l'église celte orthodoxe est elle valide?

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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 13 janv. 2007 20:50

De toute façon, le problème n'est pas la personnalité des uns ou des autres, car on pourrait remplir des volumes avec les affaires de moeurs et les affaires d'argent, l'incapacité et la tiédeur de notre clergé orthodoxe qui n'a rien à envier à celui des Eglises parallèles.

Le problème est que, fondamentalement, on pose sur une marchandise une étiquette qui ne correspond pas au contenu.

J'ai entre les mains un gros volume intitulé Credo, The Catechism Of The Old Catholic Church, iUniverse, Lincoln (NE) 2005. C'est un livre, intéressant au demeurant, qui présente les croyances d'une des innombrables ecclésioles qui se disent vieilles-catholiques aux Etats-Unis et qui n'ont en fait rien à voir avec les vrais vieux-catholiques de l'Union d'Utrecht. Ceux-ci se réclament de la succession Vilatte, mais quelle différence avec l'Eglise celtique de Saint-Dolay issue de la fantômatique succession Ferrette?

Ce qui est assez amusant, quand on lit cet ouvrage, c'est de voir citer le concile de Jérusalem de 1672 (op. cit., p. 431) alors que l'Eglise qui édite ce catéchisme ne se dit pas orthodoxe, mais aussi de voir surgir parmi les autorités citées un des "patriarches de Glastonbury" - ce "patriarcat" ayant donné naissance à l'Eglise de Saint-Dolay d'un côté, et à la British Orthodox Church, diocèse au sein du patriarcat copte monophysite, de l'autre côté.

Bref, comme les vieux-catholiques de l'Union d'Utrecht n'ont eu pratiquement aucun succès dans les pays francophones (même en Suisse romande, où ils sont implantés à Genève, Lancy, Lausanne, Neuchâtel, La Chaux-de-Fonds et Bienne, les "catholiques chrétiens" n'ont qu'une présence marginale par rapport à la partie alémanique du pays), les episcopi vagantes qui se présenteraient sous étiquette vieille-catholique ou anglicane en pays anglo-saxon tentent en France de se présenter sous étiquette orthodoxe. Mais la différence fondamentale reste qu'on a affaire à des ecclésioles épiscopaliennes qui pourraient tout aussi bien être anglicanes ou vieilles-catholiques et qui n'ont rien à voir avec l'Eglise orthodoxe.

C'est d'ailleurs très frappant quand je parcours ce catéchisme étasunien Credo: c'est un peu un ersatz de l'Orthodoxie; on sent bien l'inspiration; on recopie la confession du patriarche Dosithée et on glorifie sept conciles oecuméniques, mais on ressent quand même tout ce qui est absent - l'hésychasme, la mystique, les énergies divines incréées, le monachisme, les jeûnes, l'ascèse, les mystères, le chemin historique de l'Orthodoxie, la succession apostolique directe jusqu'à Notre Seigneur.

On se retrouve à l'époque déjà lointaine de mon retour dans l'Orthodoxie (pas ma conversion: un francophone ne se convertit pas à l'Orthodoxie; il retrouve la religion de ses ancêtres), quand une condisciple, par la suite député à la Constituante vaudoise, me demandait pourquoi, si la question était la conviction que les prétentions paples étaient injustifiées, je choisissais de rejoindre l'Orthodoxie (qui lui paraissait le comble de l'exotisme) plutôt que le vieux-catholicisme. Et je n'arrivais pas à lui faire comprendre que le patriarcat oecuménique de Constantinople était en mesure de m'apporter des choses que l'Union d'Utrecht n'avait pas dans son sac.

Car, comme notre frère Jean-François Mayer le faisait déjà remarquer avec pertinence en 1997 dans les Regards sur l'Orthodoxie publiés par l'Âge d'Homme en hommage au professeur Jacques Goudet, italianiste de renom, bon connaisseur de la littérature roumaine et accessoirement sous-diacre dans une paroisse orthodoxe russe de Lyon, il ne suffit pas que des anglicans ou des vieux-catholiques reconnaissent sept conciles et mettent des icônes dans leurs églises pour qu'ils se retrouvent ipso facto orthodoxes. Beaucoup d'expériences l'ont montré jusqu'à présent. Il y a toujours cette différence indéfinissable et pourtant si palpable qui s'appelle l'Eglise.

