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Publié : mer. 24 oct. 2007 23:15
par Antoine
Giorgos a écrit :Mais, ce ne sont pas les relations ce que les distinguent, c’est à dire que le Fils n’est pas fils en relation au Père, mais fils de par sa personne divine, ils ne sont pas des aspects « partiels » de Un Dieu,
Oui . Cette notion de "partiel" que vous réfutez est très juste et bien formulée.
J'ai écrit:
Le Fils et l'esprit ne sont pas des accidents de la Trinité car ils sont Trinité par nature. Dans chaque hypostase est contenue toute la nature divine et chaque Hypostase contient les deux autres et s'écoule dans les deux autres. C'est la division indivise, Un Seul dans les Trois.
le Fils n’est pas fils en relation au Père
Vous avez raison de souligner qu'il n'y a pas de subordination. intra trinitaire. Mais attention, Il n'empêche que la "relation" du Père au Fils est la génération et que celle du Père à l'Esprit est la spiration. Alors j'interprète que vous voulez suggérer que "génération" et "spiration" ne sont pas des relations au sens aristotélicien.
Mais le principe d'unité dans la Trinité est bien le Père. Il est le principe des deux autres personnes, le terme des relations qui donnent à chaque hypostase sa distinction dans la relation d'origine au principe unique de la divinité.
C'est pourquoi, en plus de l'hérésie du filioque, la formule latine employée dans les liturgies catholiques romaines "Du Père par le Fils dans l'unité du Saint Esprit" est irrecevable et contraire à la théologie des Pères. L'unité de la Trinité n'est pas une fonction ou une distinction de l'Esprit Saint, mais bien celle du Père. C'est le Père qui est le principe d'unité. Ce que l'on appelle la Monarchie du Père.
Unité signifie: un seul principe de divinité. Le Filioque en introduit un deuxième.
(En outre faire de l'Esprit Saint la résultante de la relation Père - Fils et conférer à cette résultante une distinction hypostatique est un non sens. L'Esprit n'est pas la relation d'amour entre le Père et le Fils. Là on tombe dans un sentimentalisme de guimauve et on confère au terme d'unité le contresens d'antinomie de discorde, alors qu'unité signifie un seul principe de divinité ou monarchie du Père.)
ils sont Un Dieu de par sa commun nature divine mais non de par sa nature divine commun.
Là, en revanche, je ne comprends pas ce que vous avez voulu dire. Les deux membres de cette phrase étant identiques vous ne pouvez pas les relier par "mais non" qui est censé introduire une opposition et non pas une identité.
Cette perikhorese d’Amour surabondante, est la source de l’Incarnation et de la sollicitude de Dieu, Un et Trine par l’homme.
Oui, c'est ce que dit Saint Isaac le Syrien:
"Le motif de l'existence du monde et celui de la venue du Christ au monde sont identiques:la manifestation de l'amour de Dieu."

"L'incarnation du sauveur et sa mort sur la croix eurent lieu non pas pour nous racheter de nos péchés , ni pour aucune autre raison, mais afin que le monde se rendît compte de l'amour que Dieu porte à sa création"
(Chapitres sur la connaissance, IV 78-79)

Publié : jeu. 25 oct. 2007 14:12
par GIORGOS
Eh bien, Antoine, je n’en ai très bien mon français, et alors vous avez raison, mes expressions souffrent de la faute de précision. Plusieurs fois cela me devrait arrêter d’écrire d’une volée…
Mais en général vous avez bien compris mon message. Merci.
Quand j’ ai écrit
ils sont Un Dieu de par sa commun nature divine mais non de par sa nature divine commun.
j’aurai du dire que

ils sont Un Dieu de par sa commun nature divine mais non de par sa nature divine en commun.
en soulignant la distinction des Personnes Divines.

Publié : jeu. 25 oct. 2007 22:16
par Bertrand
Bonjour : Antoine, Stephanopoulos, GIORGOS, lecteur Claude et Pascal-Yannick ! :)

Je tiens tout d’abord à vous remercier pour votre contribution à chacun d’entre vous.
J’essaierai, si j’ai le temps de m’adresser plus particulièrement à chacun un peu plus tard.

