et qui croient n’importe quoi, su spiritisme à la réincarnation, mais il n’y a plus de clergé. De plus l’épiscopat français est en état de rupture virtuelle avec le Vatican depuis l’élection de Ratzinger, et considère que l’intérêt qu’il témoigne à la messe en latin est un acte d’hostilité directement dirigé contre lui même (l’épiscopat français). Les responsables de la vie politique et de l’administration tant française qu’européenne cachent mal l’irritation que leur causent les récriminations incessantes de l’Église catholique à propos de ce qu’il est convenu d’appeler “les questions de société” (bio-éthique, préservatifs, tolérance à l’égard “des orientations sexuelles”, euthanasie). Quand les évêques catholiques haussent le ton (c’était le cas récemment à propos de téléthon) ils ne suscitent que des réactionsnégatives.

Cher Jean-Louis, je suis désolé de vous dire que je ne partage pas du tout votre opinion sur la situation de l'Eglise catholique romaine. Je n'ai pas du tout l'impression qu'elle aille au naufrage.
N'oubliez pas qu'eux, au moins, ont un clergé qui se préoccupe de la défense des intérêts de leur confession. Il y a des attitudes malheureusement trop fréquentes chez nous (tribalisme, compromissions de toute sorte, despotisme clérical, trahison de l'Eglise) qui seraient inimaginables chez eux.

Ploscaru Mihaela
Messages : 192
Inscription : lun. 01 mars 2004 17:05
Localisation : BOURGES 18 FRANCE

Message par Ploscaru Mihaela » ven. 15 déc. 2006 9:36

"Les évêques témoignent de cette unité de l’Église par la réunion de synodes provinciaux où ils sont tous égaux, l’évêque du chef-lieu ayant la tâche de parler au nom de tous. "

c'est vrai dans les principes de l'cclésiologie et du droit canon cette égalité, mais dans la réalité c'est très peu souvent le cas..." le nier serait ne pas confesser sa faute, donc ne pas en être pardonnée " donc ne pas changer ...et cela ne change pas..tout autant je me souviens que contrairement à ce que Monseigneur Stéphanos écrivait lui-même sur le droit voir le devoir du peuple de contester même des décisions des Evêques, quand ils le firent lors d'une présentation à une assemblée de la préférence d'un Evêque issu de "Constantinople" pour la primauté d'une Eglise locale en France, ces gens là prophètes pretres et rois...se firent éjecter de la salle...alors??! les principes oui mais nous ne sommes pas exempts de perfectibilité peut-être plus que les Ktos puisque nous avons la vérité ! Mihaela

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » ven. 15 déc. 2006 11:55

Quant à ce qu’il en est de la situation de l’Église catholique, je ne fais que reprendre l’opinion

1. du Pape lui-même qui s’est fait élire à la mort de JPII en faisant répandre la phrase qu’il avait formulée quelque temps auparavant : « Le navire fait eau de toute part. » Si le conclave des cardinaux prit cette constatation si au sérieux, c’est que tous en étaient arrivés à la même conclusion. Certes les diverses tendances qui se déchirent secrètement l’Église catholique sont diamétralement opposées sur les conclusions à en tirer et sur les issues possibles. Et le conclave ne suivit pas les préconisations de l'Église de France. Mais la panique est grande, et les milieux diplomatiques et médiatiques qui suivent de près les conclaves (ces instants de vérité de l’Église catholique) en ont aussitôt divulgué l’information.

2. On en entendit même des échos jusque dans les débats d’un cercle aussi volontairement “distancié” et “observateur non-engagé” que la Vème section de l’École pratique des Hautes Études (Section des ciences religieuse) qui y consacra ses débats. En vérité c’est bien un naufrage. Les experts habituellement consultés par les grands organes d'information sont plus discrets, car ils sont étroitement surveillés par les organes compétents de la hiérarchie catholique. On ne peut recueillir leur opinion qu'à l'abris des oreilles indiscrètes. Il n'en reste pas moins qu'on voit se multiplier en librairie des ouvrages, parfois fort bien documentés, décrivant "le catholicisme, la fin d'un monde".

