Théologie trinitaire et christologie

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Bertrand
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Théologie trinitaire et christologie

Message par Bertrand » jeu. 18 oct. 2007 17:16

Bonjour frères et sœur en Jésus-Christ. :)


Je m’appelle Bertrand, je suis Catholique et je suis déjà venu sur ce forum pour échanger au sujet du canon des saintes Écritures. Maintenant j’aimerais aborder quelques questions au sujet de la Trinité et de l’incarnation.

J’aimerais surtout en savoir sur la théologie Orthodoxe à ces sujets. Pour moi c’est une belle occasion d’approfondir un des fondements de notre foi qui nous est assez commun.

Actuellement je suis en correspondance avec un Judéo-chrétien et nous discutons justement sur ces sujets et il m’amène des éléments de théologie dont j’aimerais avoir la justesse selon la doctrine Orthodoxe. Notre échange se fait surtout sur ce qui fut écrit dans la période antique de l’Église et particulièrement par rapport au conciles et aux écrits des saints Pères de l’Église.

Mes deux premières questions sont :

1- Y a t’il des écrits de l’Église Orthodoxe sur le Web qui décrivent la doctrine Trinitaire et christologique ?

2- Y a t’il des écrits de l’Église Orthodoxe sur le Web qui traite des concepts d’hypostase et de personne en la Trinité ?


Bon je m’arrête ici pour l’instant.

Dieu bénisse d’avance, ceux et celle qui me répondrons avec la charité du Christ Ressuscité ! :)

Bertrand
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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » jeu. 18 oct. 2007 20:23

Je vous conseil de lire la réponse orthodoxe de Jean-Claude Larchet à la «Clarification» du conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens dont on sait (lire note 77) qu'il s'est appuyé sur des documents patristiques falsifiés dans le but de faire accepter le filioque à l'Eglise orthodoxe.

Voici le lien sur ce présent site : viewtopic.php?t=1586&postdays=0&postorder=asc&start=15

C'est tout de même incroyable cet acharnement à faire avaler à l'orthodoxie ce qui a été rejeté et condamné comme hérésie de concert par l'Eglise occidentale et orientale lors du VIIIème concile de 879-880 avec approbation du pape Jean VIII et de ses légats!
Dernière modification par Stephanopoulos le ven. 19 oct. 2007 6:15, modifié 2 fois.
Stephanopoulos

GIORGOS
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Message par GIORGOS » ven. 19 oct. 2007 2:20

Parce que le lien indiqué par notre ami Stephanopoulos ne fonctionne pas, on peut voir la réponse de Jean-Claude Larchet dans

http://www.myriobiblos.gr/texts/french/larchet.html
Giorgos
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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » ven. 19 oct. 2007 6:10

Merci Giorgos!

J'ai fait le nécessaire pour que le lien fonctionne à présent!

Je pense que cela intéressera Bertrand de consulter le texte de Jean-Claude Larchet sur ce forum afin que, par la même occasion, il puisse lire le débat qu'il y a eu autour de cette question du "filioque" qui ne manque pas d'intérêt! Il pourra également trouver divers références d'ouvrages orthodoxes sur la Trinité et l'Esprit-Saint!
Stephanopoulos

Claude le Liseur
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Re: Théologie trinitaire et christologie

Message par Claude le Liseur » ven. 19 oct. 2007 11:32

Bertrand a écrit :
(...)


Pour moi c’est une belle occasion d’approfondir un des fondements de notre foi qui nous est assez commun.

(...)
Votre réflexion me surprend d'autant plus que c'est précisément la théologie trinitaire qui est à l'origine de la séparation entre les Eglises catholique romaine et orthodoxe.

Bertrand
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Message par Bertrand » lun. 22 oct. 2007 19:13

Bonjour lecteur Claude. :)
lecteur Claude a écrit :
Bertrand a écrit :
(...)


Pour moi c’est une belle occasion d’approfondir un des fondements de notre foi qui nous est assez commun.

(...)
Votre réflexion me surprend d'autant plus que c'est précisément la théologie trinitaire qui est à l'origine de la séparation entre les Eglises catholique romaine et orthodoxe.
Hé bien si je voulais faire une entrée en douceur et bien c'est ratée... :(

Je me suis bien mal exprimé … J’ai manqué de précision.

J’aurais du écrire :

Pour moi c’est une belle occasion d’approfondir un des fondements de notre foi qui nous est assez commun et ce spécifiquement en ce qui à trait à la théologie trinitaire concernant le Père et le Logos/Fils au sein de la très sainte Trinité.

