Il m'a toujours semblé que l'un des défauts majeurs de l'orthodoxie était son absence de prosélytisme.
Après tout, le prosélytisme est inhérant au message évangélique.
Il ne peut y avoir d'évangélisation et donc de christianisme sans prosélytisme.
Ce défaut est également un facteur d'afaiblissement au profit des religions fondées sur le prosélytisme, comme l'islam.
Un christianisme qui se refuse à se développer parmi les populations non chrétiennes n'est-il pas en contradiction avec lui-même?
A mon sens cette question trouve plus son sens dans les rapports entre l'orthodoxie et les religions non chrétiennes qu'entre l'orthodoxie et les autres branches du christanisme car aujourd'hui nombre de différences doctrinales interchrétiennes intéressent moins l'homme moderne et un orthodoxe et un catholique admettront normalement qu'au fond ils sont tout aussi chrétiens l'un que l'autre.
Un article du Time magazine s'interrograit récemment sur les Evangélistes ("protestants") tentant d'évangéliser en terre d'islam. Ceci parfois au prix de leur vie. La peur de l'islamisme conduit certains à considérer que la mission évangélique en terre d'islam ne ferait qu'attiser les tensions. Une façon d'admettre que le fondamentalisme musulman "protège" l'islam tout court en décourageant par avance les tentatives chrétiennes d'évangélisation des musulmans.
Pourtant, fait peu connu, l'église orthodoxe compte quelques saint issus de l'islam, convertis au Christ et suppliciés par leurs anciens coreligionnaires pour avoir choisi le christianisme.
L'orthodoxie se fige parfois dans la conservation de symboles marquants mais désormais stériles. Le plus bel exemple est celui du patriache de Constantinole, qui a accepté l'anéantissment de la minorité grecque orthodoxe d'istanbul sans mot dire (155 000 personnes dans les années 50, entre 1 500 et 2 500 ajourd'hui suite au pogrom de 1955 et à l'expuslion de 1967), et qui au lieu de parcourir le monde tel un dalailama pour "combattre" pacifiquement contre cet anéantissement, préfère servir de vitrine à un état qui démontre ainsi qu'il tolère encore, dans sa grande bonté, 1 500 orthodoxes sur son sol. Le patriarche préfère se perdre en querelles byzantines contre l'église de Grèce à propos du rattachement qu'il avait concédé à celle-ci des terres de Macédoine et Thrace grecques (c'est d'actualité brûlante). Le Christ a pu tendre l'autre joue, mais le patriarche avait-il le droit de ne pas se faire la voix de ces dizaines de milliers de Chrétiens?
Les orthodoxes d'Occident, en zélés convertis, sont moins marqués par une tradition historique qui trouve sa source dans la volonté politique de ne pas heurter la puissance islamique ottomane d'autrefois.
Mais aujourd'hui, l'orthodoxie dans son ensemble, l'orthodoxie orientale surtout, ne devrait-elle pas tourner cette page et se montrer plus active et plus prosélyte (dans le bon sens du terme) au lieu de se limiter à une simple "parousia" (présence).
Dans un autre domaine, quand les athées d'occident se tournent vers le bouddhisme ils pourraient trouver dans l'orthodoxie une spiritualité mystique plus accessible à leurs valeurs culturelles. Le Christ homme et Dieu, c'est la réconciliation des deux natures que l'homme occidental, et pas seulement, a besoin de relier plus que jamais, une réponse à son vide existentiel.
Et si les Orthodoxes d'orient sont encore trop marqués par leur histoire pour aller vers la voie de l'évangélisation moderne, ceux d'Occident j'en suis certain pourraient trouver cette énergie, donner ce "nouveau sang" à l'orthodoxie, cet élan et ce renouveau qui la regénérerait sans la détruire ni l'altérer. Ses valeurs et sa mystique sont sans aucun doute accessibles aux Occidentaux d'aujourd'hui et aux autres grandes cultures (asiatique, arabo-musulmane) n'en déplaise aux plus conservateurs. Si l'orthodoxie ne tourne pas vers de "nouvelles terres", j'ai bien peur qu'elle qu'elle se fasse trop rare, ce qui encore une fois me paraît en totale contradiction avec le message chrétien qui contrairement au judaisme se voulait tourné vers tous les hommes et non vers quelques seuls élus.
Prosélytisme et orthodoxie
Modérateur : Auteurs
Prosélytisme
Merci, Panayotis, de faire une entrée si fracassante dans notre Forum : une bouffée d’air frais (je ne dirai pas : d’air « du dehors », car le problème que vous posez sur la table est un problème bien interne, au contraire, pour l’Orthodoxie contemporaine), cela fait du bien quand on commence un peu à ronronner en vase clos !
Oui, nous sommes comme paralysés par des piqûres de mauvais insectes "idéologues" – en France en tout cas. Je me souviens encore de mon premier contact direct avec l’Orthodoxie en tant que structure ecclésiale, il y a une vingtaine d’années. C’était en 1988, lors d’une réunion d’historiens et de théologiens catholiques romains et orthodoxes à l’occasion de la commémoration du fameux « concile d’union » de Florence. Élève de chant byzantin (et encore melkite) j’y étais venu par hasard pour étoffer le chœur ; je me trouvai pour la première fois en face de sommités orthodoxes parisiennes sur un pied de quasi-familiarité. Après la Liturgie solennelle, à table pour les agapes dans le jardin de la belle église orthodoxe de Florence, je m’enhardis à demander un rendez-vous au P. Boris (Bobrinskoï) qui m'avait accueilli avec sa chaleur habituelle sur les marches à ma descente de voiture … A notre retour commun à Paris, après lui avoir raconté mon interminable cheminement intérieur vers l’Église Orthodoxe, et le tenace travail du Saint Esprit auquel je résistais depuis des décades sous les prétextes les plus invraisemblables, je le priai de me recevoir enfin dans l’Église.
Il me demanda de quitter d’abord le chœur melkite auquel je participais, et d’entrer dans celui de la paroisse de la Crypte, rue Daru – et de venir le voir chez lui régulièrement. Cela dura deux ans : du coup je ne pouvais plus recevoir l’Eucharistie, et si certes j’étais reçu avec courtoisie par les paroissiens de la chorale, je m’y sentais de plus en plus comme un touriste de passage à qui on veut bien faire visiter la maison. Entre temps, un ami grec de Paris m’avait recommandé à l’évêque « de Nazianze » Stephanos (Charalambidis) qui avait des problèmes pour assurer les émissions sur « Radio Notre-Dame » (j’avais fait de la radio, il y avait déjà pas mal d’années) – et quoique toujours non-admis dans l’Église, j’avais été nommé producteur des deux émissions hebdomadaires qui représentaient, sur ces ondes catholiques romaines, la voix de l’Orthodoxie !