3. Il est certain que “l’appareil” politico-médiatique de cette Église a encore une grande capacité de survie autonome, qu’il gère, qu’il est présent, qu’il prend la parole et sait la faire diffuser. Il savent certainement gérer les intérêts de leur confession. Mais la grande nouveauté est que l’opinion n’en tient aucun compte, qu’elle pense ce qu’elle veut, et que de plus en plus de prêtres font comme ceux qu’ils sont chargés de diriger. On l’a vu récemment à propos de la minuscule affaire du Téléthon. La survie de l'appareil ne doit pas faire illusion. Il suivra dans la trappe l'appareil communiste, qui s'est montré plus fragile.

4. D’autre part l’épiscopat français avait un programme qu’il prétendait pouvoir imposer au nouveau Pape. L’élection de Ratzinger a été considérée comme une gifle par les évêques français. Dans les heures qui suivirent j’ai reçu des coups de fil de vieux amis cathos de gauche pour qui c’était une catastrophe cosmique. Et l’épiscopat français faisait diffuser dans les médias français des infos alarmistes sur l'état du catholicisme qui jusqu’alors étaient rigoureusement filtrées.

Certes l’appareil de l’Église catholique gère toujours ses affaires. Mais il n’a plus de prise ni sur la société civile, ni sur la vie publique, ni sur les sphères officielles. Les catholiques qui pratiquent insistent beaucoup pur déclarer que c’est leur choix. Autrement dit ces catholiques de base considèrent qu’ils sont étrangers à toute affiliation institutionnelle (paroissiale et dominicale) à une vie ecclésiale.

Plus récemment l’épiscopat français a reçu une nouvelle claque de la part du Vatican : le Vatican a repris ses relations avec l’abbé Lagueyrie et officialise ses messes en latin, prêtre tournant le dos aux fidèles. Il ne s’agit pas du tout d’une question de principe. Il s’agit seulement d’une exigence disciplinaire : l’épiscopat français veut bien tolérer quelques lieux de culte à l’ancienne, mais il ne peut s'agir que de tolérances amusées pour esprit faibles personnes âgés, individus perturbés ou oppositionnels pathologiques. L’Église officielle doit toujours montrer qu’elle reste fidèle à la ligne participationniste, communautariste, ouverte au monde, fraternelle, concernée — toutes choses dont les “traditionnalistes” n’ont aucune conscience. Le traditionnalisme ne saurait être traité que comme un inachèvement, un retard mental, L’Église officielle de France ne saurait accepter de reconnaître leur prétention à se faire qualifier de “traditionnalistes”. Ils ne doivent être considérés que comme des “passéistes.

Le geste du Vatican envers l’abbé Lagueyrie les a donc amenés à y consacrer une session de leur Assemblée à Lourdes.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » ven. 15 déc. 2006 16:17

L’Église orthodoxe, qui est le corps du Christ, vit perpétuellement au milieu des crises et des déchirements de ce monde. Elle a subi l’assaut d’innombrables hérésies, qui parfois se sont révélées des persécuteurs bien plus cruels que les païens. Depuis deux siècles une maladie d’un type nouveau la saisit, qui vise à lui faire adopter une structure, un mode de vie, étranger à celui que lui avait donné son Fondateur, et ce Fondateur, c’était, c'est le Christ Lui-même.

L’Église rassemble tous les fidèles présents en un lieu donné, pour y célébrer la Synaxe eucharistique où le Christ Lui-même est présent, non seulement dans les Saints Dons, mais aussi dans la personne de l’évêque qui siège à la place et à l’image du Christ. Les dons du Saint Esprit sont scellés sur le front de chaque fidèle, conférant à chacun un ministère au service de la communauté, en sorte qu’elle devienne l’Église catholique (universelle) en ce lieu, avec la totalité des organes nécessaires à sa vie : l’évêque représentant la tête, les prêtres et les diacres, le peuple royal et les moines.

L’innovation moderniste consiste à considérer que l’Église est l’une des fonctions — la plus noble il est vrai — d’une nation indépendante, que c’est donc un univers-île auto-suffisant, dont les communautés de base sont comme des sections, chargés de garder la conscience de la Nation, des paroisses regroupées en diocèses, eux-mêmes regroupées au niveau national par un Concile clérico-laïque et gouverné par un Comité exécutif (le “Saint Synode”) et présidé par un monarque constitutionnel, généralement nommé patriarche.