Alors mes excuses si je vous ai tous mit sur vos gardes. Je ne veux pas ici traité du filioque parce que pour l’instant ce n’est pas ma préoccupation. Mais le jours que je serai prêt à l’aborder c’est que je serai le plus et mieux informé possible. Donc au minimum quelques mois de recherche et de lectures spécialisées à ce sujet.

Ici ce qui m’intéresse c’est « les relations » particulières entre le Père et le Fils.

Donc revoici mes questions :

Mes deux premières questions sont :

1- Y a t’il des écrits de l’Église Orthodoxe sur le Web qui décrivent la doctrine Trinitaire et christologique en général ?

2- Y a t’il des écrits de l’Église Orthodoxe sur le Web qui traite des concepts d’hypostase et de personne en la Trinité ?

Alors merci d’avance pour les liens qui pourrons m’informer sur ce sujet du point de vue Orthodoxe.

Paix à vous tous en Jésus-Christ le Ressuscité ! :)

Bertrand
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Bertrand
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Message par Bertrand » lun. 22 oct. 2007 19:58

Bonjour.

Juste pour information.

L’Église Orthodoxe reconnaît-elle valide la succession apostolique de « l’Église apostolique assyrienne de l'Orient » ( descendant de l'Église Nestorienne ) ?

Merci.

Paix en Jésus.

Bertrand
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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » mar. 23 oct. 2007 1:20

Bertrand a écrit : "Pour moi c’est une belle occasion d’approfondir un des fondements de notre foi qui nous est assez commun et ce spécifiquement en ce qui à trait à la théologie trinitaire concernant le Père et le Logos/Fils au sein de la très sainte Trinité."

Justement, soit la théologie trinitaire du pape est commune à celle de l'orthodoxie, soit elle ne l'est pas du tout! Or, précisément à cause du "filioque", nous ne partageons pas la même théologie trinitaire. Le mot "assez" que vous avez utilisé n'a absolument aucun sens.

Bertrand à écrit :"Je ne veux pas ici traiter du filioque parce que pour l’instant ce n’est pas ma préoccupation."

Vous ne comprendrez jamais la théologie trinitaire orthodoxe si vous mettez de côté la question du "filioque"; et n'aurez jamais les réponses aux questions que vous vous posez selon la foi orthodoxe (et non le "point de vue" selon vos termes).

Je ne peux que vous conseiller d'utiliser le lien que je vous ai donné sur mon précédent post et de lire attentivement le travail de Jean-Claude Larchet.
Stephanopoulos

Antoine
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Message par Antoine » mar. 23 oct. 2007 10:19

Bertrand a écrit :Pour moi c’est une belle occasion d’approfondir un des fondements de notre foi qui nous est assez commun
Ce qu'il y a de commun entre tous les chrétiens, c'est la foi en un Dieu Trine, Père Fils et Esprit. Le Christianisme n'est pas un monothéisme au sens ou Dieu serait "monos".
Un Chrétien est quelqu'un qui croit en Trinité, Incarnation et Résurrection.
Nous avons donc bien en commun avec les catholiques romains cette foi en la Trinité même si ensuite la théologie trinitaire catholique romaine, dans la formulation explicitaire du mystère Trinitaire, tronque la Révélation et génère une hérésie trinitaire polymorphe. Un catholique romain n'entrevoit pas son monothéisme sous l'angle juif ou musulman: Trinité-Incarnation-Résurrection confère à sa foi le qualificatif de foi chrétienne.


Les relations intra-trinitaires entre les personnes de la Trinité sont en fait assez simples dans leur formulation et appartiennent à la Révélation:
Le Père engendre le Fils de toute éternité et spire l'Esprit de toute éternité.
Le Fils est engendré.
L'Esprit est spiré.

Nous en avons la confirmation évangélique:
- Pour le Fils: lors du baptême du Christ (Jn 1, 29-34)
- Pour l'Esprit Jn 15,26:


En ce qui concerne ces relations intra-tinitaires , nous ne savons pas quelle est la différence entre "engendrer " et "spirer". Nous savons qu'il s'agit de deux modes différents qui confèrent à chacune des personnes trinitaires sa propriété hypostatique, ce par quoi chacune se distingue des autres hypostases; mais il ne nous est pas révélé en quoi le mode opératoire de la procession et de l'engendrement diffère.
Quand je dis "mode opératoire" je marche déjà sur des œufs théologiques, car engendrement / procession est un "acte" selon la nature alors que la création par exemple est un acte de la volonté divine.
Dieu est Trine par nature. Le Père a toujours été Père de toute éternité et il n'y a pas " d'instant" ou il fut sans le Fils et/ou sans l'Esprit. Il est peut-être plus compréhensible de parler du Père en terme de "source". Le Père est la source de la Trinité. C'est sa propriété hypostatique; ce que l'on appelle l'innascibilité du Père. Mais il n'y a pas plus de "fleuve trinitaire" sans "source" que de "source" sans "fleuve trinitaire".