Pour l’instant c’est à vous cher Antoine qu’est adressé cette lettre car j’ai bien apprécié votre lettre fort instructive. :)

Vous m’écrivez une chose que vous avez prit la peine de souligner et que j’ai apprécié :
« Nous avons donc bien en commun avec les catholiques romains cette foi en la Trinité même si ensuite la théologie trinitaire catholique romaine, dans la formulation explicitaire du mystère Trinitaire, tronque la Révélation et génère une hérésie trinitaire polymorphe. »
Merci de nous faire remarquer que nous avons Catholiques et Orthodoxes des choses en commun. Il est tellement plus facile de faire plutôt ressortir les divergences …

Pour information pourriez vous m’expliquer brièvement ce qu’est « une hérésie trinitaire polymorphe » ?

Antoine écrit:
« Un catholique romain n'entrevoit pas son monothéisme sous l'angle juif ou musulman: Trinité-Incarnation-Résurrection confère à sa foi le qualificatif de foi chrétienne. »
Je sais de mémoire que Grecs et Latins n’aborde pas le mystère de la Trinité sous le même angle. Malgré tout j’ose croire — à part le malheureux :((( « filioque » — que notre conception trinitaire n’est pas opposé mais tout simplement différente.

Antoine écrit:
« Les relations intra-trinitaires entre les personnes de la Trinité sont en fait assez simples dans leur formulation et appartiennent à la Révélation:
Le Père engendre le Fils de toute éternité et spire l'Esprit de toute éternité.
Le Fils est engendré.
L'Esprit est spiré. »
Je retiens ici ce que j’ai moi-même souligné et mis en gras ( je ferai cela pour la suite pour montrer ce que je veux commenter ).

Le Père engendre le Fils de toute éternité est-ce bien la doctrine officielle de l’Église Orthodoxe en général ? J’imagine bien que oui.

Dans mon échange avec un « Judéo chrétien » — c’est ce qu’il dit être — mon correspondant
m’écrit que non !!! Mais il y deux jours j’ai trouvé dans l’un de mes livres qui traite de théologie trinitaire qu’Origène a écrit ( enseigné ? ) cela — que le Père engendre le Fils de toute éternité — et ce dans son :

« Traité des principes », dans son « Commentaire sur St Jean », et dans une « Homélies sur Jérémie ».

Je n’ai pas trouvé — jusqu’à maintenant — de textes qui contredirait cela.

Aussi, avons nous une définition conciliaire où cela serait affirmé ?

Antoine écrit:
« En ce qui concerne ces relations intra-tinitaires , nous ne savons pas quelle est la différence entre "engendrer " et "spirer". Nous savons qu'il s'agit de deux modes différents qui confèrent à chacune des personnes trinitaires sa propriété hypostatique, ce par quoi chacune se distingue des autres hypostases; mais il ne nous est pas révélé en quoi le mode opératoire de la procession et de l'engendrement diffère. »
Ce qui attire mon attention c’est que vous parlez de personnes comme d’hypostases au sein de la Trinité. Je pensais presque que le terme d’hypostase était plutôt réservé au Grecs et que celui de personne l’était plutôt pour les Latins. Mais je suis heureux de constater que pour distinguer chacune des trois personnes vous parlez vous aussi de personne. :)

—> Mais quelle serait la différence ici entre « hypostase » et « personne » en la Trinité ?

—> Les concept d’« hypostase » et de « personne » ne serait pas synonyme ?

—> Est-ce que ces 2 définitions de l’hypostase vous semble orthodoxe ?

1- Hypostase : acte concret de subsister dans l'unique substance divine.
2- Hypostase : " réalité concrète objective et subsistante ".

Antoine écrit:
« La nature divine ne se laisse pas diviser en multitudes hypostatiques. »
Mais quelle est l’hypostase par rapport à l’unique nature divine ?