N’importe qui, dans ma situation, se serait senti mal à l’aise : n'en pouvant plus, je pris un beau jour le parti de demander au P. Boris pourquoi il ne faisait pas mine de vouloir de moi dans l’Église, alors que l’évêque Stephanos était d’accord pour me faire chrismer. La réponse me sidéra : le P. Boris (qui me confessait deux ou trois fois par mois, chez lui, au cours de notre entretien habituel) « s'interdisait de faire du prosélytisme, et attendait avec patience que je le lui demande vraiment » !
Je raconte ceci parce que cela me semble extraordinairement typique de cette attitude frileuse que vous dénoncez. Ni vous ni moi ne sommes les premiers à le faire, et Jean-Louis Palierne a étudié ce phénomène avec une encore plus grande pertinence dans son livre « Mais où est donc l’Église ? ». Il n’en reste pas moins que ceux qui viennent « d’eux-mêmes » vers l’Église (ou plutôt que le Saint Esprit pousse avec des gémissements ineffables à frapper à la porte) se font lambiner le plus souvent pendant assez longtemps pour les en dégoûter – quand on ne leur laisse pas entendre que rien ne presse puisque bientôt, grâce au généreux œcuménisme du « patriarche d’Occident » (comme dit Olivier Clément), tout le monde bénéficiera de l’inter-communion – un peu comme on bénéficie de la Sécurité Sociale.
Alors, en vous lisant, je me suis dit que si la crainte (humainement excusable…) de la persécution de l’Islam retient la plupart des évêques d’aujourd’hui – il n’y a pas que cette peur panique du martyre. Je n’en dirai pas plus sur ce point.
Mais, à notre décharge, la quasi paralysie missionnaire des orthodoxes ne serait-elle pas aussi une conséquence de l’organisation nationale de chaque Église ? Il y a tant à faire à l’intérieur de son propre peuple (et la déchristianisation accélérée due aux idéologies anti-chrétiennes a tellement tari les vocations chez la plupart d’entre eux) que nos évêques se noient dans l’administration … des restes. Quand ils ne se replient pas à l’intérieur de frontières qui, en plus, leur ont été longtemps fermées par les régimes politiques en place. Ils ne sont plus des évêques conquérants, mais des gouverneurs de forteresses isolées.
Je suis personnellement très reconnaissant au patriarche Pavle de Serbie d’avoir ouvert une large porte en France – même si parfois je déplore le manque de moyens de l’évêque Luka, en clergé capable d’assurer une formation en langue française. Mais il y a une évidente antinomie entre le titre d’Évêque de l’Église de Serbie et une action missionnaire au sein d’un peuple devenu aussi étranger à la Serbie que le peuple français - étranegr par la langue, et même ennemi par les armes de destruction massive !
Cela finirait presque par ressembler (pour les esprits timorés de notre époque) à une ingérence… ou à une forme déguisée de colonialisme religieux.
Tout cela fausse terriblement le problème. Pourtant, vous avez raison, cela ne peut plus durer : « Allez et instruisez toutes les nations ! » (Mat. 28, 19) et « …Ton salut, que Tu as préparé à la face de tous les peuples, lumière pour éclairer les nations » (Luc 2, 32) et encore « il est écrit… qu’en son Nom le repentir pour la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations » (Luc 24, 47) – sans oublier : « … elle enfanta un fils, un mâle, qui devait paître toutes les nations… » (Apoc. 12, 5)
Ce que nous constatons, en attendant, c’est que s’il y a tout de même quelques évêques qui « accueillent » vraiment ceux qui le demandent, il n’y en a pas des masses pour « envoyer » vers ceux qui ne peuvent pas demander, faute d’avoir jamais entendu parler vraiment du Christ.
Quelques évêques grecs, toutefois, en Afrique ?
L’un de ces rarissimes évêques intrépides contemporains vient heureusement d’être canonisé. c’est saint Jean de Shanghaï et de San Francisco… Mais pas par le patriarcat de Constantinople.
Éliazar
Oui, nous sommes comme paralysés par des piqûres de mauvais insectes "idéologues" – en France en tout cas. Je me souviens encore de mon premier contact direct avec l’Orthodoxie en tant que structure ecclésiale, il y a une vingtaine d’années. C’était en 1988, lors d’une réunion d’historiens et de théologiens catholiques romains et orthodoxes à l’occasion de la commémoration du fameux « concile d’union » de Florence. Élève de chant byzantin (et encore melkite) j’y étais venu par hasard pour étoffer le chœur ; je me trouvai pour la première fois en face de sommités orthodoxes parisiennes sur un pied de quasi-familiarité. Après la Liturgie solennelle, à table pour les agapes dans le jardin de la belle église orthodoxe de Florence, je m’enhardis à demander un rendez-vous au P. Boris (Bobrinskoï) qui m'avait accueilli avec sa chaleur habituelle sur les marches à ma descente de voiture … A notre retour commun à Paris, après lui avoir raconté mon interminable cheminement intérieur vers l’Église Orthodoxe, et le tenace travail du Saint Esprit auquel je résistais depuis des décades sous les prétextes les plus invraisemblables, je le priai de me recevoir enfin dans l’Église.
Il me demanda de quitter d’abord le chœur melkite auquel je participais, et d’entrer dans celui de la paroisse de la Crypte, rue Daru – et de venir le voir chez lui régulièrement. Cela dura deux ans : du coup je ne pouvais plus recevoir l’Eucharistie, et si certes j’étais reçu avec courtoisie par les paroissiens de la chorale, je m’y sentais de plus en plus comme un touriste de passage à qui on veut bien faire visiter la maison. Entre temps, un ami grec de Paris m’avait recommandé à l’évêque « de Nazianze » Stephanos (Charalambidis) qui avait des problèmes pour assurer les émissions sur « Radio Notre-Dame » (j’avais fait de la radio, il y avait déjà pas mal d’années) – et quoique toujours non-admis dans l’Église, j’avais été nommé producteur des deux émissions hebdomadaires qui représentaient, sur ces ondes catholiques romaines, la voix de l’Orthodoxie !