Innascibilité, filiation et procession sont les seules propriétés hypostatiques, ce qui caractérise chaque personne de la Trinité sans diviser la nature Trinitaire ni sans la multiplier en devenant les accidents de celle-ci. Le Fils et l'esprit ne sont pas des accidents de la Trinité car ils sont Trinité par nature. Dans chaque hypostase est contenue toute la nature divine et chaque Hypostase contient les deux autres et s'écoule dans les deux autres. C'est la division indivise, Un Seul dans les Trois. Mais chaque hypostase se distingue de ce que ne sont pas les deux autres: Le Fils n'est pas le Père - il n'y a qu'un seul Père - mais il est ce qu'est le Père. L'Esprit Saint n'est pas le Fils - il n'y a qu'un Fils unique - mais il est ce qu'est le Fils.
Le chiffre trois n'est pas non plus un nombre désignant une quantité qui ainsi soumettrait Dieu à une détermination extérieure propre à notre entendement. Ici la somme trois ne fait toujours qu'unité (3=1) et désigne un ordre dans la divinité. La nature divine ne se laisse pas diviser en multitudes hypostatiques. L'individualité de chaque hypostase ne divise pas la nature divine dont nous confessons la monarchie. Le particulier n'est pas une division du commun. Chaque hypostase est Dieu par nature.
Bertrand a écrit :Ici ce qui m’intéresse c’est «les relations» particulières entre le Père et le Fils.
Ce qui différencie chaque personne de la Trinité c'est la "relation" d'origine.
N'être pas engendré caractérise le Père,
Etre engendré caractérise le Fils
Procéder caractérise l'Esprit.
Cette relation "d'origine" n'indique que la différence entre les personnes mais elle ne saurait soumettre chaque personne à nos catégories humaines logiques de relation.
La Trinité ne peut se saisir que de manière apophatique: Le Père n'est pas le Fils ni le Saint esprit; le Fils n'est ni le Père ni l'Esprit et l'Esprit n'est ni le père ni le Fils. Ces distinctions nous sont révélées comme telles mais le comment de leur distinction ne nous est pas révélé.
La volonté divine est une propriété de la nature et non pas une propriété hypostatique. La divinité est indivise dans les individus.
Lorsque l'on aborde le mystère de l'incarnation, Il est très important de garder en prière constante la contemplation de ce que la volonté divine est une propriété de la nature divine et donc commune aux trois personnes de la Trinité.

Ainsi, quand vous parlez de relations particulières on ne peut pas aller plus loin que ce que la Révélation nous enseigne..
En revanche si vous voulez parlez des "relations" entre Jésus, Dieu- homme et le Père, alors c'est le mystère de la divinité du Christ que vous devez sonder dans les écritures et non plus le mystère intra-trinitaire.
En attendant donc qu'éventuellement vous formuliez de façon plus explicite ce que vous cherchez exactement, comprenez que les orthodoxes voient toujours le mystère christologique sous l'aspect du Dieu-homme et non pas dans le sens erroné de l'homme-Dieu (Comme je l'ai vu à maintes reprise sur des tableaux explicatifs à Notre Dame de paris). Non, Tarzan est l'homme singe, mais Jésus est le Dieu-homme. Dieu assume notre humanité; ce n'est pas Jésus homme qui assume sa divinité. Le catholicisme romain aura fait un grand pas quand il cessera d'envisager l'incarnation sous l'angle d'un Jésus qui prend progressivement conscience de sa divinité. Le mouvement perçu dans le catholicisme est un mouvement ascendant, de l'homme vers Dieu et non pas de Dieu vers l'homme. Cela fausse toute la théologie et induit nécessairement une "spiritualité" erronée à de multiples égards. On retrouve ce mouvement ascendant dans l'épiclèse romaine par exemple mentionnée par le Lecteur Claude il y a quelques jours à la rubrique "A propos de l'ancienne épiclèse du rit romain" (Ceci dit pour donner, en passant, une illustration du fait que l'hérésie trinitaire catholique romaine est bien polymorphe et se retrouve justement dans la célébration eucharistique centre de la vie spirituelle chrétienne. La théologie catholique romaine est hélas fondamentalement ascendante. )
Dans le mystère de l'incarnation, la divinité du Christ n'est pas un objet de sa conscience humaine.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 23 oct. 2007 17:08

Bertrand a écrit :Bonjour lecteur Claude. :)

(...)