Antoine écrit:
« … nous confessons la monarchie »
Les Catholique aussi. :)

Antoine écrit:
« Le Fils n'est pas le Père - il n'y a qu'un seul Père - mais il est ce qu'est le Père. »
Absolument ! :)

Antoine écrit:
« La volonté divine est une propriété de la nature et non pas une propriété hypostatique. La divinité est indivise dans les individus. »
Cela voudrait-il dire que ce n’est pas — par exemple — le Père qui déciderait que c’est le Fils qui doit s’incarnée, mais plutôt que c’est Dieu en son unicité qui s’incarnerait — selon son unique volonté — mais en la personne du Fils ? J’imagine que ce ne pouvait pas être autrement.

Antoine écrit:
« En attendant donc qu'éventuellement vous formuliez de façon plus explicite ce que vous cherchez exactement,… »
Justement voici quelques questions dont j’aimerais avoir votre opinion doctrinale :

1- On sait que Dieu a une seule nature divine mais « exprimé » en trois hypostases : Père/Fils/Esprit-Saint.

Dieu peut-il se « manifester » en plus de trois hypostases ? Sinon pourquoi ?

Mon correspondant me dit que Dieu pourrait se décliner en 1,3, 7, 1000 ou une infinité d’hypostases !!!!

2- Pensez vous que l’Église antique — par l’entremise des Pères de l’Église — considérait Dieu comme étant une personne ? Disons une Personne en trois hypostases ?

3- Que pensez vous de ces énoncés ( qui en réalité se recoupe ):

3.1 « Car si le Logos était de toute éternité EN le Père,
le Logos est sorti à un temps donné du Père,
sans quoi on ne pourrait pas dire que le Fils est NE DU Père ! »


3.2 « J'affirme comme les pères apostolique que le Logos était depuis toute éternité dans le Père, qu'il en est sorti à un moment donné et alors a été engendré, que le Fils est né du Père. »

3.3 « le Logos hypostase de Dieu était depuis toute éternité en le Père, il n'empêche que le Credo affirme bien que le Fils est NE DU Père... l'engendrement a donc lieu à un moment donné, il est 'sorti' du Père. »

4- « Je crois en un seul ... Seigneur Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, et né du Père avant tous les siècles, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait ; ... » 1er concile de Constantinople, en 381

4.1 Que signifie l’expression « né du Père » ?

4.2 Pensez que l’expression « avant tous les siècles, » pourrait signifier né du Père de toute éternité ?

5- Que pensez vous de cet énoncé ?

« Si le Père est le Source et l'Origine de TOUTE la Divinité, et que le Fils doit sa Gloire et SA DIVINITE à son Père, alors le Père est plus grand que lui car c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré. »

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Bon je m’arrête ici, car j’ai été un peu long.
Mes excuses pour cette batterie de questions.
Pour moi il est important de savoir et de prendre en considération se que croit l’Orthodoxie. :)

Je vous salut fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Publié : sam. 27 oct. 2007 14:18
par Claude le Liseur
Bertrand a écrit :
(...)

4.2 Pensez que l’expression « avant tous les siècles, » pourrait signifier né du Père de toute éternité ?

(...)
Bertrand

Mon cher Bertrand, je pense que vous ne suivez pas la bonne méthodologie. A mon avis, vous devriez plutôt vous demander si vous-même vous pensez que «προ πάντων των αιώνων» pourrait signifier né du Père de toute éternité et vous forger votre propre conviction en vous replongeant dans votre Bailly.

Publié : sam. 27 oct. 2007 15:52
par Stephanopoulos
Antoine écrit:
Citation:
« … nous confessons la monarchie »

Les Catholique aussi. :)
Justement non, Bertrand, et ce en raison du "filioque" *! Mais bon, vu que vous vous obstinez à éviter d'aborder les divergeances théologiques entre l'Eglise orthodoxe et l'Eglise du pape de Rome!

* cf. la réponse que vous a faite Antoine plus haut.

