Prières initiales+ psaume 50 translittération

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Myrisa
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Prières initiales+ psaume 50 translittération

Message par Myrisa » ven. 23 mars 2007 9:30

Bonjour à tous

Je débute sur ce forum et vous demande d'avance de m'excuser si mon
message n'est pas bien adressé.
Je serai infiniment reconnaissante envers la personne qui pourrait me communiquer la translittération du grec au francais, des prières
initiales et du psaume 50, ceci afin de pouvoir les introduire dans ma pratique quotidienne des offices orthodoxes. J'ai une bonne oreille et pour l'instant, n'ayant pas l'intention d'apprendre le grec, cela me rendrait un grand service.

Je vous remercie d'avance

Myrisa

Claude le Liseur
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Re: Prières initiales+ psaume 50 translittération

Message par Claude le Liseur » ven. 23 mars 2007 9:59

Myrisa a écrit :Bonjour à tous

Je débute sur ce forum et vous demande d'avance de m'excuser si mon
message n'est pas bien adressé.
Je serai infiniment reconnaissante envers la personne qui pourrait me communiquer la translittération du grec au francais, des prières
initiales et du psaume 50, ceci afin de pouvoir les introduire dans ma pratique quotidienne des offices orthodoxes. J'ai une bonne oreille et pour l'instant, n'ayant pas l'intention d'apprendre le grec, cela me rendrait un grand service.

Je vous remercie d'avance

Myrisa
Merci au passage d'avoir ouvert le millième fil sur le forum général.

Votre question est tout à fait légitime, mais, avant de vous répondre, je voudrais être sûr d'avoir bien compris. Vous voulez seulement une translittération - c'est-à-dire le texte grec transcrit en caractères latins en essayant de rendre la prononciation - ou aussi une traduction?


Par exemple, la prière d'introduction (invocation du Saint-Esprit):

Βασιλεύ ουράνιε, Παράκλητε, το Πνεύμα της αληθείας,

ο πανταχού παρών και τα πάντα πληρών ,

ο θησαυρός των αγαθών και ζωής χορηγός ,

ελθέ και σκήνωσον εν ημίν,

και καθάρισον ημάς από πάσης σκηλίδος,

και σώσον αγαθέ τας ψυχάς ημών. Αμήν .

Translittération:

Vasilev ouranié, Paraklité, to Pnevma tis Alitheias,
o Pandakhou paronn ké ta panda plironn,
o thisavross tonn agathonn kai zoïs khorigoss,
elthé ké skinosonn enn iminn,
ké katharisonn imass apo pasiss skilidhoss,
ké sosonn agathé tas psykass imonn. Amin.

Traduction:

Roi céleste, conforteur, Esprit de vérité,
toi qui es partout présent et qui emplis tout,
trésor des biens et donateurs de vie,
viens, fais ta demeure en nous,
purifie nous de toute souillure,
et sauve nos âmes, toi qui es bon. Amen.


(Pour ne pas me fatiguer, plutôt que de recopier le texte grec, j'ai fait un copier-coller à partir du site Gonia http://www.gonia.gr/gonia.php?article=7 ... 6bab0ca098 .)


Ainsi que je l'ai déjà expliqué sur le présent forum, dans ma translittération, les "th" rendent le son grec qui correspond au "th" anglais doux ou au Þ islandais (cf. ici: viewtopic.php?t=2165 ).

Ainsi que je l'avais expliqué dans un autre fil du présent forum (cf. ici: viewtopic.php?t=1931 ), le choix que je fais de traduire par "conforteur" plutôt que "consolateur" vient de la traduction qu'avait faite le grand humaniste bugiste Sébastien Castellion, adversaire de Calvin à Genève, puis professeur à Bâle et précurseur du protestantisme libéral.
Dans sa Bible française publiée en 1555, Castellion traduit par "conforteur" le mot παράκλητος, que l'on trouve en Jn 14,31 et Jn 15,26 (le verset du saint Evangile où se trouve la condamnation du Filioque) et qui est repris (au vocatif) dans le texte de la prière initiale reproduite ci-dessus. J'ai trouvé cette traduction bien meilleure que toutes les autres que l'on trouve dans les livres de prière orthodoxes en français, et je m'y suis rallié.