Mais le problème, c'est que, dans beaucoup de paroisses orthodoxes complètement rongées par le chauvinisme pseudo-ecclésial, le phylétisme et la comédie destinée à attirer des visiteurs, le clergé a à ce point-là perdu le sens de ce qui fait le caractère unique de l'Orthodoxie qu'il serait bien incapable, au-delà des anathèmes et des discours mécaniques, d'expliquer pourquoi les dissidences vieilles-calendéristes ou les Vieux-Croyants поповцы (avec prêtres) sont encore orthodoxes, tandis que tel ou tel episcopus vagans, bien qu'ayant leurré des évêques paléohimérologites pour se procurer la succession apostolique des vieux-calendéristes, n'est pas orthodoxe et ne peut pas l'être.

Ludovic
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Message par Ludovic » dim. 14 janv. 2007 2:58

Je n'appartiens aucunement à la boutique de M. Mendez. Mais je crois, en qualité de simple chrétien, que ce qui est dit de lui sur ce forum va trop loin.

JF. Mayer, notre frère, n'a-t-il pas été membre de l'OTO, aussi, comme beaucoup d'autres, depuis revenus à la pureté de l'Evangile ? Ne doit-il rien à Philippe Pissier ?

Evitons de nous appesantir sur ce que les uns et les autres ont pu
faire avant leur conversion, cela n'existe plus, car tous, nous sommes de nouvelles créatures en Notre Seigneur. Il faudrait relire, sans cesse, Isaac le syrien, et tout ce qu'il dit sur l'infinie miséricorde de Dieu.

Je connais la traduction du Nouveau Testament par M. Mendez dans une édition de 1991, dite des "Moines orthodoxes de Bois-Aubry".

Je vous invite tous à garder la mesure qui sied à des chrétiens.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » dim. 14 janv. 2007 9:12

Les traductions de Michel Mendez ne sont disponibles qu'à Bois Aubry, avec la possibilité de les acheter par correspondance. Il doit y avoir les renseignement sur le site de Bois Aubry.


Mendez, comme Rachel Goettman, est d'origine juive. Il s'est converti au christianisme dans son adolescence, avec tout ce que cela comportait de ruptures familiales pas forcément évidentes à vivre. Comme beaucoup de juifs convertis, il a vu dans le christianisme l'accomplissement de la promesse faite à Abraham, à Moïse, à David. Mais le christianisme qui était "disponible", si j'ose dire, en France à ce moment là, c'était bien entendu le catholicisme romain.
Il est resté très bénédictin de Lérins dans sa façon d'envisager le monachisme. S'il en est parti, c'est parce qu'il n'y trouvait pas la plénitude qu'il cherchait.
Sa problématique n'est pas la même que celle d'un héritier du monde gallo-romain. Claude a raison : nous faisons retour à la foi de nos pères, obscurcie par une sorte d'usurpation d'un clan augustinien. Le nettoyage n'est pas toujours facile mais il se fait, il se vit, la vie remplace les structures mortes. Un juif converti saute les siècles, d'une certaine manière, en reconnaissant le Messie attendu et sa nature réelle. Passer par une Eglise hétérodoxe est un facteur de déséquilibre redoutable dans cette démarche. Mendez ne s'en est pas remis.
Le problème, c'est qu'il est devenu incapable de se plier à l'autorité d'un évêque ou d'un synode. Et cette incapacité d'obéissance fait qu'il est coincé à mi-chemin et n'arrive pas à rejoindre vraiment l'orthodoxie à laquelle il aspire. Et ce n'est pas la mitre "celtique" qui va l'en rapprocher, hélas...
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Antoine
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Message par Antoine » lun. 15 janv. 2007 9:54

Nous recevons ce démenti de Jean F. Mayer que nous publions ci-dessous.

Chers frères en Christ,

J'ignore à qui parviennent les messages adressés au mail de contact
du Forum Orthodoxe. Je lis de temps en temps, bien
qu'irrégulièrement, avec intérêt, mais je n'y suis pas inscrit.