Publié : mer. 31 oct. 2007 17:12
par Bertrand
Bonjour Claude. :)

Claude écrit :
« Cher Bertrand,

Internet ne remplacera jamais les livres... si ce n'est pour acheter les livres. Et, de fait, vous avez de très bons ouvrages de théologie dogmatique orthodoxe, qui accordent tous une très large place à la théologie trinitaire, publiés dans des langues que je vous suppose plus connues que le grec ou le russe, et qui sont disponibles, pour la plupart d'ailleurs disponibles à la commande sur Internet si vous ne voulez pas passer par une librairie, notamment: … »
a) Je pensais que vous aviez peut-être un bon résumé de la foi Orthodoxe genre « Catéchisme ». Je suis un peu surpris que vous en avez pas un qui pourrait être consulté par tous. Alors nous pourrions mieux connaître la belle foi Orthodoxe. :)

Claude écrit :
« A mon avis, rien de ce que vous pourrez trouver sur Internet ne contient ne serait-ce qu'une fraction de ce que vous pouvez trouver sur le sujet de la Trinité dans l'un quelconque de ces ouvrages. Et je vous rappelle que je me suis limité ici à des ouvrages facilement disponibles - en principe toujours disponibles à la vente en librairie ou sur Internet- et publiés dans des langues qu'un francophone lit en principe sans trop de difficultés, en laissant de côté tout ce qui a été écrit en grec, en russe, en roumain, en latin, etc., et n'a pas été traduit. Je crois que vous trouverez ne serait-ce que dans un seul de ces livres de quoi répondre à votre correspondant. »
b) Merci beaucoup pour la liste de livres que vous m’avez donnée. :)

Claude écrit :
« A mon avis, vous devriez plutôt vous demander si vous-même vous pensez que «προ πάντων των αιώνων» pourrait signifier né du Père de toute éternité …

c) Et bien je crois que oui, mais je n’ai pas trouvé de définition conciliaire — de l’antiquité — qui le confirmerait. Et vous qu'en pensez vous ?
et vous forger votre propre conviction en vous replongeant dans votre Bailly. »
d) Malheureusement je ne connais pas la langue grecque. ( Il faut dire que je ne suis pas doué pour les langues. Même mon français n’est pas trop bon … ).

Paix et joie en Jésus notre Seigneur. :)

Bertrand

Publié : mer. 31 oct. 2007 17:22
par Bertrand
Bonjour Stephanopoulos. :)

Stephanopoulos écrit :
« Mais bon, vu que vous vous obstinez à éviter d'aborder les divergences théologiques entre l'Eglise orthodoxe et l'Eglise du pape de Rome! »
a) Pour être franc mon frère je ne connais pas assez le dossier du « filioque » . Je ne peux pour l’instant l’aborder avec une connaissance respectable. Alors c’est seulement pour cela que je n’entre pas dans ce sujet.

Paix et joie en Jésus notre Seigneur. :)

Bertrand

Publié : mer. 31 oct. 2007 18:41
par Claude le Liseur
Bertrand a écrit :Je pensais que vous aviez peut-être un bon résumé de la foi Orthodoxe genre « Catéchisme ».
Plusieurs des livres que je vous ai cités, notamment ceux de Frangopoulos, du RP Heitz et de Mgr Alexandre, sont précisément des catéchismes plus ou moins etoffés. C'est vrai que la plupart des autres sont plus détaillés qu'un catéchisme, mais je pensais que votre demande portait spécifiquement sur des livres en rapport avec la théologie trinitaire.

Dans le genre catéchisme, vous avez, dans la collection "Catéchèse orthodoxe" aux éditions du Cerf, deux ouvrages collectifs: Dieu est vivant et Le credo de Nicée-Constantinople. Le premier de ces deux titres est sans doute ce qui correspond le plus à votre demande.

Publié : mer. 31 oct. 2007 22:09
par Bertrand
.
GIORGOS a écrit :Bertrand écrit :
Ici ce qui m’intéresse c’est « les relations » particulières entre le Père et le Fils.
Cher Bertrand, la foi orthodoxe enseigne que dans Dieu Un et Trine il y a des personnes, le Père, le Fils et le Saint Esprit, tous eux Dieu, mais un seul Dieu.
Mais, ce ne sont pas les relations ce que les distinguent, c’est à dire que le Fils n’est pas fils en relation au Père, mais fils de par sa personne divine, ils ne sont pas des aspects « partiels » de Un Dieu, ils sont Un Dieu de par sa commun nature divine mais non de par sa nature divine commun.
Ils ont des relations, mais ne sont que des relations.
Et la relation d’Amour divin est une éternelle perikhorese, irradiation incessante dans le sein de la Très Sainte Trinité, expression des mouvements immobiles de l’Amour Divin parmi les Personnes Trinitaires.
Cette perikhorese d’Amour surabondante, est la source de l’Incarnation et de la sollicitude de Dieu, Un et Trine par l’homme.
Bonjour GIORGOS. :)