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » ven. 23 mars 2007 11:07

Claude, au sujet du psaume 50, j'ai un problème pour la bonne traduction de : ainsi, tu seras justes en tes paroles et tu seras vainqueur quand on te jugera " ceci d'après le père Placide " on te jugera " c'est " te" parceque c'est moi et non le Christ ...mais je truve souvent " en te jugements " alors je ne sais ; pouvez-vous m'éclairer ??? Mihaela

Myrisa
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Message par Myrisa » sam. 24 mars 2007 9:15

Bonjour Claude

Je vous remercie d'avoir répondu si rapidement.
Ce que je souhaite c'est effectivement une translittération du grec en caractère latin pour la prononciation, exactement comme vous l'avez écrit pour la prière à l'Esprit Saint.
En ce qui concerne la traduction, j'ai la même sensibilité que vous sans en avoir les compétences, et la nuance que vous introduisez au sujet du terme "consolateur" m'intéresse évidemment. Ainsi, si vous le voulez bien, vous pouvez mettre votre traduction en francais en plus de la translittération.
Tout à fait intuitivement et sans prétention, le choix de certains termes dans les traductions en francais des textes liturgiques, me donnent souvent l'impression de "descendre d'un étage"... si vous voyez ce que je veux dire. Le sentimentalisme religieux (paradoxalement accompagné par une perception trop cérébrale) qui caractérise l'approche occidentale du spirituel, nuit considérablement à la compréhension de l'esprit orthodoxe oriental et à véritable élévation de l'âme. Ainsi il y a souvent confusion entre ce qui est de l'ordre psychique et de l'ordre spirituel... Et c'est ce que je ressens dans la plupart des traductions. Mais je le répète, je ne suis pas une spécialiste et si je me trompe, c'est volontiers que j'accepterais des précisions et une correction de ce point de vue.
Malheureusement, pour les caractères grecs, bien que j'aie sollicité les services d'un ami informaticien, il y a quelques temps déjà, ceux-ci ne s'affichent toujours pas sur mon vieux Mac...
Il n'est donc pas nécessaire pour l'instant de "vous fatiguer" à les écrire. En août, je pourrai utiliser le Mac OS X d'une amie et ainsi commencer progressivement à me familiariser avec le grec et en apprendre les bases
grâce à tous les sites disponibles sur le net.
Je me réjouis déjà de pouvoir introduire dans la pratique des offices quotidiens les prières initiales et le psaume 50 en grec. ( J'ai déjà le Symbole de Foi, le Notre Père, et les prières de la table communiquées par un de vos messages précédent.)
Je vous remercie pour cette aide précieuse.

Myrisa

"Le Seigneur envoie son verbe sur la terre,
Rapide est sa parole."

ps.147,v.4

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » sam. 24 mars 2007 9:49

Sur votre vieux Mac, vous utilisez Word comme traitement de texte ? Vous avez les caractères grecs (mais sans accents ni esprits) avec la police mathématique Symbol.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 24 mars 2007 15:18

Anne Geneviève a écrit :Sur votre vieux Mac, vous utilisez Word comme traitement de texte ? Vous avez les caractères grecs (mais sans accents ni esprits) avec la police mathématique Symbol.
Dans les versions les plus récentes de Word, on a automatiquement les caractères grecs sous Insérer / Caractères spéciaux / Grec de base.
Toutefois, cela permet d'écrire le grec uniquement avec l'orthographe actuelle, c'est-à-dire sans les esprits et avec un seul accent. De toutes façons, à moins d'être pris d'une rage philologique, c'est largement suffisant pour tous les besoins.
Rendons grâces à Bill Gates de fournir sans supplément non seulement les caractères grecs, mais aussi les caractères cyrilliques et arabes et les signes diacritiques de la plupart des langues qui utilisent l'alphabet latin (donc, par exemple, les signes diacritiques du roumain et de l'écriture latine de la langue serbo-croate).