En parcourant ce soir quelques messages au sujet de la nouvelle
"Eglise orthodoxe des Gaules" formée par Béthanie et autres ex-ECOF,
j'ai la surprise d'y découvrir un message signé "Ludovic" (14 Jan
2007 1:58) affirmant que j'aurais été un ancien membre de l'OTO.

Je n'ai pas l'habitude de rectifier les innombrables rumeurs
circulant sur mon compte, mais je n'avais encore jamais entendu celle-
ci et, puisqu'elle apparaît sur un forum orthodoxe et non dans un
quelconque média séculier, je ne crois pas inutile de préciser que je
n'ai jamais été membre ou sympathisant de l'OTO, que je n'ai jamais
eu la moindre sympathie ou inclination pour Aleister Crowley et son
oeuvre. J'ignore d'où peut surgir une pareille rumeur. S'il s'agit
d'une faute de frappe et que l'auteur voulait dire OTS, c'est la même
chose: je n'ai jamais été membre de ce groupe, même s'il est exact
que je l'ai étudié, ce qui est de notoriété publique.

Merci d'apporter cette précision (c'est-à-dire le paragraphe
précédent) dans le fil de discussion où l'affirmation a été émise.
Inutile de dire que cette précision n'a rien de polémique, mais
uniquement destinée à éviter la propagation d'une rumeur.

En revanche, Ludovic a bien sûr raison de dire que nombre
d'itinéraires par lesquels la Providence nous guide sont étonnants et
que nous devons être prudents dans nos jugements, tout en ayant aussi
du discernement face à l'erreur. Mais je crois que cela est bien
compris par la plupart des participants au Forum, pour autant que mes
occasionnelles visites me permettent de le percevoir.

Cordiales salutations.

Jean F. Mayer

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 15 janv. 2007 10:15

Antoine a écrit :Nous recevons ce démenti de Jean F. Mayer que nous publions ci-dessous.

Chers frères en Christ,

J'ignore à qui parviennent les messages adressés au mail de contact
du Forum Orthodoxe. Je lis de temps en temps, bien
qu'irrégulièrement, avec intérêt, mais je n'y suis pas inscrit.

En parcourant ce soir quelques messages au sujet de la nouvelle
"Eglise orthodoxe des Gaules" formée par Béthanie et autres ex-ECOF,
j'ai la surprise d'y découvrir un message signé "Ludovic" (14 Jan
2007 1:58) affirmant que j'aurais été un ancien membre de l'OTO.

Je n'ai pas l'habitude de rectifier les innombrables rumeurs
circulant sur mon compte, mais je n'avais encore jamais entendu celle-
ci et, puisqu'elle apparaît sur un forum orthodoxe et non dans un
quelconque média séculier, je ne crois pas inutile de préciser que je
n'ai jamais été membre ou sympathisant de l'OTO, que je n'ai jamais
eu la moindre sympathie ou inclination pour Aleister Crowley et son
oeuvre. J'ignore d'où peut surgir une pareille rumeur. S'il s'agit
d'une faute de frappe et que l'auteur voulait dire OTS, c'est la même
chose: je n'ai jamais été membre de ce groupe, même s'il est exact
que je l'ai étudié, ce qui est de notoriété publique.

Merci d'apporter cette précision (c'est-à-dire le paragraphe
précédent) dans le fil de discussion où l'affirmation a été émise.
Inutile de dire que cette précision n'a rien de polémique, mais
uniquement destinée à éviter la propagation d'une rumeur.

En revanche, Ludovic a bien sûr raison de dire que nombre
d'itinéraires par lesquels la Providence nous guide sont étonnants et
que nous devons être prudents dans nos jugements, tout en ayant aussi
du discernement face à l'erreur. Mais je crois que cela est bien
compris par la plupart des participants au Forum, pour autant que mes
occasionnelles visites me permettent de le percevoir.

Cordiales salutations.

Jean F. Mayer

Je dirais surtout que je suis fier que nous puissions présenter le démenti de notre frère Jean-François Mayer, et honteux que l'on ait essayé de se servir du forum orthodoxe pour inventer un lien absurde entre M. Mayer (né en 1957) et Alistair Crowley (mort en 1947 - le rapprochement des dates suffit à montrer la crédibilité de la rumeur).