Ici ce qui m’intéresse c’est « les relations » particulières entre le Père et le Fils.

Donc revoici mes questions :

Mes deux premières questions sont :

1- Y a t’il des écrits de l’Église Orthodoxe sur le Web qui décrivent la doctrine Trinitaire et christologique en général ?

2- Y a t’il des écrits de l’Église Orthodoxe sur le Web qui traite des concepts d’hypostase et de personne en la Trinité ?

Alors merci d’avance pour les liens qui pourrons m’informer sur ce sujet du point de vue Orthodoxe.

Paix à vous tous en Jésus-Christ le Ressuscité ! :)

Bertrand
Cher Bertrand,

Internet ne remplacera jamais les livres... si ce n'est pour acheter les livres. Et, de fait, vous avez de très bons ouvrages de théologie dogmatique orthodoxe, qui accordent tous une très large place à la théologie trinitaire, publiés dans des langues que je vous suppose plus connues que le grec ou le russe, et qui sont disponibles, pour la plupart d'ailleurs disponibles à la commande sur Internet si vous ne voulez pas passer par une librairie, notamment:

- écrit en serbe, traduit en français par Jean-Louis Palierne: père Justin Popovitch, Philosophie orthodoxe de la Vérité, 5 volumes, Editions L'Âge d'Homme, Lausanne 1992-1997;

- écrit en russe, traduit en français par "V. Vronsky": R. P. Michel Pomazansky, Théologie dogmatique orthodoxe, Cornerstone Editions / La Pierre Angulaire, Albany (NY) 1999;

- écrit directement en français: Evêque Alexandre Semenoff-Tian-Chansky, Catéchisme orthodoxe, Chiesa Ortodossa Russa di San Nicolo Taumaturgo, Rome 1999;

- écrit directement en allemand: R.P. Sergius Heitz, Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit, Vandenhoeck & Ruprecht, Gottingue 1994;

- écrit directement en anglais: R.P. Michael Azkoul, The Teachings of the Holy Orthodox Church, Dormition Skete, Buena Vista (CO) 1986;

- écrit directement en français: Vivre l'amour de la Trinité, par un collectif de catéchèse orthodoxe, Le Cerf, Paris 1996;

- écrit en grec moderne, traduit en anglais: Athanasios S. Frangopoulos, Our Orthodox Christian Faith, Brotherhood of Theologians "O Sotir", Athènes 1993;

- écrit directement en anglais: R.P. Michael Azkoul, Once Delivered to the Saints, Saint Nectarios Press, Seattle (WA) 2000;

- écrit directement en français: Wladimir Lossky, Essai sur la théologie mystique de l'Eglise d'Orient, Le Cerf, Paris 2005 (1ère édition Paris 1944) (pages 43-64 consacrées à la Trinité);

- écrit directement en italien: Evêque Silvano Livi, La Chiesa dei nostri Padri. Breve presentazione del Cristianesimo Ortodosso, Editions Pietro Chegai, Florence s.d.;

- écrit directement en italien: Evêque Silvano Livi, Attualità del Simbolo. Una lettura ortodossa del Credo Niceno-Costantinopolitano, Franco Angeli, s.l., 2001;

- écrit en grec ecclésiastique, traduit en français par Emmanuel Ponsoye: saint Jean Damascène, La Foi orthodoxe, Editions de l'Ancre, Suresnes 1992.

A mon avis, rien de ce que vous pourrez trouver sur Internet ne contient ne serait-ce qu'une fraction de ce que vous pouvez trouver sur le sujet de la Trinité dans l'un quelconque de ces ouvrages. Et je vous rappelle que je me suis limité ici à des ouvrages facilement disponibles - en principe toujours disponibles à la vente en librairie ou sur Internet- et publiés dans des langues qu'un francophone lit en principe sans trop de difficultés, en laissant de côté tout ce qui a été écrit en grec, en russe, en roumain, en latin, etc., et n'a pas été traduit. Je crois que vous trouverez ne serait-ce que dans un seul de ces livres de quoi répondre à votre correspondant.

