catholiques et orthodoxes

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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » dim. 24 déc. 2006 20:16

Oui il y a complot, et il y a même plusieurs complots, et heureusement, car en fait leurs débats internes paralysent une partie de leur action. Il y a effectivement toute une conception, ou plutôt une imagination, de l’Église, qui voit en elle une fédération de cellules de base composée de familles fortement liée par une vie semi-communautaire, mais très engagée dans la vie sociale des élites de notre société.

D’une manière générale d’ailleurs les Orthodoxes de tradition n’arrivent jamais à bien comprendre pourquoi les Occidentaux qui s’intéressent à l’Orthodoxie sont des gens qui éprouvent le besoin d’être en rupture avec les normes sociales de cette société qui est la leur. Ces Occidentaux orthodoxophiles vivent volontiers en bohêmes, n’ont qu’un regard de dédain pour les valeurs établies, sont étrangers au consumérisme et ont peu de respect pour les valeurs universitaires. En perpétuelle recherche ils errent volontiers de communauté en communauté, d’enseignement en enseignement.

Ce comportement est incompréhensible pour tous ceux qui se placent sous le mot d’ordre “église locale” tel qu’il est pensé par nos modernistes. Pour eux la stabilité d’un groupe de couples mariés, célébrant la Liturgie hebdomadaire à grands coups de dialogues communautaires, de prières à voix haute et de chorale à quatre voix, forme la cellule de base de l’Église. Le rôle du prêtre est réduit au minimum, l’iconostase est abaissé, le mot “sacré” est tabou et la scénographie est le sommet de la célébration.

L’Église est vécue comme un ensemble patriarcal et national, dont les évêchés sont des sections locales, les doyens de secteur préfigurent les futurs évêques mariés “plus proches de la base", et tout le clergé doit recevoir au moins une formation scolaire “ad hoc” assurant sa “compétence”.

Plusieurs projets co-existent, présentant plusieurs variantes, et font l’objet d’innombrables discussions. Ces discussions avaient commencé dès le début du XXème siècle, et des consultations organisées. Les débats furent étouffés par la période de réaction qui suivit la première révolution russe, celle de février 1905. Ils reprirent de plus belle dès l’instauration d’une république démocratique après la révolution de février 1917. Le Concile s’ouvrit enfin le 15 (28) août 1917. Il ne put terminer ses travaux, car les bolcheviks prirent le pouvoir en octobre 1917 et dut terminer ses travaux en septembre 1918.

Si ces travaux avaient pu aboutir, ils auraient marqué le victoire du clerge blanc (clergé paroissial et marié) sur le clergé noir (élite de statut monastique formée par ce que nous appellerions des “grandes écoles” : les 4 académies de théologie). C’est ainsi que Kartashev (alors ministre des cultes) caractérisait ce Concile. Les anciens étudiants de saint Serge se souviendront longtemps de ces paroles.

Maisun autre facteur a joué. Depuis la fin du XIXème siècle, des groupes de l’intelligentsia russe dite “libéral” qui se trouvaient sur des positions très extérieures à l’Orthodoxie, et penchaient pour l’athéisme, se sont progressivement retournés vers l’Orthodoxie et sont rentrés dans l’Église. Selon la très juste remarque de saint Jean Maximovitch, il faut s’en réjouir, mais en entrant dans l’Église ils ont pensé pouvoir y introduire des idées nouvelles. Ainsi est né un mouvement moderniste dans l’Église russe. En particulier ils mettaient en cause la structure hiérarchique de l’Église, qu’ils jugeaient pyramidale et sclérosée.

En erffet elle était bien malade à cette époque, mais cela n’était pas dû à un excès du pouvoir donné aux évêques, mais aux déformations introduites dans la vie de l’Église depuis au moins les réformes de Pierre le Grand, qui avait asservi l’Église, faisant d’elle une branche de l’administration impériale. Les tenants de ces vues réformistes ignoraient la structure canonique de l’Église, fondée sur l’autonomie de l’évêque et sur les synodes provinciaux.