Est-il besoin de rappeler ici que M. Mayer a raconté dans un livre, Confessions d'un chasseur de sectes, Le Cerf, Paris 1990, son itinéraire antérieurement à son entrée dans l'Orthodoxie, et que les gens qui veulent en savoir plus n'ont qu'à se reporter à ce livre; ils ne verront bien sûr aucune trace de feu Alistair Crowley.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 15 janv. 2007 21:44

Jean-Paul pose la question :
personne n'a répondu à ma question,pourquoi ont-ils eu besoin de consacrer Mendez,puisqu'ils y avaient déjà des évêques dans cette eglise
Il est bien évident que le “groupe Goettmann” est une secte classique (c’est-à-dire formant un monde clos où les gens sont sous dépendance) et que ses “enseignements” n’ont rien à voir avec l’Orthodoxie; Mais ils “jouent” à paraître un groupe orthodoxe, car l’Orthodoxie est un “marché porteur” en Occident.

Or pour jouer ce jeu-là il faut un évêque. Et ils n’en ont pas. Comment pouvez-vous dire qu’ils en avaient déjà ? La seule explication que je vois à votre étonnante affirmation est que vous pensez aux deux groupes co-consécrateurs que sont le groupe de Vigile (de saint-Michel-du-Var) et le groupe celto. Ces deux groupes ne satisfaisaient pas les époux Goettmann.

Ils ont alors pensé à utiliser à cette fin Michel Mendez, malgré la répugnance que leur inspirait ce personnage, et à obtenir des deux groupes (groupe Vigile et groupe celto) qu'ils acceptent de le consacrer.

Pourquoi avaient-ils besoin d'un évêque "à eux" ? Je ne peux faire qu’une hypothèse, c’est que ces deux groupes ne cherchent pas à intoxiquer leur public avec la soupe ésotérico-psychanalytico-initiatico-durkheimienne qui fait le fond de commerce des stages de Béthanie. Les deux autres groupes se contentent de vendre des simulacres de bénédictions, d’exorcismes et d’eau miraculeuse qui leur attire (mais ne retient pas) un grand public. Béthanie tient à son habillage intello (ce qui leur a permis d’impressionner un certain nombre d’orthodoxes modernistes). Orthodoxie-bidon pour Orthodoxie-bidon, Béthanie tient à un certain standing et ne pouvait se satisfaire d'une Orthodoxie aussi "basique".

Les Goettmann avaient besoin de s’attacher les services d’un “évêque”. Reste à savoir combien de temps ils pourront cohabiter avec lui, et combien de temps celui-ci mettra pour se rendre invivable, selon son habitude, tant aux Goettmann qu’à ses pseudo-collègues évêques.

Mais je crois qu’il ne faut pas perdre de temps à s’intéresser au sort de ces ecclésioles. On n’y peut rpas grand chose Elles existent. Tous ceux qui y ont laissé quelques plumes gardent longtemps dans leur cœur une certaine amertume à leur égard. Mais il faut aussi apprendre à oublier cette amertume. Satan a réussi à faire quelques dupes.

Je reste étonné du nombre de ceux qui ont réussi à échapper à ces ecclésioles, à rejoindre l’Orthodoxie et continuent à travailler à adresser humblement à Dieu la juste louange. Ils étudient, apprennent, travaillent sur eux-mêmes et peu à peu forment de véritables groupes de chrétiens. Plus de la moitié de l’Orthodoxie francophone vien de ces ecclésioles.

Ce qui est étonnant aussi c’est que lorsque les Églises orthodoxes représentées en Europe pensent aux occidentaux convertis, elles pensent essentiellement à intégrer des ecclésioles — beaucoup plus qu’à former un clergé et des paroisses locales. À tel point qu'un certain nombre de modernistes (qui se croient pourtant des intellectuels de haut niveau) se sont laissés séduire par les Goettmann. Jusqu'à mgr Kallistos Ware qui leur accorde son patronage et les appuie de ses recommandations.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 18 janv. 2007 10:49

Le problème n'est pas là. De toute façon ils vivent en complète autarcie intellectuelle (je n'ose pas dire spirituelle) et ils sont extrêmement habiles pour donner le change à toutes sortes de gens. Ils ont conscience que pour se forger une image respectable ils ont besoin de patronages imposants. Ils en ont usés un bon nombre. Ils savent présenter les apparences de vie mondaine et d"'échanges intellectuels" qui classent. Leur vie réelle, Là où ils asservissent les consciences et usent des rites secrets les plus douteux, se déroule dans le secret.