Antoine
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Message par Antoine » sam. 24 mars 2007 22:13

Myrisa a écrit :Tout à fait intuitivement et sans prétention, le choix de certains termes dans les traductions en francais des textes liturgiques, me donnent souvent l'impression de "descendre d'un étage"... si vous voyez ce que je veux dire. Le sentimentalisme religieux (paradoxalement accompagné par une perception trop cérébrale) qui caractérise l'approche occidentale du spirituel, nuit considérablement à la compréhension de l'esprit orthodoxe oriental et à véritable élévation de l'âme. Ainsi il y a souvent confusion entre ce qui est de l'ordre psychique et de l'ordre spirituel... Et c'est ce que je ressens dans la plupart des traductions.
Pourriez-vous nous donner une liste d’exemples avec vos "intuitions" ou vos doutes sur le choix des termes français.
Quelles traductions utilisez vous pour le moment ?

Myrisa
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Message par Myrisa » dim. 25 mars 2007 9:37

Bonjour Anne-Geneviève

Merci pour ce renseignement. Je vais essayer de suite.
Au plaisir de converser avec vous lorsque l'occasion se présentera.

V ème dimanche de carême
Ste-Marie L'Egyptienne

"Nous célébrons avec amour, ton souvenir divin et lumineux: envoie sur nos âmes la clarté, Vénérable Mère qui te tiens auprès du Christ, notre Lumière sans déclin, et intercède pour nous afin qu'Il nous délivre des tentations de cette vie.
Ode 1,ton 6

Je vous souhaite une fête paisible et lumineuse.

Myrisa

Myrisa
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Message par Myrisa » dim. 25 mars 2007 10:56

Bonjour Antoine

Voici les renseignements sur les traductions que j'utilise.Vous devez néanmoins savoir que je retarde depuis de nombreux mois l'achat d'autres versions françaises en attendant d'être conseillée par des personnes mieux informées que moi.
D'autre part lorsqu'il s'agit de louer Dieu et de prier, le plus important c'est d'être dans l'acte
de prier et de louer, en pleine vigilance de l'instant, selon nos moyens de l'instant.
Le Seigneur connaît l'intention qui se cache derrière chaque pensée et chaque mot que nous prononçons alors et pardonne nos maladresses tout en nous éduquant chaque jour avec rigueur, patience et amour.
C'est ce que je crois.
Je vous demande également de me pardonner d'avance mes ignorances et mes faiblesses.

Voici les livres en questions:

Bible de Jérusalem
Bible L. Segond
Bible Osterwald

Le Liturgicon
Beyrouth 1960

Les Psaumes
Paraclisis
Office de la communion
de Père Placide Deseille

Grand livre d'heures
Le Triode de carême
Le Pentecostaire
L'Octoède
Père Denis Guillaume
(je dois encore investir dans les Ménées)

Prière des heures(2 vol.)
ed:Chevetogne

Le Synaxaire
Du moine Macaire

Et d'autres fascicules qui sont déjà rangés dans des cartons puisque je vais déménager.
Je dois racheter une bible (avec l'âge mes yeux ont besoin de plus gros caractères) ainsi que tous les livres de prières pour les avoir à double en y ajoutant l'Apôtre et
l'Evangéliaire.

Vous avez certainement des conseils à me donner et je vous en remercie d'avance.

Je vous souhaite une fête paisible et lumineuse en ce dimanche de notre Bien-Aimée Ste-Marie L'Egyptienne.

Myrisa

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » dim. 25 mars 2007 21:46

Je crois que vous avez reouvé le mot juste pour les traductions de la Bible en français : elles “descendent toujours d’un étage”.

Il me semble que d’une manière générale la “moins mauvause” est celle d’Osty. Mais pour les psaumes, c’est sans conteste la traduction du père Placide qu’il faut prendre.

Si l’anglais ne vous fait pas peur, vous avez la “King’s James”, toujours rééditée, et qui remporte tous les suffrages des orthodoxes anglophones.

La Traduction en cours du texte authentique des Septante devrait améliorer la situation, mais pour le moment, seul le Pentateuque est sorti.

Outre la tentation permanente de parler du “français courant” (donc psychologique, une autre faiblesse des traductions françaises vient de ce qu’elles tiennent à utiliser le texte hébreu de la Massorète, qui néglige comme par hasard un certain nombre de textes fondamentaux de la Révélation : le Messie à venir d’Isaïe naït “d’une jeune fille”, alors que dans la Septante, c’est une vierge qui conçoit, et les titres messianiques omettent “l’Ange du Grand Conseil” qui se trouve dans le Septante.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine » lun. 26 mars 2007 10:13

La Traduction en cours du texte authentique des Septante devrait améliorer la situation, mais pour le moment, seul le Pentateuque est sorti.
Non non, la vie ne s'est pas arrêtée en 1994...et il n'y a pas que le pentateuque qui ait été traduit et édité.