Tout naturellement les Églises orthodoxes nationales ont ainsi retrouvé les structures des mouvement de transformation et d’action sociale qui fleurissaient à la même époque. Elles n’ont abouti à rien, même pas à travailler au développement de leurs nations.

Partout on constate un retour à l’épiscopalisme, c’est-à-dire à l’indépendance des évêques, et souvent même les Conciles (redevenus en général strictement épiscopaux) refusent d’entendre toute contestation concernant leurs membres. C’est aux évêques de prendre personnellement leurs responsabilités. Il reçoivent par la consécration épiscopale le charisme qui leur est nécessaire pour remplir ce rôle.

Il faut faire attention à une confusion qui s’établit sur la signification des mots “Église locale”. Pour la Tradition orthodoxe l’Église locale est celle qui, réunie autour d’un évêque, est réunit en un lieu bien déterminé pour célébrer l’Eucharistie. Elle présente en elle tous les charismes (épiscopal, sacerdotal, diaconal, charisme du peuple royal, et charisme ascétique des moines. L’évêque a le devoir de décider personnellement de tous les cas particuliers ; il soigne les malades en les écartant temporairement de la communion, il enseigne, il juge, il ordonne les clercs, il enseigne, ils discerne les erreurs. Le prêtre agit au nom de l’évêque et n’a pas à discerner. L’évêque est ordonné par un synode d’évêques et doit y participer.

La synodalité dans l’Église se présente sous deux formes distinctes : c’est d’une part la participation permanente de tout le peuple royal à cette énorme responsabilité qui lui incombe en tant que gardien du dogme (comme le disaient les patriarches orientaux dans leur Encyclique de 1848), et gardien même de l’ensemble de la vie de l’Église. Les fidèles orthodoxes n’ont jamais eu peur de manifester leur mécontentement devant le comportement des clercs et en particulier des évêques lorsque ceux-ci s’écartaient du dépôt et de la transmission de la foi. Ils ont parfois très bien sû imposer leurs préférences lors des élections épiscopales, et les évêques ont dû en tenir compte. Les fidèles orthodoxes discutent beaucoup, et passionnément, mais cela n’exclut jamais le devoir pour les évêques de se réunir entre eux, et entre eux seuls, pour se déterminer personnellement et synodalement. Ils en ont toujours le droit et le devoir.

Le modernisme donne par erreur le nom “d’Église locale” à une assemblée où évêques, clercs et laïcs délibèrent et décident ensemble de mesures s’imposant à l’Église nationale. C’est ainsi que l’Église russe distingue pour l’époque récente entre ses “Conciles épiscopaux” (composés exclusivement d’évêques) et des “Conciles locaux” qui, pour respecter formellement les dispositions qui furent adoptées par le Concile de 1917-18, réunissent un ensemble de laïcs, de clercs et d’évêques. En fait, ces Conciles locaux ne sont plus que de simples chambres d’enregistrement des décisions prises par les évêques.

Les émigrés (issus de l’intelligentsia moderniste russe) adoptèrent cette structure en Europe occidentale, et pensaient d’ailleurs qu’elle pourrait s’y épanouir dans un contexte démocratique, au point qu’en 1924, adoptant les statuts de leur Archevêché, ils n’accordèrent aucun intérêt aux “statuts-types” que le gouvernement français avait concocté l’année précédente pour satisfaire l’épiscopalisme de l’Église catholique (qui sur ce point défendait la Tradition orthodoxe) et adoptèrent une structure associative et fédérative d’associations “de base”. Ils n’agissaient point ainsi dans le but de répandre l’Orthodoxie en Occident, mais d’enseigner à l’Église russe ce que doit être la démocratie participative inventée par l’Occident. Ils pensaient que seules quelques élites intellectuelles issues de l’incroyance pourraient s’intéresser à l’Église orthodoxe. Pour les autres, l’Église catholique était bien suffisante.

Lorsque l’Église de Russie ressurgit à l’air libre au cours des années 80, beaucoup d’orthodoxes de chez nous ont pensé qu’elle adopterait à nouveau les structures adoptées par le Concile de 1917. Ils furent déçus. L’Église russe ressurgie se montrait très traditionnaliste. Les modernistes durent donc constater que leurs rêves d’Église locale, auquel ils avaient consacré tout leur vie, s’évanouissait. Ce fut pour eux un choc.