Mais nous devons dénoncer la crédulité de certaines autorités qui se laissent trop complaisamment abuser (ces "autorités"-là d'ailleurs ont elles aussi besoin de se prévaloir de telles reconnaissances) qui accordent toute leur attention à tout groupe constitué faisant semblant de se rapprocher de l'Orthodoxie. Pour les autorités constituées de l'Orthodoxie, c'est trop difficile de prendre directement en charge les néo-convertis orthodoxes, trop fatigant, trop coûteux, trop difficile, trop préoccupant voire même trop dangereux. On préfère recourir au système de la sous-traitance, les confier aux bons soins d'un clerc vagans, demandant à se rattacher à l'Orthodoxie. On espère qu'ainsi il ne sera pas trop dangereux pour l'Église qui l'accueille, vigoureusement tenue en mains par le clergé traditionnel, auquel les nouveaux venus n'ont pas accès.

Ainsi institue-t-on ce monstre ecclésiologique : une Église à deux vitesses ; les paroisses ethniques, avec lesquelles on ne veut avoir aucun problème, et les sous-traitances, mal intégrées dans l'ensemble.

Le problème de Béthanie c'est qu'ils sont allés très loin dans l'aberration et en même temps ils ont très bien su s'y prendre pour séduire les autorités complaisantes, dont le dernier est mgr Kallistos Ware.
Jean-Louis Palierne
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Glicherie
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Message par Glicherie » jeu. 18 janv. 2007 17:15

Je ne serait pas aussi absolu concernant de l'existence de ces deux vitesses dans les paroisses dont parle Jean-Louis Palierne.
Par exemple, il y a des paroisses ethniques, mettons roumaines, où les arrivants de Roumanie ne sont pas si pratiquant que cela, viennent pour des raisons économiques (au sens capitalistique et non canonique) et se retrouvent à l'église "communautairement" et souvent y re-découvre leur pratique.
A côté, il y a aussi des paroisses francophones, de convertis ou de roumains intégrés depuis longtemps, avec un clergé "local", très pieuses et dynamiques, car elles ont voulu devenir orthodoxes, et ont parfois du lutter et souffrir pour y parvenir, notement en échappant à l'écof et autre...
Donc les choses ne sont pas aussi absolues. Et des rencontres sont fréquentes. Je prend un exemple: la paroisse francophone de Louveciennes est très proche de celle des Saints Archanges (rue Jean de Beauvais): pourtant là se sont deux "extrèmes" (français de l'écof 93 et Roumains en exil).

Encore un exemple, les paroisses "ethniques" ne sont pas systématiquement hermétiques aux français: prenons Ste Parascève Ste Geneviève (St Sulpice), à majorité roumaine, compte des français, intègre souvent à la célébration ou concélébration du clergé français...de même à Limours (résidence métropolitaine), aux côtés du hieromoine roumain il y a un prêtre français (ex-écof) ...cela existe dans bien d'autres endroits et la mixité des communautés et du clergé est encouragée par le Métropolite pour éviter cet ecueil dont vous parlez, et dont je ne nie pas l'existence.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 18 janv. 2007 18:36

Glicherie,

je vous présente mes excuses. Il y a toujours un risque à parler trop généralement, et il est certain que l'Église de Roumanie est celle qui tire le mieux son épingle du jeu dans triste position où nous sommes.

De même lorsque je parlais de la renaissance de la synodalité épiscopale dans les Églises des pays de tradition orthodoxe, j'ai cité Alexandrie et l'Albanie, et je m'aperçois que j'ai oublié de citer l'Église de Roumanie, qui a eu le courage de reconstituer la vie de plusieurs synodes épiscopaux provinciaux. Et cela est aussi important que l'action missionnaire. (Au fait à combien de métropoles en est-on maintenant ?)