Un évêque ne peut réellement fonctionner s’il ne participe pas régulièrement aux réunions d’un synode dont les autres membres sont tout aussi autonomes que lui, et c’est ce synode qui l’élit et le consacre. Les paroisses et les doyennés ne sont pas des églises épiscopales locales
.
Longtemps l’Archevêché de Paris a été aux mains de Russes russophones. Des événements récents (en partie provoqués par la maladresse du patriarcat de Moscou) ont permis aux Russes francophones de prendre le pouvoir. Cela ne change que peu de choses. Le pouvoir doit être entre les mains de son diocèse, unique pasteur de son diocèse en vertu de son charisme épiscopal.

Actuellement un peu plus de la moitié des prêtres de ce diocèse n’ont pas été formés dans l’Orthodoxie. Ils travaillent chacun de son côté à approfondir l’Orthodoxie. Les fidèles aussi travaillent. Un monachisme local est né contre toute attente (les modernistes pensaient depuis longtemps que le monachisme est une erreur lourde de l’Église et qu’il est appelé à disparaître). Les études patristiques redémarrent. On érige des iconostases. On se met à même à chanter en français la musique byzantine. Tout ce renouveau orthodoxe ne doit rien au modernisme.

Par contre je confirme que l’ouvrage de mgr Jean Zizioulas « L’Eucharistie, l’Évêque et l’Église » qui avait été publié en 1994 aux éditions Desclées de Brouwer a bien été retiré de la circulation et mis au pilon, les responsables catholiques de l’œcuménisme ayant mis leur influence au service de leurs collègues orthodoxes : « Il ne faudrait pas renforcer les tendances intégristes chez nos amis orthodoxes ». Et ce n'est pas par hasrard. Effectivement cet ouvrage du métropolite Jean de Pergame (du patriarcat œcuménique) établit que l’institution épiscopale fait partie des enseignements béo-testamentaires. Cependant une des thèses constantes des modernistes orthodoxes est que l’épiscopar “monarchique” est une création historique de l’Église, et qu’on devrait revenir au gouvernement de l’Église locale par le collège presbytéral. C’est bien d’ailleurs ce que les modernistes orthodoxes s’efforcent d’introduire subrepticement dans leurs Églises, qu’ils qualifient alors de “locales”.
Jean-Louis Palierne
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Alexe
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catholiques et orthodoxes

Message par Alexe » dim. 31 déc. 2006 0:31

Mihaela a écrit :c'est vrai dans les principes de l'cclésiologie et du droit canon cette égalité, mais dans la réalité c'est très peu souvent le cas..." le nier serait ne pas confesser sa faute, donc ne pas en être pardonnée " donc ne pas changer ...et cela ne change pas..tout autant je me souviens que contrairement à ce que Monseigneur Stéphanos écrivait lui-même sur le droit voir le devoir du peuple de contester même des décisions des Evêques, quand ils le firent lors d'une présentation à une assemblée de la préférence d'un Evêque issu de "Constantinople" pour la primauté d'une Eglise locale en France, ces gens là prophètes pretres et rois...se firent éjecter de la salle...alors??!les principes oui mais nous ne sommes pas exempts de perfectibilité peut-être plus que les Ktos puisque nous avons la vérité !
bonjour
Je suis nouvelle sur le forum et ai lu vos échanges sur les différences entre l'eglise orthodoxe et catholique. Pourriez vous me donner des precisions sur l événement dont vous parlez dans votre message concernant cette demarche avortée pour la constitution d une eglise orthodoxe francaise.
Merci

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » dim. 31 déc. 2006 10:03

pour cet épisode, il faut que je cherche dans mes archives; ce dont je me souviens ; c'était il y az 4 ou 5 ans ou un peu plus...et que ...paradoxalment c'est Olivier Clément qui (pour une fois tenait "tête" à Constantinople) avait pris un peu la défense du peuple dans un discours le elndemain..je vais rechercher les sources. Mihaela

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » dim. 31 déc. 2006 17:41

Il y a toujours eu des “problèmes” dans l’Église orthodoxe, et sa vie et ses structures ont rarement été complètement conformes à ce qu’elles devraient être en théorie.