Ils restent cependant convaincus que les idéaux de 1917 doivent être maintenus et qu’il leur incombe de mettre en avant les vertus de cet “aggiornamento” pour que l’Église-Mère, l’Église russe, enfin les accepte un jour. D’ici là ils s’efforcent avec constance d’amoindrir les pouvoirs de l’évêque (qu’ils voudraient pouvoir recruter parmi des universitaires veufs) et de maintenir la structure de mouvement d’action communautaire de l’Église. Et lorsque des chrétiens voulaient sortir des Églises d'Occident pour rejoindre l'Orthodoxie on leur répondait : « Restez là où vous êtes, afin de pouvoir faire le pont le jour où peut-être nos évêques consentiront enfin…» Le reste se perdait dans un lourd silence, les yeux levés vers le ciel. Le "retard" de l'Église orthodoxe était donc attribué à son épiscopat monarchique.

Nous sommes loin ici des structures traditionnelles de l’Église orthodoxe. C’est pourtant vers la Tradition canonique ancienne que, bien lentement, très progressivement, retournent les Églises orthodoxes du monde entier. L’Archevêché de la rue Daru fait maintenant figure de relique du passé.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Ploscaru Mihaela
Messages : 192
Inscription : lun. 01 mars 2004 17:05
Localisation : BOURGES 18 FRANCE

Message par Ploscaru Mihaela » ven. 15 déc. 2006 18:12

merci Jean -Louis pour vos éclaircissements et votre lucidité tant envers les Ktos que les orthodoxes; mais je voudrais vous demander si pour l'Eglise locale on peut dire aussi qu'elle est catholique ?! je le pense mais n'en suis pas sure !

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » ven. 15 déc. 2006 18:52

Je crains de ne pas bien comprendre votre question. Peut-être vous demandez-vous si on peut considérer l’Église catholique (romaine) comme une Église locale. Je vous répondrai que pour moi c’est impensable. Elle l’a été, il y a longtemps, mais elle ne l’est plus, bien qu’il soit difficile de préciser la date, et cela peut varier selon les Églises locales qui la composent (car un des reproches que l’on peut faire à l’Église catholique est d’amalgamer plusieurs Églises locales pour former une super-Église). Mais nous avons déjà abondamment discuté de cette question sur le Forum.

Mais peut-être n’est-ce pas le sens de votre question; Peut-être vous demandez-vous si on peut reconnaître la qualité “catholique” à une Église locale orthodoxe ? (une Église orthodoxe est nécessairement une Église locale). Mais dans ce cas la réponse est oui. Toute Église locale orthodoxe devrait obligatoirement reconnaître qu’elle participe à la catholicité de l’Église orthodoxe. Cela peut paraître étonnant de nos jours, car nous sommes habitués à coller l’étiquette “catholique” uniquement à l’Église catholique-romaine.

En réalité ce n’est pas la bonne manière de parler. Il faudrait dire que chaque Église locale véritable (c'est-à-dire orthodoxe) confesse la foi orthodoxe, la foi apostolique telle que nous l’ont tranmises nos Pères, et que les Églises locales orthodoxes sont unies en une unique communion catholique, c’est-à-dire en une unique Église répandue de par l’univers. Pour faire plus bref, l’unique Église catholique est celle qui confesse la foi orthodoxe.

Il est vrai que de son côté l’Église catholique romaine se prétend la détentrice infaillible de la foi orthodoxe (Oui! Ils prétendent eux aussi à l’étiquette orthodoxe). Dans l’histoire on s’est mis à identifier les Églises fidèles à la tradition des Conciles œcuménique avec “l’Orthodoxie”, cependant qu’on réserve le terme catholique à l’Église catholique-romaine. Mais ce n’est qu’une commodité de langage, une convention sociale (qui a d’ailleurs beaucoup varié au cours des siècles).

Ai-je bien compris votre question ?
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Ploscaru Mihaela
Messages : 192
Inscription : lun. 01 mars 2004 17:05
Localisation : BOURGES 18 FRANCE

Message par Ploscaru Mihaela » ven. 15 déc. 2006 21:15

non je ne parle que de l'Eglise, donc l'Eglise orthodoxe, nous disons selon le Credo : Une Sainte Catholique et Apostolique,peut-on le dire aussi ainsi pour chaque église locale elle même celle don qui a un evêque (bien sur orthodoxe et canonique ) à sa tête !?