N’importe qui, dans ma situation, se serait senti mal à l’aise : n'en pouvant plus, je pris un beau jour le parti de demander au P. Boris pourquoi il ne faisait pas mine de vouloir de moi dans l’Église, alors que l’évêque Stephanos était d’accord pour me faire chrismer. La réponse me sidéra : le P. Boris (qui me confessait deux ou trois fois par mois, chez lui, au cours de notre entretien habituel) « s'interdisait de faire du prosélytisme, et attendait avec patience que je le lui demande vraiment » !
Je raconte ceci parce que cela me semble extraordinairement typique de cette attitude frileuse que vous dénoncez. Ni vous ni moi ne sommes les premiers à le faire, et Jean-Louis Palierne a étudié ce phénomène avec une encore plus grande pertinence dans son livre « Mais où est donc l’Église ? ». Il n’en reste pas moins que ceux qui viennent « d’eux-mêmes » vers l’Église (ou plutôt que le Saint Esprit pousse avec des gémissements ineffables à frapper à la porte) se font lambiner le plus souvent pendant assez longtemps pour les en dégoûter – quand on ne leur laisse pas entendre que rien ne presse puisque bientôt, grâce au généreux œcuménisme du « patriarche d’Occident » (comme dit Olivier Clément), tout le monde bénéficiera de l’inter-communion – un peu comme on bénéficie de la Sécurité Sociale.
Alors, en vous lisant, je me suis dit que si la crainte (humainement excusable…) de la persécution de l’Islam retient la plupart des évêques d’aujourd’hui – il n’y a pas que cette peur panique du martyre. Je n’en dirai pas plus sur ce point.
Mais, à notre décharge, la quasi paralysie missionnaire des orthodoxes ne serait-elle pas aussi une conséquence de l’organisation nationale de chaque Église ? Il y a tant à faire à l’intérieur de son propre peuple (et la déchristianisation accélérée due aux idéologies anti-chrétiennes a tellement tari les vocations chez la plupart d’entre eux) que nos évêques se noient dans l’administration … des restes. Quand ils ne se replient pas à l’intérieur de frontières qui, en plus, leur ont été longtemps fermées par les régimes politiques en place. Ils ne sont plus des évêques conquérants, mais des gouverneurs de forteresses isolées.
Je suis personnellement très reconnaissant au patriarche Pavle de Serbie d’avoir ouvert une large porte en France – même si parfois je déplore le manque de moyens de l’évêque Luka, en clergé capable d’assurer une formation en langue française. Mais il y a une évidente antinomie entre le titre d’Évêque de l’Église de Serbie et une action missionnaire au sein d’un peuple devenu aussi étranger à la Serbie que le peuple français - étranegr par la langue, et même ennemi par les armes de destruction massive !
Cela finirait presque par ressembler (pour les esprits timorés de notre époque) à une ingérence… ou à une forme déguisée de colonialisme religieux.
Tout cela fausse terriblement le problème. Pourtant, vous avez raison, cela ne peut plus durer : « Allez et instruisez toutes les nations ! » (Mat. 28, 19) et « …Ton salut, que Tu as préparé à la face de tous les peuples, lumière pour éclairer les nations » (Luc 2, 32) et encore « il est écrit… qu’en son Nom le repentir pour la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations » (Luc 24, 47) – sans oublier : « … elle enfanta un fils, un mâle, qui devait paître toutes les nations… » (Apoc. 12, 5)
Ce que nous constatons, en attendant, c’est que s’il y a tout de même quelques évêques qui « accueillent » vraiment ceux qui le demandent, il n’y en a pas des masses pour « envoyer » vers ceux qui ne peuvent pas demander, faute d’avoir jamais entendu parler vraiment du Christ.
Quelques évêques grecs, toutefois, en Afrique ?
L’un de ces rarissimes évêques intrépides contemporains vient heureusement d’être canonisé. c’est saint Jean de Shanghaï et de San Francisco… Mais pas par le patriarcat de Constantinople.
Éliazar
Prosélytisme, oui, mais…
Cher Panayotis,
Bienvenue sur notre Forum.
De tout temps, l'Église orthodoxe a témoigné de la vraie foi. Que ce fût par la simple présence, la prédication, la mission, le martyre etc., selon le lieu et l'époque.
Le grand problème de toujours est de discerner le lieu et le temps.
Que la vraie foi chrétienne soit une réponse au vide existentiel de l'homme moderne (et de l'homme tout court) est un fait indéniable et aucun orthodoxe ne le conteste.
Cependant, il est aussi un fait indéniable et c'est que l'homme moderne a, plus que jamais, la facilité de combler illusoirement son vide existentiel par d'innombrables substituts à l'essentiel, non seulement matériels, mais aussi spirituels, hélas.
Notre époque est celle de la disctinction devenue extrêmement difficile entre le vrai et le faux, à tel point que, comme l'a dit très justement Christian, l'homme d'aujourd'hui a fini par ne plus s'intéresser au vrai : il s'intéresse au rendement.
Et à tel point que cette distinction entre le vrai et le faux est devenue difficile pour les orthodoxes eux-mêmes.
De plus, l'Occident est fortement marqué par une véritable haine de la religion, à cause de son histoire multi-séculaire de guerre acharnée entre deux religions "chrétiennes", sentiment que l'Orient ignore, comme l'explique si bien Alexandre Kalomiros dans son écrit :"AVEC LA CROIX POUR BANNIÈRE" que je posterai à part.
Notre temps est-il vraiment celui de la prédication apostolique à grande échelle ? Devons-nous adopter les méthodes de prédication des évangélistes pour propager l'orthodoxie ? (Je sais que ce n'est pas ce que vous vouliez montrer comme exemple).
Je crois que, plus que jamais, nous orthodoxes d'aujourd'hui, nous devons témoigner à la petite échelle, en vivant d'abord notre foi de façon intense, et faire du prosélytisme tout modeste, en apportant personnellement et à petites doses l'aide de notre foi à nos connaissances en détresse, du moins celles qui en sont conscientes parce qu'ils refusent ou n'ont pas les moyens de s'offrir des substituts. Et que l'Esprit saint qui nous a inspirés finisse aussi par parfaire notre travail par la prière des saints et la nôtre.
PS : C'est mon opinion issue de l'expérience et je la partage : mais je n'ai pas encore lu le post d' Éliazar, qui a peut-être des idées plus efficaces et grandioses sur la question.
Bienvenue sur notre Forum.
De tout temps, l'Église orthodoxe a témoigné de la vraie foi. Que ce fût par la simple présence, la prédication, la mission, le martyre etc., selon le lieu et l'époque.
Le grand problème de toujours est de discerner le lieu et le temps.