1986 : Premier volume paru : La Genèse.
Les quatre autres volumes du Pentateuque ont paru en 1988 : Le Lévitique, 1989 : L'Exode, 1992 : Le Deutéronome, 1994 : Les Nombres. En 2001, ces cinq livres que constitue Le Pentateuque d'Alexandrie ont été réunis en un seul volume.


1996-2002 : suite de la collection La Bible d'Alexandrie : Jésus/Josué (1996), Premier livre des Règnes (1997), Les Juges (1997), Les Douze Prophètes, 23,1 (2002) et 23,4-9 (1999), Les Proverbes (2000), L'Ecclesiaste (2002).
Dernière édition par Antoine le lun. 26 mars 2007 10:32, édité 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine » lun. 26 mars 2007 10:29

jean-Louis Palierne a écrit :une autre faiblesse des traductions françaises vient de ce qu’elles tiennent à utiliser le texte hébreu de la Massorète, qui néglige comme par hasard un certain nombre de textes fondamentaux de la Révélation : le Messie à venir d’Isaïe naït “d’une jeune fille”, alors que dans la Septante, c’est une vierge qui conçoit, et les titres messianiques omettent “l’Ange du Grand Conseil” qui se trouve dans le Septante.
Il est incompréhensible que vous en soyez encore à citer cet exemple erroné de "jeune fille" en lieu et place de "vierge" comme récapitualtif de votre "comme par hasard" alors qu’une réponse argumentée vous a été apportée à la rubrique : "Par un seul homme le péché est entré dans le monde.", message posté le: Ven 01 Déc 2006 13:27 et comprenant références patristiques à St Justin, St Irénée de Lyon et citation de St Jérôme.

Je reproduis ci-dessous une partie de l'échange concerné:
Jean-Louis Palierne a écrit :Lorsque les Septante écrivent que le prophète Isaïe dit qu’une vierge concevra, peu me chaut que la Massorète écrive autre chose. Les Pères pensaient d’ailleurs que la Massorète avait été falsifiée sciemment.
Réponse:
Justement votre exemple ne me semble pas être un bon exemple de texte inspiré mais au contraire le rétablissement exact de ce que le texte source contenait et donc une traduction fidèle à l’original hébreux qui, lui était inspiré et plus conforme. La polémique sur le sens de cette prophétisation est très ancienne.

Isaïe 7, 14 prophétise : « C'est pourquoi le Seigneur vous donnera lui même un signe. Voici que la vierge concevra et mettra au monde un fils et tu lui donneras le nom d'Emmanuel. »

Le grec des Septante « parthenos= vierge», n’est pas une inspiration qui serait à prendre comme une reformulation interprétative de l’hébreux et inspirée par l’Esprit Saint.