Ploscaru Mihaela
Messages : 192
Inscription : lun. 01 mars 2004 17:05
Localisation : BOURGES 18 FRANCE

Message par Ploscaru Mihaela » ven. 15 déc. 2006 21:18

je demandais cela parcequ'à l'enterrement de ma maman auquel assistaient de mes collègues cathos, le prêtre fit une petite homèlie dans laquelle il dit : nous les orthodoxes confesssant la foi catholique ..", je suis sur que mes collègues n'ont rien compris et on pu croire que nous les orthodoxes confessions leur foi ...!

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » sam. 16 déc. 2006 3:07

non je ne parle que de l'Eglise, donc l'Eglise orthodoxe, nous disons selon le Credo : Une Sainte Catholique et Apostolique,peut-on le dire aussi ainsi pour chaque église locale elle même celle don qui a un evêque (bien sur orthodoxe et canonique ) à sa tête !?
Oui, Mihaela, chaque Eglise locale est catholique et sa foi est catholique.
Catholique vient du grec "Kat' olon" et signifie "selon le tout".
Dans chaque Eglise Locale il y a la plénitude. L’Eglise , corps du Christ est présente en plénitude dans chaque assemblée eucharistique locale. Le Christ y est présent tout entier dans le mystère eucharistique. La plénitude n'est pas morcelable. Dans la liturgie au moment du fractionnement, le prêtre dit:«L’Agneau de Dieu est fractionné et partagé; il est fractionné, mais non divisé. Il est toujours nourriture et ne s’épuise jamais, mais sanctifie ceux qui y communient» puis il dépose la part I-Sigma en disantPlénitude du Saint Esprit». Traduire "catholique" par "universel" est une mauvaise traduction; il vaut mieux traduire pas "l'Eglise en plénitude".

Dans la dénomination "Eglise catholique romaine", le terme "romaine" est une réduction, un appauvrissement du terme catholique, une usurpation et une confiscation de celui-ci par Rome. L'Eglise catholique romaine n'est pas l'Eglise. Elle n'est qu'une communauté chrétienne hors de l’Eglise. Seule l'Eglise Orthodoxe est l'Eglise du Christ. Toutes les Eglises qui partagent la même foi et uniquement celles-ci sont des Eglises sœurs.

Autrefois du temps où Rome était encore orthodoxe on aurait dit "l'Eglise qui est à Rome". La dénomination ecclésiologique correcte est toujours de préciser "l'Eglise qui est à tel ou tel endroit". Ainsi le terme Eglise garde sa plénitude et le lieu sa canonicité. Par exemple Paul dans ses deux épîtres aux Corinthiens rédige sa salutation d’entrée par deux fois de la façon suivante:«à l’Eglise de Dieu établie à Corinthe.», dans son épître aux Galates il s'adresse:«aux Eglises de Galatie»; dans son épître aux Colossiens , il écrit: « aux saints de Colosses »
Ainsi il convient de dire: l'Eglise "de Roumanie", "de Grèce", "de Russie" etc... et non pas d'employer l'adjectif qualificatif national, "roumain", "grec", "russe" employé pour la population. On peut être "roumain" tout en étant "de France".
Pour l'Eglise c'est le lieu qui importe. L'aberration étant qu'il y ait une "Eglise grecque", "roumaine", "russe", "serbe" etc... en France et aucune Eglise-de-France. Les évêques n'ont pas le courage, la volonté et l'humilité de partager la France en diocèses, de se constituer en synode et de prendre dans leur titre le nom de leur diocèse. (Evêque de Paris, de Lyon, de Marseilles etc... par exemple). Ils n'ont pas le courage d'affirmer, face aux autorités romaines, que seule l'Eglise orthodoxe est l'Eglise du Christ et continuent de jouer les pasteurs de pseudo "diasporas" (terme qui n'a aucune signification dans l'orthodoxie.) Nous vivons dans une apostasie ecclésiologique grave. Si de plus on rajoute que beaucoup d'orthodoxes considèrent que le français ne doit pas être une langue liturgique, les nuls en langue sont priés de rester dans leur hérésie et dans leur schisme. Comme chacun sait, les saints dons sont réservés aux forts en thémes...