Que la vraie foi chrétienne soit une réponse au vide existentiel de l'homme moderne (et de l'homme tout court) est un fait indéniable et aucun orthodoxe ne le conteste.
Cependant, il est aussi un fait indéniable et c'est que l'homme moderne a, plus que jamais, la facilité de combler illusoirement son vide existentiel par d'innombrables substituts à l'essentiel, non seulement matériels, mais aussi spirituels, hélas.
Notre époque est celle de la disctinction devenue extrêmement difficile entre le vrai et le faux, à tel point que, comme l'a dit très justement Christian, l'homme d'aujourd'hui a fini par ne plus s'intéresser au vrai : il s'intéresse au rendement.
Et à tel point que cette distinction entre le vrai et le faux est devenue difficile pour les orthodoxes eux-mêmes.
De plus, l'Occident est fortement marqué par une véritable haine de la religion, à cause de son histoire multi-séculaire de guerre acharnée entre deux religions "chrétiennes", sentiment que l'Orient ignore, comme l'explique si bien Alexandre Kalomiros dans son écrit :"AVEC LA CROIX POUR BANNIÈRE" que je posterai à part.
Notre temps est-il vraiment celui de la prédication apostolique à grande échelle ? Devons-nous adopter les méthodes de prédication des évangélistes pour propager l'orthodoxie ? (Je sais que ce n'est pas ce que vous vouliez montrer comme exemple).
Je crois que, plus que jamais, nous orthodoxes d'aujourd'hui, nous devons témoigner à la petite échelle, en vivant d'abord notre foi de façon intense, et faire du prosélytisme tout modeste, en apportant personnellement et à petites doses l'aide de notre foi à nos connaissances en détresse, du moins celles qui en sont conscientes parce qu'ils refusent ou n'ont pas les moyens de s'offrir des substituts. Et que l'Esprit saint qui nous a inspirés finisse aussi par parfaire notre travail par la prière des saints et la nôtre.
PS : C'est mon opinion issue de l'expérience et je la partage : mais je n'ai pas encore lu le post d' Éliazar, qui a peut-être des idées plus efficaces et grandioses sur la question.
K.
Panayotis, vous écrivez:
Votre assertion n'est hélas vraie que pour un catholique et un orthodoxe qui n'ont qu'une connaissance bien vague de leur foi et aucune référence dogmatique leur permettant de lutter contre des doctrines étrangères au christianisme.
Le problème est qu'en occident ou plus particulièrement en France, l'Eglise orthodoxe n'ose pas s'affirmer publiquement comme la seule et unique Eglise du Christ et que les évêques n'osent pas même prendre le titre d'évêque du Lieu sur lequel il administrent leur "diocèse".
L'adogmatisme est devenu l'ingrédient de base de la soupe oecuménique que l'on nous somme de consommer à longueur d'année. Alors quand l'orthodoxie démissionne face à ceux qui seraient censés professer la même foi sous le même nom de Chrétien, il ne faut pas s'étonner que la démission de l'Eglise soit encore plus flagrante devant les autres religions et idéologies diverses.
De plus la théologie chrétienne est compliquée face à la simplicité de l'islam. Et le refus de proclamer la révélation comme Vérité absolue permet à l'Islam de se développer facilement encouragé d'ailleurs par des déclarations comme celle du patriarche Parthénios qui demandait que l'on reconnaisse Mahomet comme un prophète!
Et si le bouddhisme attire les occidentaux c'est justement parce qu'il est adogmatique.
Une Eglise qui ne s'affirme pas comme telle perd son ecclésiologie et les fidèles ne comprennent plus l'intérêt de la foi communautaire qu'ils désertent au profit de croyances et de pratiques individuelles.
Voilà la première marche de l'anti prosélytisme ou plus exactement du refus missionaire de l'Eglise.un orthodoxe et un catholique admettront normalement qu'au fond ils sont tout aussi chrétiens l'un que l'autre.
Votre assertion n'est hélas vraie que pour un catholique et un orthodoxe qui n'ont qu'une connaissance bien vague de leur foi et aucune référence dogmatique leur permettant de lutter contre des doctrines étrangères au christianisme.
Le problème est qu'en occident ou plus particulièrement en France, l'Eglise orthodoxe n'ose pas s'affirmer publiquement comme la seule et unique Eglise du Christ et que les évêques n'osent pas même prendre le titre d'évêque du Lieu sur lequel il administrent leur "diocèse".
L'adogmatisme est devenu l'ingrédient de base de la soupe oecuménique que l'on nous somme de consommer à longueur d'année. Alors quand l'orthodoxie démissionne face à ceux qui seraient censés professer la même foi sous le même nom de Chrétien, il ne faut pas s'étonner que la démission de l'Eglise soit encore plus flagrante devant les autres religions et idéologies diverses.
De plus la théologie chrétienne est compliquée face à la simplicité de l'islam. Et le refus de proclamer la révélation comme Vérité absolue permet à l'Islam de se développer facilement encouragé d'ailleurs par des déclarations comme celle du patriarche Parthénios qui demandait que l'on reconnaisse Mahomet comme un prophète!
Et si le bouddhisme attire les occidentaux c'est justement parce qu'il est adogmatique.
Une Eglise qui ne s'affirme pas comme telle perd son ecclésiologie et les fidèles ne comprennent plus l'intérêt de la foi communautaire qu'ils désertent au profit de croyances et de pratiques individuelles.
Église
Antoine, vous dites :
Je n'ai toujours pas acheté le livre de J-L Palierne "Mais où est donc l'Église ?", mais me serait-il permis ici d'avoir, "en hors d'œuvre" une idée de sa conclusion ?
Qui peut me la donner ?
Je pose la question : Une Église qui ne s'affirme pas comme telle est-elle encore l'Église ? sans vouloir aucunement donner ma réponse.Une Église qui ne s'affirme pas comme telle perd son ecclésiologie…
Je n'ai toujours pas acheté le livre de J-L Palierne "Mais où est donc l'Église ?", mais me serait-il permis ici d'avoir, "en hors d'œuvre" une idée de sa conclusion ?
Qui peut me la donner ?
K.
Prosélytisme
J’aime bien Katherine, quand elle écrit : « … l'Occident est fortement marqué par une véritable haine de la religion, à cause de son histoire multi-séculaire de guerre acharnée entre deux religions "chrétiennes", sentiment que l'Orient ignore ».
L’Orient grec, en tout cas, doit encore se souvenir vaguement du pillage de Constantinople par les croisés catholiques romains, non ?!