Et bien cher frère c'est une belle description de la Très Sainte Trinité. :)
J'en rends grâce à Dieu ! :)

Je suis heureux aussi de vous voir parler de la Très Sainte Trinité en terme de personne. Je pensais que vous en auriez plutôt parlé en terme d'hypostase. Par contre je sais qu'il est aussi question en la Trinité d'hypostase.

D'après vous « Personne » et « hypostase » en Dieu sont-il synonyme ? Si oui ou non en quoi ?

Sur ce je vous laisse et vous souhaite une belle fin de soirée en notre Seigneur. :)

Bertrand

Publié : mer. 31 oct. 2007 22:23
par Bertrand
Pascal-Yannick a écrit :Cher Bertrand je vous proposerai egalement une communication faite si je ne m'abuse par la delegation serbe lors du XVI eme centenaire du IIeme concile oeucumenique en 1981,et que vous pouvez retrouver dans la derniere partie de l'ouvrage Etudes hesychastes de Mg Athanse JEVTITCH dans le chapitre Triadologie patristique et divergences dans la theologie contemporaine.Vous y verrez les liens intimes unissant Christologie et Trinite,y sont egalement abordees les"notions" de personne et d'hypostase d'une part et d'essence et de nature divine de l'autre.J'ai trouve tres edifiante cette intervention et vous souhaite que celle-ci vous eclairera dans vos recherches.
Bonjour Pascal-Yannick. :)

Merci mon frère pour cette information. Malheureusement étant du Québec et d’une région éloignée ( à 500 km au nord de Montréal ), il m’est très difficile de me procurer de tout ces livres et documents que vous me suggérez bien aimablement.

Je trouve bien dommage que l’Orthodoxie n’est pas plus d’information sur le Web au sujet de sa foi doctrinale. Très heureusement nous pouvons trouver la plupart de tout les précieux écrits des saints Pères de l’Église :)))))))))

Merci encore.

Dieu vous bénisse. :)

Bertrand

Publié : mer. 31 oct. 2007 23:41
par Antoine
Bertrand, je vais également vous répondre à ces questions sur la Trinité. Il est toujours plus rapide de poser une question que d'élaborer les réponses. Et chacun a aussi sa charge de travail plus ou moins lourde. Soyez patient. La théologie trinitaire est quelque chose de complexe. je vous rappelle tout de même que le forum est plein d'enseignements sur la Trinité. Servez vous de la fonction recherche.

Il est quand même étonnant que vous rabaissiez la dogmatique au rang de simple opinion alors qu'elle est toute Révélation. Quand vous écrivez :
Malgré tout j’ose croire — à part le malheureux : « filioque » — que notre conception trinitaire n’est pas opposé mais tout simplement différente.
Je vous trouve bien léger. Que signifie ce "j'ose croire" qui ne repose sur rien? Vous pensez bien que sur un sujet aussi important il n'est pas question d'accepter une différence quelconque, et il ne s'agit pas "d'appréciations" qui pourraient diverger. Vous semblez ignorer que les conciles oecuméniques du premier millénaire ont scellé le credo et ordonné que pas un iota ne soit modifié.