Pascal-Yannick
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Message par Pascal-Yannick » mar. 23 oct. 2007 19:58

Je suis a la recherche de La Mystagogie du Saint Esprit de saint Photius.Il semble ne plus etre disponible en francais,pourriez vous me dire ou je pourrai le trouver en anglais?Il en est de meme de L'Eucharistie,l'Eveque et l'Eglise durant les trois premiers siecles du metropolite Jean ZIZIOULAS.
Et la Vérité vous rendra libre

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Message par GIORGOS » mer. 24 oct. 2007 4:01

Bertrand écrit :
Ici ce qui m’intéresse c’est « les relations » particulières entre le Père et le Fils.
Cher Bertrand, la foi orthodoxe enseigne que dans Dieu Un et Trine il y a des personnes, le Père, le Fils et le Saint Esprit, tous eux Dieu, mais un seul Dieu.
Mais, ce ne sont pas les relations ce que les distinguent, c’est à dire que le Fils n’est pas fils en relation au Père, mais fils de par sa personne divine, ils ne sont pas des aspects « partiels » de Un Dieu, ils sont Un Dieu de par sa commun nature divine mais non de par sa nature divine commun.
Ils ont des relations, mais ne sont que des relations.
Et la relation d’Amour divin est une éternelle perikhorese, irradiation incessante dans le sein de la Très Sainte Trinité, expression des mouvements immobiles de l’Amour Divin parmi les Personnes Trinitaires.
Cette perikhorese d’Amour surabondante, est la source de l’Incarnation et de la sollicitude de Dieu, Un et Trine par l’homme.
Giorgos
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Emmanuel
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Message par Emmanuel » mer. 24 oct. 2007 10:04

Pascal-Yannick a écrit :Je suis a la recherche de La Mystagogie du Saint Esprit de saint Photius.Il semble ne plus etre disponible en francais,pourriez vous me dire ou je pourrai le trouver en anglais?Il en est de meme de L'Eucharistie,l'Eveque et l'Eglise durant les trois premiers siecles du metropolite Jean ZIZIOULAS.
Comme vous, je n'ai pas réussi à mettre la main sur une version française de ces livres.
Je me suis procuré l'ouvrage du metropolite Jean à la librairie en ligne du seminaire grec de Holy Cross (USA) qui l'edite en anglais.

http://store.holycrossbookstore.com/1885652518.html

Apparemment, ils proposent egalement la Mystagogie du Saint Esprit :

http://store.holycrossbookstore.com/091658688x.html

Pascal-Yannick
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Message par Pascal-Yannick » mer. 24 oct. 2007 15:31

Emmanuel a écrit :
Pascal-Yannick a écrit :Je suis a la recherche de La Mystagogie du Saint Esprit de saint Photius.Il semble ne plus etre disponible en francais,pourriez vous me dire ou je pourrai le trouver en anglais?Il en est de meme de L'Eucharistie,l'Eveque et l'Eglise durant les trois premiers siecles du metropolite Jean ZIZIOULAS.
Comme vous, je n'ai pas réussi à mettre la main sur une version française de ces livres.
Je me suis procuré l'ouvrage du metropolite Jean à la librairie en ligne du seminaire grec de Holy Cross (USA) qui l'edite en anglais.

http://store.holycrossbookstore.com/1885652518.html

Apparemment, ils proposent egalement la Mystagogie du Saint Esprit :

http://store.holycrossbookstore.com/091658688x.html
Merci pour cette precieuse information Emmanuel.
Et la Vérité vous rendra libre

Pascal-Yannick
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Message par Pascal-Yannick » mer. 24 oct. 2007 16:07

Cher Bertrand je vous proposerai egalement une communication faite si je ne m'abuse par la delegation serbe lors du XVI eme centenaire du IIeme concile oeucumenique en 1981,et que vous pouvez retrouver dans la derniere partie de l'ouvrage Etudes hesychastes de Mg Athanse JEVTITCH dans le chapitre Triadologie patristique et divergences dans la theologie contemporaine.Vous y verrez les liens intimes unissant Christologie et Trinite,y sont egalement abordees les"notions" de personne et d'hypostase d'une part et d'essence et de nature divine de l'autre.J'ai trouve tres edifiante cette intervention et vous souhaite que celle-ci vous eclairera dans vos recherches.
Et la Vérité vous rendra libre

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