Et les chrétiens de Jérusalem, massacrés dans leur cathédrale par des croisés kto qui se vantaient dans leurs relations de voyage d’en avoir eu du sang jusqu’au poitrail des chevaux (avec lesquels ils étaient naturellement entrés dans le sanctuaire !), ont du aussi avoir une petite idée des guerres entre deux « religions chrétiennes »… ou tout au moins des massacres impunis accomplis par l’une d’entre elles sur les populations chrétiennes de l’autre.
Et … … mais je m’arrête, sinon je vais encore me faire taper sur les doigts !
Éliazar-le-Grandiose (sans rancune : c’est de l’humour)
PS : Si on veut bien m’en croire, l’Occident s’en fout comme de l’an 40, des guerres de religions. La meilleure preuve : cette ordure haineuse de Louis XIV est considérée par tout le monde, en France, comme un grand roi.
La haine de la religion ? Le mot est à mon avis un peu trop …grandiose - aujourd’hui en tout cas où la religion fait simplement rigoler un peuple qui se définit lui-même comme « le plus spirituel de la terre ». Ce dédain méprisant provient essentiellement de l’idéologie (d’abord sournoise) qui a commencé à se répandre dans toutes les strates de la société au Siècle des Lumières, et qui a triomphé comme on sait avec la Révolution française.
Et en fait de haine de la religion, il n’y a qu’à voir combien nos médias se pâment chaque fois que Jean-Paul II part en voyage pour douter fortement de l’athéisme militant des Français. Par contre, ils ne croient plus en rien, pas même en leurs hommes d’État – et ceci pourrait s’expliquer plus aisément que ces kto qui mélangent l’infaillibilité du pape et la présence du Christ vivant après sa Résurrection dans un scepticisme aussi général qu’amusé.
L’Orient grec, en tout cas, doit encore se souvenir vaguement du pillage de Constantinople par les croisés catholiques romains, non ?!
Et les chrétiens de Jérusalem, massacrés dans leur cathédrale par des croisés kto qui se vantaient dans leurs relations de voyage d’en avoir eu du sang jusqu’au poitrail des chevaux (avec lesquels ils étaient naturellement entrés dans le sanctuaire !), ont du aussi avoir une petite idée des guerres entre deux « religions chrétiennes »… ou tout au moins des massacres impunis accomplis par l’une d’entre elles sur les populations chrétiennes de l’autre.
Et … … mais je m’arrête, sinon je vais encore me faire taper sur les doigts !
Éliazar-le-Grandiose (sans rancune : c’est de l’humour)
PS : Si on veut bien m’en croire, l’Occident s’en fout comme de l’an 40, des guerres de religions. La meilleure preuve : cette ordure haineuse de Louis XIV est considérée par tout le monde, en France, comme un grand roi.
La haine de la religion ? Le mot est à mon avis un peu trop …grandiose - aujourd’hui en tout cas où la religion fait simplement rigoler un peuple qui se définit lui-même comme « le plus spirituel de la terre ». Ce dédain méprisant provient essentiellement de l’idéologie (d’abord sournoise) qui a commencé à se répandre dans toutes les strates de la société au Siècle des Lumières, et qui a triomphé comme on sait avec la Révolution française.
Et en fait de haine de la religion, il n’y a qu’à voir combien nos médias se pâment chaque fois que Jean-Paul II part en voyage pour douter fortement de l’athéisme militant des Français. Par contre, ils ne croient plus en rien, pas même en leurs hommes d’État – et ceci pourrait s’expliquer plus aisément que ces kto qui mélangent l’infaillibilité du pape et la présence du Christ vivant après sa Résurrection dans un scepticisme aussi général qu’amusé.
malentendu
Éliazar, si vous aviez lu l'article de Kalomiros, vous auriez compris qu'il s'agissait d'une haine de l'Occident pour ses propres religions, que ne connaît pas l'Orient pour l'orthodoxie.
Et c'est vrai : le pire des athées grecs a plus de respect pour l'orthodoxie que beaucoup de "chrétiens" occidentaux même pratiquants pour leur propre foi.
Et je dirais même, parmi les occidentaux convertis à l'orthodoxie parfois… il existe un certain manque de respect pour l'orthodoxie, hérité de ces fausses religions chrétiennes.
Et je n'ai pas parlé des media, mais des personnes humaines prises individuellement.
_________________
K.
Et c'est vrai : le pire des athées grecs a plus de respect pour l'orthodoxie que beaucoup de "chrétiens" occidentaux même pratiquants pour leur propre foi.
Et je dirais même, parmi les occidentaux convertis à l'orthodoxie parfois… il existe un certain manque de respect pour l'orthodoxie, hérité de ces fausses religions chrétiennes.
Et je n'ai pas parlé des media, mais des personnes humaines prises individuellement.
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K.
Alors oui, on peut parler d'une rentrée fracassante ; Mais Panayotis ne dit pas autre chose - mais en des termes bien plus "orthodoxes" et développés que les miens que ce dont je vous parlais l'autre jour : l'igno-rance. Vous avez l'air d'ignorer l'étendue du "non savoir" des gens dans et tant de domaines. Alors, il y a la télévision ou quelques lectures faciles glanées ici ou là dans un magazine trainant dans une salle d'attente quelconque ; mais on ne vous y parlera pas de religion, excepté évidemment d'un voyage - ou de la santé - du pape ou du dalai-lama. Je ne pense pas, en tout cas, au début que la forme adogmatique du boudhisme soit ce qui attire les gens : on leur dit d'abord qu'ils doivent chercher leur sérénité pour l'offrir aux autres. On leur dit des choses simples, on les leur explique, et il y a du monde pour le leur expliquer.
Quand je suis entrée sur le forum, je vous ai dit qu'en quittant la religion catholique, je me suis retrouvée seule car je ne SAVAIS pas, je ne connaissais pas l'Orthodoxie. Vous avez tort de penser qu'un catholique connait ipso facto l'Orthodoxie. Il faut commencer beaucoup plus "en bas" que vous ne l'imaginez.
J'ai entendu des Orthodoxes très peu chauds pour le prosélytisme, mais heureusement que j'en ai rencontré un dans ma vie ! Et je pense à tous ces catholiques complètement perdus - j'en fus - mais qui sont chrétiens et qui rejoindraient avec bonheur l'Orthodoxie s'ils la connaissaient autrement que dans le cadre d'Eglises "étrangères".
C'est sur notre propre sol qu'il y a à faire.
Alors, évidemment comment faire, comment s'organiser, comment faire bouger les choses ? je n'ai personnellement aucune compétence en la matière.