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » lun. 18 déc. 2006 10:08

Des correspondants me demandent de préciser ce que j'entends par "apostasie ecclésiologique" .
J'avoue que l'expression est inhabituelle et sans doute maladroite car il vaut mieux conserver le terme "apostasie" pour caractériser le fait de renier sa foi et le Christ lui-même.
Il n’y a pas de catholicité sans Eglise locale. Le terme devient superflu s’il n’y a pas d’Eglise locale. Le terme de « diaspora » et son fonctionnement est une anti-catholicité et ne recouvre aucune réalité ecclésiologique dans l'Eglise orthodoxe.Elle n'a de sens que dans le Judaïsme et la conception du temple.
Or la catholicité est inséparable de "unité", "sainteté", "apostolocité". Chacun de ses quatre mots n'a de sens qu'en corrélation avec les autres. Par exemple il ne saurait y avoir de sainteté en dehors de l'Eglise. Ou encore d'unité sans catholicité. Ou d'Eglise sans apostolicité. L'assertion du credo est insécable.
En renonçant à l'Eglise locale, c'est à la catholicité de l'Eglise que nos évêques renoncent et c'est leur propre apostolicité qu'ils renient.
Le terme d'apostasie se justifie ainsi dans la mesure où l'Eglise est le corps du Christ.
Quant à l'unité, les querelles juridictionnelles de l'Eglise orthodoxe sont sans doute le plus grand scandale que l'Orthodoxie connaisse. Nous passons notre temps à déchirer "la tunique sans couture".

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » lun. 18 déc. 2006 18:45

Apostasie ecclésiologique ? Certes l’expression est inhabituelle, mais la réalité, hélas existe. Simplement on hésite à lui donner son vrau nom.

La réalité est que dans certains milieux, qui se veulent théologiquement “savants”, et même qui enseignent la théologie, on en est venu à considérer l’Église comme un corps social, un mouvement se donnant pour but l’amélioration morale de ses membres et de la nation tout entière. Et qu’on souhaite donner à ce mouvement une organisation supposée mieux répondre à cette fonction que l’organisation héritée des siècles précédents.

La cible principale de cette volonté de réforme est l’épiscopat “monarchique”. J’ai entendu de doctes professeurs de théologie déclarer que leur conviction est qu’il est nécessaire de revenir aux jours anciens où, selon eux, chaque Église locale était gouvernée par le “Conseil des Anciens” (Ancien en grec se dit “presbuteros”, d’où nous vient le mot “prêtre”). Ils pensent que l’Église n’a adopté la structure actuelle, caractérisée par la concentration des pouvoirs sur la personne de l’évêque, que sous la pression des circonstances. On aurait ainsi abouti à un “épiscopat monarchique”. Sur les circonstances en question, les opinions divergent (persécutions ? imitation de la structure administrative ?).

Les reproches formulés à l’égard de l’épiscopat “monarchique” sont nombreux. Ils parlent surtout d’arbitraire personnel et de la nécessité de rendre compte de l’exercice des responsabilités épiscopales devant un conseil de prêtres prudents et sages. Beaucoup rêvent du jour où on pourra entendre "à nouveau" (?), lors de l’institution d’un nouvel évêque, les membres du conseil presbytéral proclamer « La Grâce divine, qui sait guérir nos infirmités et comble nos lacunes, après un scrutin attentif et aux acclamations (“axios”) de tout un peuple, et en particulier des prêtres, élève maintenant N*** au rang d’évêque du Conseil presbytéral de la cité aimée de Dieu X*** »

Ce n’est pas du tout la structure que le Seigneur a instituée pour son Église, telle qu’il l’a indiquée dans la Tradition remise à ses Apôtres, et telle que les Apôtres l’ont transmise aux premiers évêques des Églises qu’ils ont fondées, et, à travers eux à tous leurs successeurs, les évêques de l’Église orthodoxe depuis les origines jusqu’à nos jours. Selon cette structure, toute Église locale est un corps dont les divers membres assurent diverses fonctions en vertu de charismes spécifiques, et de quelque groupe ethnique ou social qu'ils soient issus. Le Christ est le Tête unique de l’Église, et il est représenté personnellement par l’évêque, qui siège “à l’image et à la place du Christ”.