Au cours des derniers siècles, l’Église orthodoxe a connu la captivité de la turcocratie, la captivité des nationalismes et de leurs gouvernements autoritaires, la captivité des régimes athées issus du bolchevisme. L’Église en est ressortie vivante, elle connaît dans les pays de tradition orthodoxe un renopuveau qui étonne les occidentaux déchristianisés et “laïcisés” (ce mot n’est employé en ce sens qu’en France). Mais l’Église émancipée porte encore bien des traces qui ont altéré sa structure, son fonctionnement, ses canons. Elle s’est trop longtemps transformée en une bureaucratie autonome et cléricalisée.

Certes de nombreux groupes “de base” se refusent à entrer dans le jeu d’une Église trop institutionnalisée et tentent de retrouver l’esprit de l’Orthodoxie d’autrefois. Mais ce sont de nombreux groupes faibles et isolés. Pour le moment les hiérarques que nous avons devant nous agissent comme ils ont appris à le faire, sur le mode bureauccratique. Une longue tradition de vénalité à la manière ottomane dans la tradition de l’Église on dit “simonie”) pèse encore très lourd, de même qu’une (plus récente) de collaboration avec les services de sécurité…

Le patriarcat de Constantinople ne recrute plus ses membres que parmi une poignée de fidèles très âgés. Il a pris l’habitude d’envoyer dans divers pays qui n’ont pas une Église traditionnelle des “exarques” qui ne sont pas des évêques “à part entière” : ils sont nommés par un synode dont ils ne sont pas membres. Ce synode, qui a hérité d’une longue histoire des titres somptueux, est en fait une réunion des chefs de bureau de l’administration patriarcale. L’appauvrissement est d’ailleurs d’origine plus ancienne, et il faut savoir que l’école de Halki, dont le gouvernement turc refuse la réouverture, ne dispensait qu’un enseignement académique médiocre (c’était d’ailleurs une création du XIXème siècle).

Aussi longtemps que les Églises des pays de tradition orthodoxe persisteront à penser au monde qui les entoure en termes de “diasporas”, ile patriarcat œcuménique, qui assure la “gestion” de l’émigration grecque, continuera à créer des “exarchats” auxquels il douhaiterait assurer la présidence des comités locaux inter-émigrations orthodoxes, comme c’est le cas en France. Mais je crois que presque partout ailleurs ce n’est pas le cas : les évêques qui sont à la tête des diverses “diasporas” (par exemple aux USA, au Canada, en Australie) ont peu de relations entre eux et en tout cas ne reconnaissent pas les prétentions au leadership du représentant de Constantinople. Le patriarcat œcuméniqueest donc réduit à un rôle de gestion de l’émigration grecque (la plus isolationniste des émigrations orthodoxes) plus quelques initiatives “missionnaires” en Extrême-Orient. Et de toute façon les exarchats n’étant pas des métropoles ni des membres d’une métropole, ne peuvent présenter aux chrétiens de notre temps le vrai visage d’une conciliarité orthodoxe.

Toutefois il ne faut pas opposer le “parachutage” d’un exarque phanariote à l’élection démocratique de l’évêque d’une Église locale prétendûment auto-administrée. En dernière analyse, c’est toujours un synode métropolitain qui élit et consacre un évêque pour une Église locale. Le synode métropolitain peut bien, et même doit prendre en compte les souhaits du peuple concerné (par exemple c’est le peuple de Milan qui imposa le choix de saint Ambroise, et contraignit celui-ci à accepter). Mais le peuple peut tout aussi bien demander au synode métropolitain de lui envoyer un évêque valable, alors que devant le choix du peuple ne se présentent que des médiocres et des carriéristes ! Et en dernière analyse c’est toujours le synode des évêques de la province (synode métropolitain) qui choisit et qui consacre un nouvel évêque qui sera de ce fait un nouveau membre du synode.

La formule de l’exarchat ne devrait être employée qu’à titre exceptionnel, lorsqu’il s’agit d’organiser une communauté naissante et d’y promouvoir un clergé local, ou bien de réorganiser une Église dévastée. La formule “choix par le peuple” ne présente d’intérêt que lorsque le peuple souhaite vraiment désigner au synode un homme qui lui parait apte à devenir son leader naturel ; dans la pratique l’Église se trouve presque toujours dans situation intermédiaire où les désirs du peuple et les souhaits du synode s’entrecroisent avec beaucoup d’autres considérations.