C'est vrai qu'il faudrait systématiquement intervenir auprès des médias, mais de façon informative, non agressive et simple. C'est beaucoup de travail, beaucoup de concertation et de dévouement : penser aux autres, à leur apporter quelque chose qu'ils prendront ou pas, ceci n'est pas notre problème. Pensons avec beaucoup de compassion à ceux qui cherchent, ceux qui ne savent pas.
Oui, il y a une haine de la religion parce qu'elle est libération et parce qu'elle est dangereuse pour tout ce monde de facilité et de laisser aller.
Quand je suis entrée sur le forum, je vous ai dit qu'en quittant la religion catholique, je me suis retrouvée seule car je ne SAVAIS pas, je ne connaissais pas l'Orthodoxie. Vous avez tort de penser qu'un catholique connait ipso facto l'Orthodoxie. Il faut commencer beaucoup plus "en bas" que vous ne l'imaginez.
J'ai entendu des Orthodoxes très peu chauds pour le prosélytisme, mais heureusement que j'en ai rencontré un dans ma vie ! Et je pense à tous ces catholiques complètement perdus - j'en fus - mais qui sont chrétiens et qui rejoindraient avec bonheur l'Orthodoxie s'ils la connaissaient autrement que dans le cadre d'Eglises "étrangères".
C'est sur notre propre sol qu'il y a à faire.
Alors, évidemment comment faire, comment s'organiser, comment faire bouger les choses ? je n'ai personnellement aucune compétence en la matière.
C'est vrai qu'il faudrait systématiquement intervenir auprès des médias, mais de façon informative, non agressive et simple. C'est beaucoup de travail, beaucoup de concertation et de dévouement : penser aux autres, à leur apporter quelque chose qu'ils prendront ou pas, ceci n'est pas notre problème. Pensons avec beaucoup de compassion à ceux qui cherchent, ceux qui ne savent pas.
Oui, il y a une haine de la religion parce qu'elle est libération et parce qu'elle est dangereuse pour tout ce monde de facilité et de laisser aller.
facilité
Bien sûr, Irène, vous avez raison : la religion, surtout l'orthodoxie, est haïe aussi parce que l'on n'aime pas s'embarrasser de difficultés de nos jours, et on se croit maître de soi.
Un de mes étudiants m'avait dit très franchement et gentîment : "Je n'aime pas l'idée qu'il y ait qn au-dessus de moi."
Plus tard, la grâce l'ayant visité, il a reconnu et adoré Celui qui était bien au-dessus de lui et qui est descendu pourtant sur terre pour nous.
Les media — je n'ai pas tant confiance. Chaque fois que j'ai eu affaire à des journalistes, ils ont déformé le message de celui ou celle qu'ils interviewaient. C'est une espèce dont il faut se méfier, je pense.
Ce Forum pourrait être un lieu d'initiation, comme nous l'avons dit.
nous sommes capables de parler de l'orthodoxie sans passion, s'il le faut.
C'est plutôt entre nous que les passions se déchaînent en général.
Mais Antoine, en tant que modérateur est d'accord, je crois, pour ouvrir ce lieu d'initiation.
Peut-être serait-il utile aussi que les lecteurs interviennent avec leurs questions, pour que nous voyions ce qui les intéresse tout particulièrement.
Un de mes étudiants m'avait dit très franchement et gentîment : "Je n'aime pas l'idée qu'il y ait qn au-dessus de moi."
Plus tard, la grâce l'ayant visité, il a reconnu et adoré Celui qui était bien au-dessus de lui et qui est descendu pourtant sur terre pour nous.
Les media — je n'ai pas tant confiance. Chaque fois que j'ai eu affaire à des journalistes, ils ont déformé le message de celui ou celle qu'ils interviewaient. C'est une espèce dont il faut se méfier, je pense.
Ce Forum pourrait être un lieu d'initiation, comme nous l'avons dit.
nous sommes capables de parler de l'orthodoxie sans passion, s'il le faut.
C'est plutôt entre nous que les passions se déchaînent en général.
Mais Antoine, en tant que modérateur est d'accord, je crois, pour ouvrir ce lieu d'initiation.
Peut-être serait-il utile aussi que les lecteurs interviennent avec leurs questions, pour que nous voyions ce qui les intéresse tout particulièrement.
K.
Prosélytisme
Irène, vous écrivez : « C'est sur notre propre sol qu'il y a à faire. Alors, évidemment comment faire, comment s'organiser, comment faire bouger les choses ? je n'ai personnellement aucune compétence en la matière ».
C’est bien là que le bât blesse en effet. On ne peut pas penser à répandre la Foi orthodoxe dans les autres peuples quand le nôtre n’est pas encore évangélisé ?
Le problème ne se poserait-il pas de même manière si nous le transposions à notre milieu familial ? Et pourtant le Christ a dit à Simon-Pierre de laisser sa famille pour devenir pêcheur d’hommes…
Tout Israël était loin d’être encore acquis au Christ – et pourtant le Christ a dit à ses Apôtres de secouer la poussière de leurs sandales en sortant des maisons où on ne voulait pas les écouter – et d’aller évangéliser toutes les nations…
Mais la clef de tout, c’est l’attitude des Évêques. Aucun d’entre nous, sur ce Forum comme dans nos paroisses n’a « personnellement aucune compétence en la matière ».
Seul l’Évêque du Christ a compétence pour « envoyer des ouvriers dans la moisson ».
Il faut prier pour nos Évêques ! Dramatiquement.
Éliazar
C’est bien là que le bât blesse en effet. On ne peut pas penser à répandre la Foi orthodoxe dans les autres peuples quand le nôtre n’est pas encore évangélisé ?
Le problème ne se poserait-il pas de même manière si nous le transposions à notre milieu familial ? Et pourtant le Christ a dit à Simon-Pierre de laisser sa famille pour devenir pêcheur d’hommes…
Tout Israël était loin d’être encore acquis au Christ – et pourtant le Christ a dit à ses Apôtres de secouer la poussière de leurs sandales en sortant des maisons où on ne voulait pas les écouter – et d’aller évangéliser toutes les nations…
Mais la clef de tout, c’est l’attitude des Évêques. Aucun d’entre nous, sur ce Forum comme dans nos paroisses n’a « personnellement aucune compétence en la matière ».
Seul l’Évêque du Christ a compétence pour « envoyer des ouvriers dans la moisson ».
Il faut prier pour nos Évêques ! Dramatiquement.