Donc n'oublions pas l'Église de Roumanie dans le tableau de la renaissance orthodoxe
Jean-Louis Palierne
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hilaire
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Message par hilaire » sam. 20 janv. 2007 23:18

L’Eglise Orthodoxe Roumaine est une Eglise d’origine apostolique, née de la prédication du Saint Apôtre André, qui a porté la parole de l’Evangile dans l’ancienne province romaine de la Scythie Mineure, le territoire entre le Danube et la Mer Noire, l’actuelle Dobrogea (S-E de la Roumanie).

L’Eglise Orthodoxe Roumaine est organisée comme Patriarcat et comprend 6 Métropoles, constituées par des Archevêchés et des Evêchés, avec un total de 11.102 paroisses, desservies par 13.925 prêtres et diacres, dans 14.870 lieux de culte. (pour la seule Roumanie)

I. Mitropolia Munteniei si Dobrogei
II.Mitropolia Moldovei si Bucovinei
III. Mitropolia Ardealului
IV. Mitropolia Clujului, Albei, Crisanei si Maramuresului
V. Mitropolia Olteniei
VI. Mitropolia Banatului

on compte 3 autres Métropoles "diasporales" si l'on peut dire, au sens où elles se trouvent sur des territoires hors de la Roumanie (Besarabie, métropole d'europe occidentale, et métropole d'Allemagne et d'Europe Centrale).

(ce sont des données que l'on peut retrouver aisément sur le site du Patriarcat de Roumanie : www.patriarhia.ro)

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 21 janv. 2007 16:34

Hilaire a écrit :L’Eglise Orthodoxe Roumaine est une Eglise d’origine apostolique, née de la prédication du Saint Apôtre André, qui a porté la parole de l’Evangile dans l’ancienne province romaine de la Scythie Mineure, le territoire entre le Danube et la Mer Noire, l’actuelle Dobrogea (S-E de la Roumanie).

L’Eglise Orthodoxe Roumaine est organisée comme Patriarcat et comprend 6 Métropoles, constituées par des Archevêchés et des Evêchés, avec un total de 11.102 paroisses, desservies par 13.925 prêtres et diacres, dans 14.870 lieux de culte. (pour la seule Roumanie)

I. Mitropolia Munteniei si Dobrogei
II.Mitropolia Moldovei si Bucovinei
III. Mitropolia Ardealului
IV. Mitropolia Clujului, Albei, Crisanei si Maramuresului
V. Mitropolia Olteniei
VI. Mitropolia Banatului

on compte 3 autres Métropoles "diasporales" si l'on peut dire, au sens où elles se trouvent sur des territoires hors de la Roumanie (Besarabie, métropole d'europe occidentale, et métropole d'Allemagne et d'Europe Centrale).

(ce sont des données que l'on peut retrouver aisément sur le site du Patriarcat de Roumanie : www.patriarhia.ro)

Traduction française (entre parenthèses, nom du siège métropolitain):

* En Roumanie

I. Métropole de Valachie et de Dobroudja (Bucarest)
II. Métropole de Moldavie et de Bucovine (Jassy)
III. Métropole de Transylvanie (Sibiu / Hermannstadt)
IV. Métropole de Cluj, d'Alba, de la Crişana et du Maramureş (Cluj-Napoca / Klausenburg / Kolozsvar)
V. Métropole d'Olténie (Craiova)
VI. Métropole du Banat (Timişoara /Temesvar)


* Hors de Roumanie


VII. Métropole d'Europe occidentale et méridionale (Paris)
VIII. Métropole pour l'Allemagne, l'Europe centrale et l'Europe du Nord(Nuremberg)
IX. Métropole de Bessarabie et Exarchat des Plaines (Chişinau / Kichinev)



Il faut aussi signaler, hors frontières, l'archevêché d'Amérique, l'évêché de Gyula (Hongrie) et l'évêché du Timoc (Voïvodine).

hilaire
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Message par hilaire » dim. 21 janv. 2007 20:31

Merci Lecteur Claude pour la traduction, c'est vrai que j'aurai pu me donner cette peine. Je demande pardon aux lecteurs de ce forum pour cet oubli que vous avez réparé.

je n'avais pas mentionné l'archevêché et les evêchés hors frontières ne répondant qu'à la question initiale de Jean Louis qui demandait le nombre de métropoles, mais par votre complément, vous avez ainsi complété l'ensemble de la "carte".

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