La dogmatique trinitaire orthodoxe est celle de toute la chrétienté (y compris Rome lorsque Rome ne s'était pas encore séparée des autres patriarcats) et a été élaborée et ratifiée lors des 7 premiers conciles oecuméniques. La Papauté s'en est écartée jusqu'à l'hérésie. Le credo catholique romain est un credo falsifié avec adjonction du Filioque. Ce n'est pas un problème d'interprétation mais un simple fait historique que plus aucun théologien puisse récuser aujourd'hui.
Charlemagne, qui faisait réciter le credo en sa chapelle impériale d'Aix avec adjonction du Filioque, n'a pas réussi à le faire ratifier à Rome par le pape Léon III qui au contraire demandait d'extirper cette interpolation du credo. Il avait même conseillé que l'on ne récite plus du tout le credo dans la chapelle impériale d'Aix, pensant ainsi que cette rédaction falsifiée tomberait en désuétude. Faut-il encore rappeler que le pape Leon III a fait graver le symbole de la foi sans le Filioque sur des écussons d'argent en grec et en Latin et qu'il y ajouta: "Moi, Léon, j'ai fait graver ceci par amour et sauvegarde de la foi orthodoxe." (Très ennuyeux pour l'infaillibilité papale que sur un sujet aussi important que la personne de Dieu des papes soient en opposition!) Vous pouvez aussi regarder à partir de quand le credo incorpore cette adjonction du Filioque à Rome. C'est le pape Benoit VIII qui sous la pression de l'empereur Henri II fit chanter ce symbole adultéré en 1014 à Rome. Avant non! Ceci donne à réfléchir tout de même!
Avant même d'examiner la question théologique, il conviendrait de respecter l'historicité des faits. On pourrait alors se demander si vraiment il subsiste une question théologique à débattre. Mais d'ici que la papauté investisse dans une poubelle à filioque il faudra que les fidèles cotisent encore de nombreuses années. Car le Filioque est le fond de commerce de la papauté. Il en est le fondement. C'est sur cette hérésie que la papauté s'est constituée.

Ensuite , puisque vous avouez ne pas connaître grand chose à la théologie trinitaire je me demande pourquoi vous discutez de ces choses avec un "Judeo chrétien". Le forum n'est pas là pour vous fournir des copier coller à transbahuter d'un forum sur un autre. Si vous êtes en recherche nous serons tout à fait prêts à vous fournir des réponses ou des pistes qui puissent vous éclairer; mais avouons que ce petit jeu du copier coller est vraiment malsain. Alors soyez au moins sincère dans votre démarche et conscient du temps et du travail que vous générez auprès de ceux que vous sollicitez. La bibliographie que Claude vous a suggérée est justifiée.

En ce qui concerne le terme de "polymorphe", cela signifie que l'hérésie trinitaire catholique romaine a de multiples ramifications. Je vous ai cité pour exemples
- l'épiclèse de la liturgie latine qui n'est qu'une fausse épiclèse car l'Esprit saint n'est pas invoqué pour transformer les espèces;
- et une formule liturgique répétitive employée "dans l'unité du Saint Esprit".
La théologie du "in personna Christi" en est aussi une conséquence. L'incarnation est également touchée de plein fouet; l'absence de théologie des énergies incréées chez les latins etc…La liste est longue hélas. La théologie sacramentelle. Regardez ne serait-ce que ce foutoire dans le sacrement de confirmation catholique romain. C'est le sacrement pneumatique par excellence. Les latins n'arrêtent pas de le modifier et de lui donner des significations différentes selon les époques. En 50 ans ça a change 3 ou 4 fois! N'est-ce pas révélateur du profond malaise que cette hérésie trinitaire génère?
Toute l'écclésiologie romaine est entâchée de cette hérésie et surtout la vie spirituelle. Quant à la christologie elle est catastrophique.
Merci de nous faire remarquer que nous avons Catholiques et Orthodoxes des choses en commun. Il est tellement plus facile de faire plutôt ressortir les divergences …
Plus facile dîtes vous? Encore faut-il les connaître! Et apparemment des millions de catholiques romains , intoxiqués de propagande papale et de toutes les hérésies que leur enseigne leur clergé, ne semblent pas préoccupés de ces divergences le plus souvent ignorées. Et quand ils les connaissent ils réagissent comme vous: selon votre expression, ils osent croire que...
Alors oui nous avons en commun la foi en un Dieu Trinitaire. Mais la Trinité des catholiques romains n'est pas celle de l'Eglise. Elle est une hérésie. Nous ne pratiquons pas le "copinage" théologique. Quoi de plus grave que de tronquer la révélation?! On ne modifie pas sans conséquence la parole divine et je trouve que vous en prenez bien à votre aise.
Les catholiques Romains sont des chrétiens certes, mais des chrétiens qui ne sont pas dans l'Eglise.
Alors bien au contraire étudiez ces divergences et vous trouverez vite la Vérité , la Tradition et le dépôt de la foi conservés dans la seule et unique Eglise du Christ qu'est l'Eglise orthodoxe.