Éliazar
-
Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Le Grand Roi se remettra-t-il jamais d'avoir été traité d'"ordure haineuse" sur notre forum? 
A propos des "quelques évêques grecs en Afrique", je répète ce que j'ai déjà écrit.
En dehors des juridictions vieilles-calendaristes grecques, qui sont missionnaires partout où elles sont implantées (et notamment aux Etats-Unis, au Canada, en Suède, en Autriche, en France, en Suisse, en Italie, en Grande-Bretagne, au Brésil, au Kenya, au Congo démocratique et au Cameroun), les Eglises locales de langue grecque ont des missions dans une bonne vingtaine de pays du Tiers Monde.
A savoir,
-pour le patriarcat oecuménique de Constantinople: Corée du Sud (métropole de Nouvelle-Zélande), Pérou (métropole de Buenos Aires), Colombie, Mexique, Cuba et Haïti (métropole de Panama), Inde, Indonésie et Philippines (métropole de Hong Kong).
-pour le patriarcat d'Alexandrie: Congo et République démocratique du Congo (métropole de Kinshasa), Cameroun et Tchad (métropole de Yaoundé), Ouganda (métropole de Kampala), Kenya (métropole du Kenya et d'Irinoupolis), Afrique du Sud (métropole de Johannesbourg et Prétoria et métropole du Cap), Tanzanie (métropole de Dar-es-Salaam et évêché de Bukoba), Madagascar et Maurice (évêché de Madagascar), Nigéria, Bénin et Togo (évêché du Nigéria), Ghana et Côte d'Ivoire (évêché du Ghana), Zambie (évêché de Zambie).
Dans tous ces pays, l'Orthodoxie est arrivée très tard, et les effectifs restent modestes, mais certaines de ces missions sont remarquables. La mission du patriarcat oecuménique en Corée, avec quelque 5'000 fidèles seulement sous la conduite de l'évêque Sauveur de Zélon, présente un visage assez impressionnant en regard du petit nombre des baptisés: six prêtres, un diacre, neuf paroisses, un monastère à Séoul, des éditions, un mouvement de jeunesse, des écoles catéchétiques, une association caritative, un hebdomadaire, etc.
On ne peut pas non plus demander à un peuple de 12,5 millions d'âmes, diaspora incluse, de fournir un effort missionnaire pour la terre entière. Il faudrait que d'autres se joignent au mouvement...
A propos des "quelques évêques grecs en Afrique", je répète ce que j'ai déjà écrit.
En dehors des juridictions vieilles-calendaristes grecques, qui sont missionnaires partout où elles sont implantées (et notamment aux Etats-Unis, au Canada, en Suède, en Autriche, en France, en Suisse, en Italie, en Grande-Bretagne, au Brésil, au Kenya, au Congo démocratique et au Cameroun), les Eglises locales de langue grecque ont des missions dans une bonne vingtaine de pays du Tiers Monde.
A savoir,
-pour le patriarcat oecuménique de Constantinople: Corée du Sud (métropole de Nouvelle-Zélande), Pérou (métropole de Buenos Aires), Colombie, Mexique, Cuba et Haïti (métropole de Panama), Inde, Indonésie et Philippines (métropole de Hong Kong).
-pour le patriarcat d'Alexandrie: Congo et République démocratique du Congo (métropole de Kinshasa), Cameroun et Tchad (métropole de Yaoundé), Ouganda (métropole de Kampala), Kenya (métropole du Kenya et d'Irinoupolis), Afrique du Sud (métropole de Johannesbourg et Prétoria et métropole du Cap), Tanzanie (métropole de Dar-es-Salaam et évêché de Bukoba), Madagascar et Maurice (évêché de Madagascar), Nigéria, Bénin et Togo (évêché du Nigéria), Ghana et Côte d'Ivoire (évêché du Ghana), Zambie (évêché de Zambie).
Dans tous ces pays, l'Orthodoxie est arrivée très tard, et les effectifs restent modestes, mais certaines de ces missions sont remarquables. La mission du patriarcat oecuménique en Corée, avec quelque 5'000 fidèles seulement sous la conduite de l'évêque Sauveur de Zélon, présente un visage assez impressionnant en regard du petit nombre des baptisés: six prêtres, un diacre, neuf paroisses, un monastère à Séoul, des éditions, un mouvement de jeunesse, des écoles catéchétiques, une association caritative, un hebdomadaire, etc.
On ne peut pas non plus demander à un peuple de 12,5 millions d'âmes, diaspora incluse, de fournir un effort missionnaire pour la terre entière. Il faudrait que d'autres se joignent au mouvement...
mission ?
La première mission de l'Église est de transmettre la vraie foi dans son intégralité à ses propres membres, et Irène a raison de penser qu'il faut commencer par balayer devant notre propre porte. Il y aurait bcp à faire pour nettoyer…
À ce propos, je voudrais revenir à plusieurs remarques des quelques intervenants :
Antoine a écrit:
Et j'ai répondu :
L'Église n'est pas une abstraction, elle est un Corps concret et tous ses membres font partie intégrante de ce Corps.
Séparer l'Église de ses "conducteurs" (je trouve le terme paulinien le plus adéquat) ou de ses fidèles, le Corps du Christ de l'institution ou de ses adeptes (je n'aime pas le mot) est une ecclésiologie parfaitement cacodoxe.
Certes, l'Église est sainte non pas parce que ses prélats et ses membres laïcs sont tous saints, mais parce que sa Tête est le Christ et que le saint Esprit l'habite.
Les membres de ce Corps saint sont là pour être conduits à la sainteté par des pasteurs qui sont élus d'après leur fiabilité orthodoxe et leur aptitude morale à cette tâche difficile.
Alors, il n'y a pas photo : si un prélat fait le contraire de ce qui est son devoir, s'il enseigne l'hérésie, s'il égare ses ouailles, quelque chose cloche, non ?
Dans l'Église orthodoxe de toujours, si un tel prélat ne s'amende pas, il est au mieux, défroqué, au pire, excommunié. Et le plus simple des fidèles a le DEVOIR de garder le dépôt et de se séparer d'un prélat qui enseigne l'hérésie.
C'est ce qui distingue même foncièrement l'attitude du fidèle envers la hiérarchie dans l'Église orthodoxe et celle du pape.
Voici quelques citations des pères pour montrer l'attitude correcte :
Ils ne la confondent pas, certes, avec le parti communiste, mais plutôt avec un club de libres-penseurs.
Et les apostats lors des premières persécutions n'ont pas été rebaptisés...