Les juifs ont certaines versions grecques récentes qui emploient le terme « neanis = Jeune femme »
Saint Jérôme reprend l'argument développé par Justin et Irénée qui se demandaient en quoi le verset d’Isaïe serait une prophétie s'il annonçait une naissance ordinaire ? Mais en plus il se livre à un examen sémantique du mot hébreux apportant ainsi aux juifs, dans cette polémique, la contradiction sur leur propre terrain, ce qui me semble plus solide que le simple recours à cette notion vague d’inspiration.
St Jérôme a écrit :Quand le texte dit: le Seigneur vous donnera lui même un signe, ce doit être quelque chose d'inouï et d'étonnant. Or si c'est une jeune fille ou une jeune femme qui enfante, comme le veulent les juifs, et non une vierge, de quel signe pourra-t-on parler, puisque ce nom concerne l'âge, non l'intégrité physique ? Et à la vérité, pour nous mesurer pied à pied avec les juifs et ne pas leur fournir, en tirant sur la corde de la dispute, occasion de rire de notre incompétence, une "vierge" en hébreu se dit bethula, qui n'est pas écrit dans le présent passage, mais au lieu de ce mot il y a alma, que toutes les versions, hormis les Septante, ont traduit par "jeune adolescente". Au surplus alma chez eux est un terme ambivalent: il veut dire en effet "jeune adolescente" et "cachée". D'où dans le titre du psaume 9 où il y a en hébreu alamoth, toutes les versions ont traduit par "l'adoslescence", ce que les Septante ont interprété "pour ceux qui sont cachés". Nous lisons aussi dans la Genèse, là ou Rébécca est dite alma, qu' Aquila a traduit non par "jeune adolescente" ou "jeune femme" mais "cachée". Donc on appelle alma non seulement une jeune femme ou une vierge, mais avec extension de sens une vierge cachée et retirée qui n'a jamais été exposée aux regards des hommes mais a été l'objet d'une garde attentive de ses parents [...]. Et autant que je puisse faire l'effort de mémoire, je crois n'avoir jamais lu le mot alma pour une femme mariée mais pour une vierge, et qui est non seulement une vierge mais une jeune vierge dans ses années d'adolescence. Il peut en effet arriver qu'une vierge ait un certain âge, mais cette vierge-ci était dans les années de sa jeunesse, non pas une fillette qui ne pourrait encore connaître un homme, mais une vierge déjà nubile."
Dernière édition par Antoine le lun. 26 mars 2007 11:18, édité 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine » lun. 26 mars 2007 11:14

Myrisa a écrit :Tout à fait intuitivement et sans prétention, le choix de certains termes dans les traductions en francais des textes liturgiques, me donnent souvent l'impression de "descendre d'un étage"... si vous voyez ce que je veux dire. Le sentimentalisme religieux (paradoxalement accompagné par une perception trop cérébrale) qui caractérise l'approche occidentale du spirituel, nuit considérablement à la compréhension de l'esprit orthodoxe oriental et à véritable élévation de l'âme. Ainsi il y a souvent confusion entre ce qui est de l'ordre psychique et de l'ordre spirituel... Et c'est ce que je ressens dans la plupart des traductions.
Antoine a écrit :Pourriez-vous nous donner une liste d’exemples avec vos "intuitions" ou vos doutes sur le choix des termes français.
je précise donc :
liste d'exemples qui font que vous ressentiez ce
sentimentalisme religieux (paradoxalement accompagné par une perception trop cérébrale) qui caractérise l'approche occidentale du spirituel, nuit considérablement à la compréhension de l'esprit orthodoxe oriental et à véritable élévation de l'âme. Ainsi il y a souvent confusion entre ce qui est de l'ordre psychique et de l'ordre spirituel... Et c'est ce que je ressens dans la plupart des traductions.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 26 mars 2007 11:55

L'inspiration des Septante se voit à ce qu'ils ont choisi un terme grec plus précis que le terme hébreu qui autorise des interprétations vagues de la conception du Messie par sa mère. Jérôme a raison de dire que l'interprétation précise prophétique n'était pas exclue par l'hébreu, mais le terme grec, lui, tire vers le haut la prophétie. C'est donc un choix. L'inspiration consiste en une synergie entre le souffle de l'Esprit saint et la parole du prophète, puis avec le travail des Septante, qui sont aussi un prophète collectif. Et je répète que beaucoup de Pères ont dit que la Massorète avait été falsifiée délibérément.
Jean-Louis Palierne
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 26 mars 2007 12:41

La question de Myrisa porte sur la traduction des textes liturgiques grecs en français. Donc notre chère vieille querelle sur le texte hébreu de l'Ecriture n'est pas totalement d'actualité dans ce fil, sauf sur le psaume 50.
Pour les traductions de la Bible, j'aime bien consulter plusieurs car aucune n'est totalement satisfaisante.
Pour les psaumes, j'ajoute aussi la traduction de Michel Mendez. Quels que soient ses errements canoniques, c'est un bon helléniste et un bon hébraïste et qui a pensé qu'un texte se chante en liturgie, qu'il faut donc respecter la prosodie française en même temps que le sens. Pour le psaume 50 (ou 51, selon numérotations), il traduit :
Aussi, Tu seras juste dans Ta sentence
sans reproche dans Ton jugement
Donc il a compris "Tu" comme se rapportant à Dieu, au Christ.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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