Mais quelle métropole pourrait jouer ce rôle pour l’Église orthodoxe telle qu’elle aspire à exister en France ? Il semble bien que cela ne peut se faire qu’au niveau européen (et encore j’entends l’Europe occidentale en mettant à part les pays qui possèdent déà une Église canoniquement constituée, très antique ou beaucoup plus récente). Mais il me semble bien aussi (et je sais que je vais susciter des réactions) que c’est au patriarcat œcuménique qu’il convient de prendre l’initiative d’une métropole européenne. Mais il faut qu’il se place résolument à un niveau supranational, ce qui n’est pas le cas, car il est “plombé” par la gestion des émigrations grecques en Europe ocidentale. On ne peut à la fois prétendre jouer un rôle supra-national et se conduire en ministre des diasporas de l’Archevêché d’Athènes.

Reste que les autres diasporas orthodoxes, slaves, arabe ou roumaine auraient certainement du mal à participer à une structure supra-nationale. Ce sera alors l’occasion de se tourner vers l’Union européenne, qui ne peut voir sans inquiétude l’influence des Églises orthodoxes pour renforcer les isolationnismes communautaristes des immigrés venus de l’Est. De toute façon l’Union Européenne est nécessairement appelée à se pencher sur le problème que lui posent les structures de l’Église orthodoxe.
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 01 janv. 2007 2:36

Jean-Louis Palierne a écrit :Le patriarcat œcuméniqueest donc réduit à un rôle de gestion de l’émigration grecque (la plus isolationniste des émigrations orthodoxes)
Je ne pense pas que l'on puisse affirmer que, d'une manière générale, l'émigration grecque soit la plus isolationniste des émigrations orthodoxes.

Il y a d'abord une situation variable d'un diocèse à un autre. Il est vrai qu'en Europe francophone, en dehors d'une des juridictions vieilles-caléndaristes, le seul diocèse qui se soit engagé en faveur de la multiplication des paroisses autochtones et de l'extension de l'usage du français est le diocèse de l'Eglise orthodoxe de Serbie (Mgr Luka). Mais, par exemple en Grande-Bretagne, ce rôle favorable à l'accueil des autochtones est plutôt assuré par le diocèse grec (archevêché de Thyatire).

Je pense qu'il y a aussi une interaction différente, selon les pays, entre ces différentes émigrations et les populations qui les accueillent. Dans l'exemple cité plus haut, le fait que le diocèse serbe ait fait de grands efforts pour accueillir des paroisses et des communautés francophones (la fondation du monastère de Godoncourt dans les Vosges étant le seul exemple que je connaisse d'une coopération réussie entre un diocèse orthodoxe et les autorités civiles françaises - au niveau communal en l'occurence) ne change rien au fait qu'il est en général difficile pour un francophone de s'intégrer au sein d'une paroisse serbe "de souche" - on pourrait dire que l'émigration serbe est plus isolationniste que son clergé. En revanche, les liens historiques, le passé colonial dans le cas du Liban et diverses affinités culturelles font qu'il est en général relativement facile à un francophone de trouver une patrie spirituelle dans une communauté grecque ou arabe. Disons que les francophones, d'une manière générale, ont plus d'affinités avec les Grecs et les Arabes qu'avec tout autre peuple de tradition orthodoxe, de même que les germanophones ont plus d'affinités avec les Russes qu'avec tout autre peuple de tradition orthodoxe. Ce sont des affinités qui n'ont rien à voir avec le dogme ou la spiritualité, mais qui sont le résultat d'un passé vécu en commun, d'éléments culturels et d'une longue familiarité qui créent la connivence. La connivence joue dans les deux sens et je n'ai ainsi pas l'impression que l'émigration grecque soit isolationniste en pays francophone, alors qu'elle est en effet isolationniste en pays germanophone et qu'un germanophone trouvera plus facilement sa patrie spirituelle dans une paroisse d'origine russe que dans une paroisse d'origine grecque. La situation est donc variable d'un ensemble cuturel à un autre.