Il serait plus que malséant, cher Antoine, de comparer les apostats des premières persécutions aux prélats apostats d'aujourd'hui dont vous avez parlé et ce que vous dites là est une énormité qui ne serait pas acceptée par vous-même, si elle venait de qn d'autre.
Quant aux expériences d'Éliazar qui — comme le disait Olia — doivent être quand-même particulières, j'aimerais dire que c'est une attitude bien orthodoxe de la part d'un prêtre que de "retenir" en quelque sorte par prudence un "candidat" à l'orthodoxie, pour éprouver la sincérité de sa motivation. Ce n'est pas un ticket d'entrée à un spectacle que le baptême orthodoxe, c'est un engagement de bonne conscience pour la vie, une lutte acharnée contre le péché.
En revanche, il n'est pas orthodoxe du tout de donner le sacrement de la pénitence (si ces confessions dont vous parlez aboutissaient bien à l'absolution) à un non-baptisé, ni de chrismer seulement qn qui vient de l'hérésie papiste.
Il faut le rebaptiser. Un économie peut être pratiquée dans certains cas, bien sûr, mais pas systématiquement.
On chrisme lorsque la forme du baptême a été correcte, c'est-à-dire lorsqu'elle a été faite par immersion. Sinon, on baptise.
À ce propos, je voudrais revenir à plusieurs remarques des quelques intervenants :
Antoine a écrit:
l'Eglise s'affirme toujours comme telle; ce sont les prélats ou certains prélats qui ne l'affirment plus comme telle.
Et j'ai répondu :
J'ai l'impression qu'à l'époque où nous sommes, c'est, plus que jamais, la question primordiale qu'il faut poser. C'est l'ecclésiologie orthodoxe qui est en danger mortel !!!Alors, l'Église, c'est quoi ?
L'Église n'est pas une abstraction, elle est un Corps concret et tous ses membres font partie intégrante de ce Corps.
Séparer l'Église de ses "conducteurs" (je trouve le terme paulinien le plus adéquat) ou de ses fidèles, le Corps du Christ de l'institution ou de ses adeptes (je n'aime pas le mot) est une ecclésiologie parfaitement cacodoxe.
Certes, l'Église est sainte non pas parce que ses prélats et ses membres laïcs sont tous saints, mais parce que sa Tête est le Christ et que le saint Esprit l'habite.
Les membres de ce Corps saint sont là pour être conduits à la sainteté par des pasteurs qui sont élus d'après leur fiabilité orthodoxe et leur aptitude morale à cette tâche difficile.
Alors, il n'y a pas photo : si un prélat fait le contraire de ce qui est son devoir, s'il enseigne l'hérésie, s'il égare ses ouailles, quelque chose cloche, non ?
Dans l'Église orthodoxe de toujours, si un tel prélat ne s'amende pas, il est au mieux, défroqué, au pire, excommunié. Et le plus simple des fidèles a le DEVOIR de garder le dépôt et de se séparer d'un prélat qui enseigne l'hérésie.
C'est ce qui distingue même foncièrement l'attitude du fidèle envers la hiérarchie dans l'Église orthodoxe et celle du pape.
Voici quelques citations des pères pour montrer l'attitude correcte :
— «C'est un ordre du Seigneur de ne pas se taire quand la foi est en danger. Alors quand il s'agit de la foi, tu n'as pas le droit de dire : qui suis-je moi ? prêtre, magistrat, soldat, agriculteur, ou mendiant ? Ne te préoccupe de rien de tout cela ! Malheur les pierres parleront et toi tu resterais silencieux et insouciant ?»
(Saint Théodore le Studite)
— «Dans notre propre Hiérarchie, même si un prêtre ou un évêque se comporte mal et pense d'une façon erronée, il peut être repris et enseigné par un simple diacre ou un moine qui se comporte bien et pense correctement comme l'atteste une multitude d'exemples.»
(Saint Nicodème l'Aghiorète)
— «Il n’est ni juste, ni autorisé, ni convenable aux hommes pieux de se taire quand on annule les lois de Dieu et chercher à instaurer l'erreur et la fraude ... n'obéissez même pas aux évêques qui frauduleusement incitent de dire, de penser et d'agir contre les commandements.»
(Saint Mélétios le Confesseur)
- «Surveillez vos évêques seulement en ce qu’ils soient orthodoxes, pour qu'ils n'enseignent pas des doctrines contre la vraie foi, et qu'il ne concélébrent pas avec les schismatiques et les hérétiques. Quant au reste, il est imputé soit à leur ignorance et à la malignité des temps, ce qui les excuse, soit à leur mauvaise intention et eux seuls rendront des comptes à Dieu !»
(Patriarche Genade le Scholaire)
Si cela ne se pratique pas aujourd'hui dans certains patriarcats, ce n'est pas parce que l'Église aurait changé de pratique, mais parce que ces patriarcats sont influencés par la pratique papiste, où les enseignants sont intouchables et les enseignés des moutons et ils ne savent plus ce qu'est l'Église.- «Le prêtre ne doit pas se tromper en ce qui concerne les dogmes divins, quant au reste, ce n’est point toi son juge.»
(Saint Anastase le Sinaïte)
Ils ne la confondent pas, certes, avec le parti communiste, mais plutôt avec un club de libres-penseurs.
Et les apostats lors des premières persécutions n'ont pas été rebaptisés...
Il serait plus que malséant, cher Antoine, de comparer les apostats des premières persécutions aux prélats apostats d'aujourd'hui dont vous avez parlé et ce que vous dites là est une énormité qui ne serait pas acceptée par vous-même, si elle venait de qn d'autre.
Quant aux expériences d'Éliazar qui — comme le disait Olia — doivent être quand-même particulières, j'aimerais dire que c'est une attitude bien orthodoxe de la part d'un prêtre que de "retenir" en quelque sorte par prudence un "candidat" à l'orthodoxie, pour éprouver la sincérité de sa motivation. Ce n'est pas un ticket d'entrée à un spectacle que le baptême orthodoxe, c'est un engagement de bonne conscience pour la vie, une lutte acharnée contre le péché.
En revanche, il n'est pas orthodoxe du tout de donner le sacrement de la pénitence (si ces confessions dont vous parlez aboutissaient bien à l'absolution) à un non-baptisé, ni de chrismer seulement qn qui vient de l'hérésie papiste.
Il faut le rebaptiser. Un économie peut être pratiquée dans certains cas, bien sûr, mais pas systématiquement.
On chrisme lorsque la forme du baptême a été correcte, c'est-à-dire lorsqu'elle a été faite par immersion. Sinon, on baptise.
K.