Pour la démonstration historique de la vraie origine apostolique de l'épiscopat, je ne peus que renvoyer à l'ouvrage de Mgr Jean Zizioulas, qui était paru aux éditions Desclées de Brouwer et que les modernistes ont fait disparaître, ce qui veut dire qu'il existe encore aujourd'hui une censure ecclésiastique sur l'édition. La requête du club moderniste "orthodoxe" a été relayée par les milieus influents des spécialistes catholiques de l'œcuménisme : "Il ne faudrait pas soutenir les tendances intégristes chez nos amis orthodoxes". Quant à mgr Jean Zizioulas (dont c'était la thèse à l'université d'Athènes) il représentait dernièrement le patriarcat œcuménique à la conférence de Belgrade. Curieuse conception de l'œcuménisme !

Le charisme épiscopal assiste chaque évêque dans l’exercice personnel de ses responsabilités, et en particulier pour prendre toutes les décisions de caractère ponctuel qui se rencontrent quotidiennement dans la vie d’une Église (écarter des pécheurs de la communion pour qu’ils fassent pénitence, former et promouvoir des membres du clergé, guérir les maladies de l’âme et du corps, enseigner la doctrine transmise par les Pères, lutter contre les hérésies). Il n'y a pas d'Église locale sans que le Christ vienne la présider en la personne de l'évêque, et sans qu'il y convoque tous ses fidèles, Grecs ou Juifs, Scythes ou barbares, orthodoxes issus des pays orthodoxes ou convertis occidentaux. Le charisme épiscopal, transmis de synode orthodoxe à évêque orthodoxe, n'a que faire des considération ethnique. Le problème n'est pas seulement dans l'ethnicité des "diasporas", il est d'abord dans l'absence d'une synodalité provinciale en Europe occidentale.

En niant le caractère charismatique de l’épiscopat, ceux qui veulent “réformer” l’Église poursuivent un programme qui altère toute la vie de l’Église. C’est ainsi qu’ils limitent la Tradition à la Sainte Écriture, qui n’en est qu’une partie, et ne veulent la lire qu’à travers les méthodes de la critique textuelle. C’est ainsi qu’ils font, dans chaque nation orthodoxe, de leurs Églises locales des Églises “indépendantes” (“autocéphales”) où l’unité de base n’est plus le diocèse, mais la paroisse, dans une pyramide administrative gouvernée par un Conseil national, un Comité exécutif (“Saint Synode”) et un président constitutionnel. C’est ainsi qu’ils souhaitent ne choisir les évêques que parmi de pieux laïcs veufs, de préférence universitaires (ils n’osent pas toucher au principe qu’a adopté l’Église orthodoxe de les choisir célibataires). C’est ainsi qu’ils veulent rationnaliser la Tradition canonique de l’Église en la remplaçant, dans chaque Église nationale, par une Charte de type constitutionnelle. C’est ainsi qu’ils veulent transformer les liturgies des cellules de base, paroissiales, en des cérémonies rythmées par les échanges sonores peuple-célébrants, exprimant la fusion des intentions du groupe. C’est ainsi qu’ils voudraient abattre cette stupide cloison d’icônes qui dresse une barrière entre le peuple et les célébrants.

Il y a là tout un programme conscient et délibéré d'altération de la Tradition apostolique de l’Église orthodoxe. Il y a là véritablement une apostasie ecclésiologie, dont l’ethno-phylétisme n’est qu’une partie. En parlant “d’Église locale”, nos réformistes modernistes utilisent une étiquette trompeuse.

Ne perdons pas espoir. Partout, dans chaque nation orthodoxe traditionnelle comme dans chaque nation d'Occident où l'Orthodoxie actuellement progresse, il y a fleurissent des groupes ou des orthodoxes s'efforcent de retourner aux sources de la Tradition authentique. Ils leur faut lutter contre le renfermement nationaliste (qui produit en Occident l'isolement des soi-disant "diasporas"), mais aussi contre la sclérose de l'enseignement académique, contre l'étouffement de la vie spirituelle par les pyramides administratives rtc.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » sam. 23 déc. 2006 17:08

Jean Louis Palierne a écrit :Le prêtre agit au nom de l’évêque et n’a pas à discerner.
C’est un peu raide, non ? Dans une paroisse, c’est bien le prêtre qui connaît les paroissiens, qui vit à leur contact, qui transmet l’enseignement de l’Eglise et reçoit les confessions. Quand l’évêque vient deux ou trois fois par an, comment discernerait-il quoi que ce soit sans le regard et les conseils du prêtre ?