Glicherie
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Message par Glicherie » lun. 01 janv. 2007 16:57

"Il y a d'abord une situation variable d'un diocèse à un autre. Il est vrai qu'en Europe francophone, en dehors d'une des juridictions vieilles-caléndaristes, le seul diocèse qui se soit engagé en faveur de la multiplication des paroisses autochtones et de l'extension de l'usage du français est le diocèse de l'Eglise orthodoxe de Serbie (Mgr Luka)."

En dehors de la paroisse d'Asnières, récupération de l'UACORO et la reprise de Lavardac, le monastère de Gaudencourt des Vosges (soeurs brésiliennes), je ne vois pas d'autres paroisses francophones...? Je trouve cela très bien qu'il y en ait.

Mais est-ce un grand "engagement" comparé au nombre de paroisses et monastères francophones de la Métropole Roumaine ou de l'Archevéché Russe de Constantinople ? Il y a aussi des monastères francophones dans la Métropole grecque qui font beaucoup, comme St Antoine, La Faurie ou Terrasson...

En France en tout cas. Peut être n'est-ce pas semblable en Helvetie ?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 02 janv. 2007 1:46

Glicherie a écrit :"Il y a d'abord une situation variable d'un diocèse à un autre. Il est vrai qu'en Europe francophone, en dehors d'une des juridictions vieilles-caléndaristes, le seul diocèse qui se soit engagé en faveur de la multiplication des paroisses autochtones et de l'extension de l'usage du français est le diocèse de l'Eglise orthodoxe de Serbie (Mgr Luka)."

En dehors de la paroisse d'Asnières, récupération de l'UACORO et la reprise de Lavardac, le monastère de Gaudencourt des Vosges (soeurs brésiliennes), je ne vois pas d'autres paroisses francophones...? Je trouve cela très bien qu'il y en ait.

Mais est-ce un grand "engagement" comparé au nombre de paroisses et monastères francophones de la Métropole Roumaine ou de l'Archevéché Russe de Constantinople ? Il y a aussi des monastères francophones dans la Métropole grecque qui font beaucoup, comme St Antoine, La Faurie ou Terrasson...

En France en tout cas. Peut être n'est-ce pas semblable en Helvetie ?

Jusqu'à plus ample informé, le diocèse de l'Eglise de Serbie est le seul qui se soit officiellement engagé dans cette voie et ce n'est pas le lieu de rappeler quelles attaques cela a valu à Mgr Luka.
Les paroisses de Gascogne que vous mentionnez sont les plus grandes paroisses orthodoxes francophones, ce qui fait que le diocèse serbe doit probablement être celui qui compte le plus de francophones. (Il est vrai que nous savons que le nombre des orthodoxes francophones est très réduit.)
Le monastère de Godoncourt est une fondation du diocèse de l'Eglise de Serbie, alors que, par exemple, le très réputé monastère Saint-Antoine-le-Grand de Saint-Laurent-en-Royans n'a à ma connaissance qu'un rattachement indirect à la métropole grecque, étant un métochion (dépendance) du monastère athonite de Simonos-Petra.
Il me semble donc que c'est bien le diocèse qui s'est le plus engagé.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mar. 02 janv. 2007 17:28

Dommage qu’il ne soit pas possible de répondre clairement à Claude, car on ne peut pas mettre les points sur les “i”. Dommage, car il est difficile de se tromper plus complètement.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine » mer. 03 janv. 2007 0:19

Jean-Louis Palierne a écrit :Dommage qu’il ne soit pas possible de répondre clairement à Claude, car on ne peut pas mettre les points sur les “i”. Dommage, car il est difficile de se tromper plus complètement.
- Mettre les points sur les "i" à qui s'il vous plaît? A Claude? Aux différentes juridictions orthodoxes présentes en France?
- Pourquoi ne serait-il pas possible de répondre clairement à Claude? A cause de Claude ou à cause de ces mêmes juridictions orthodoxes?
- Qui se trompe et surtout en quoi?

Votre intervention est bien énigmatique dans sa forme et dans son contenu. Sur le forum on argumente et on ne se contente pas d'une rédaction ambigüe et pleine de sous-entendus aussi malsains qu'injustifiés.
Si vous avez quelque chose à dire dîtes-le . Si vous estimez que Claude se trompe et que donc nos lecteurs doivent bénéficier d'une correction dans les appréciations émises, alors exprimez clairement votre point de vue.

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