Mais ce n’est là qu’un détail. Hormis cette réserve, je suis en plein accord avec les premiers messages de Jean Louis et avec Antoine sur ce que devrait être l’Eglise et l’expression « apostasie ecclésiologique » ne me choque pas, bien au contraire.
Je suis plus dubitative sur le dernier message de Jean Louis. Non sur les principes de l’ecclésiologie qu’il a fort bien résumés mais sur l’existence d’une censure éditoriale et d’un complot de « certains milieux » que l’on suppose parisiens et purement parisianistes mais qui semblent parfois devenir une pieuvre répandue dans tous les patriarcats entretenant une « diaspora ».
Il y a là tout un programme conscient et délibéré d'altération de la Tradition apostolique de l’Église orthodoxe. Il y a là véritablement une apostasie ecclésiologie, dont l’ethno-phylétisme n’est qu’une partie. En parlant “d’Église locale”, nos réformistes modernistes utilisent une étiquette trompeuse.
Je suis désolée mais je ne crois pas en ce domaine à une théorie du complot généralisée. Qu’il y ait eu des illusions ecclésiologiques lors du synode de 1917 en Russie, je l’admets volontiers. Mais qu’à partir de là se soit créé l’équivalent ecclésiastique du S.P.E.C.T.R.E, j’ai vraiment des doutes !
Enfin, heureusement, il n’y a rien qui ressemble à l’Inquisition en orthodoxie. Il n’y a donc pas de risque de vous voir prendre le rôle de grand inquisiteur, mon cher Jean Louis et c’est heureux car je me demande vraiment qui ou quoi trouverait grâce à vos yeux.

En tout cas, je remarque que personne ne répond à la seconde partie de la question d’Anne Sophie :
Anne-Sophie a écrit :De plus (et peut-être l'avez-vous remarqués), les médias, les chanteurs, les "humoristes" et beaucoup d'autres personnes connues, critiquent et se moquent méchamment des catholiques, dans l'irrespect le plus total. Nous sommes attristés de voir que nos supérieurs écclésiastiques ne disent rien à cela (idem pour bien d'autres sujets). Comment cela se passe-t-il pour vous ? Y a t'il une réaction ?
Vous savez, Anne-Sophie, les orthodoxes en prennent autant dans la figure quand du moins les médias savent qu’ils existent. Lors des bombardements de 1999 sur Belgrade, un politologue américain répondait au micro de France Info : « Les orthodoxes ? Ils auront disparu en l’an 2000. » J’ai déjà cité cet incident, que l’on me pardonne de radoter un peu. Il existe dans certains think tanks américains néo-conservateurs, en particulier dans ceux que fréquente Donald Rumsfeld, une volonté de refaire le monde et ses frontières nationales en éradiquant (entre autres) l’orthodoxie au nom de leur conception de la démocratie et du libre échange économique. Jusqu’à présent toutes les tentatives pour mettre en œuvre ce programme ont abouti à des catastrophes et l’on sait ce qu’il est advenu récemment de Rumsfeld. Il n’empêche que les médias occidentaux présentent le père spirituel de Poutine comme une sorte de Raspoutine ignare autant qu’illuminé responsable de toutes les « erreurs » qui ont redonné un peu de corps à la Russie. Etc., car ce serait trop long à détailler entièrement. Et avec l’ambiance de guerre froide que certains s’appliquent à raviver, ce n’est probablement pas fini.
Réagir ? En Russie, le métropolite Cyrille de Smolensk qui agit comme une sorte d’ambassadeur itinérant du saint synode ne cesse de protester. Le synode de l’Eglise de Grèce, à ma connaissance, a soulevé aussi quelques tempêtes bien senties, en particulier sur la bioéthique (utilisez la fonction rechercher, car notre lecteur Claude a publié la traduction de ces textes sur le forum) mais aussi sur certaines décisions politiques touchant l’Eglise. Bien évidemment, nos médias évitent d’en rendrent compte ou le font sur un ton minimaliste quand ce n’est pas ironique et hostile.
La meilleure réaction, c’est quand même de continuer à prêcher l’Evangile à temps et à contretemps.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Répondre