J'apporterai ma réponse au reste ultérieurement.

Publié : jeu. 01 nov. 2007 0:42
par Antoine
Hypostase / Personne
Bertrand a écrit :Mais quelle serait la différence ici entre « hypostase » et « personne » en la Trinité ?
Je ne sais pas où vous voulez en venir avec votre recherche sur les concept d'hypostase et de personne.
Il y a eu effectivement des discussions lors du concile de 381 sur le terme "hypostase" récusé par certains antiochiens nicéens qui estimaient que le terme de "personnes" était suffisant pour appréhender le "consubstantiel" de Nicée.

Mais le synode de Constantinople de 382, réuni un an après le concile œcuménique de 381, avec les mêmes participants a rédigé une lettre qui reprend le contenu du Tome du concile de l'année précédente. (Le Tome dogmatique de 381 a été perdu)

Cette lettre qui vaut déclaration dogmatique conciliaire dit notamment ceci:
C'est bien cette confession de foi que vous, nous et tous ceux qui ne pervertissent pas la parole de la vraie foi, nous devons approuver ensemble : elle est la plus ancienne et conforme au baptême, elle qui nous apprend à croire au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, à croire, évidemment à une seule divinité, puissance et substance du Père, du Fils et du Saint-Esprit, à la dignité égale en honneur et coéternelle de leur royauté, en trois hypostases parfaites ou encore en trois personnes parfaites .

Ainsi les Pères se sont mis d'accord sur une équivalence entre les deux termes d'hypostase et de personne. Nous n'en sommes plus aujourd'hui à une élaboration de la formule trinitaire, c'est à dire à l'élaboration de la traduction conceptuelle de la foi .
Une distinction entre ces deux termes ne résoudrait pas et n'expliquerait pas le différent qui existe sur la double procession de l'Esprit Saint, car ce n'est pas sur une telle distinction entre les termes d'hypostase et de personne que s'est constitué le Filioque.
La consubstantialité des personnes en tant que consubstantialité est équivalente chez les orthodoxes et les catholiques romains. Mais la déclinaison de cette consubtantialité par la différentiation des personnes est différente à cause de cette double procession qui fait de l'Esprit Saint la résultante de la relation Père Fils. Le Filioque n'a aucun fondement scripturaire et mélange économie divine avec Vie intra-trinitaire.

Alors je ne sais pas ce que vous cherchez.
On peut toujours partir sur une étude conceptuelle du terme hypostase mais pour faire quoi?

Publié : jeu. 01 nov. 2007 1:23
par Antoine
Bertrand a écrit :On sait que Dieu a une seule nature divine mais «exprimé » en trois hypostases : Père/Fils/Esprit-Saint.
Dieu peut-il se « manifester » en plus de trois hypostases ? Sinon pourquoi ?
Trois n'est pas une somme, une quantité. Trois est le dépassement de la dualité. En Dieu trois est l'infini. La question se supprime donc d'elle même à moins que vous ne pratiquiez la "théologie fiction". Mais fiction est incompatible avec théologie. La théologie est l'expression du Révélé. Dieu s'est révélé Père Fils et Esprit. Vous pouvez toujours prétendre qu'il est peut-être autre qu'il ne s'est révélé. Dans ce cas la Révélation n'en plus une et Dieu ne s'est donc pas révélé. On ne peut pas dire tout et son contraire, même dans une même phrase…
Mon correspondant me dit que Dieu pourrait se décliner en 1,3, 7, 1000 ou une infinité d’hypostases !!!!
Laissez tomber ce correspondant qui prend Dieu pour un artichaut et les hypostases pour ses feuilles et offrez lui une bouteille de vinaigrette. Vous perdez votre temps. Lisez plutôt ce que Claude vous a conseillé. Aujourd'hui les livres s'obtiennent facilement par commande sur internet même au Canada.

Publié : lun. 05 nov. 2007 0:11
par Antoine
La divinité de l'Esprit Saint semblable en tout au Père et au Fils , étant avec eux une seule essence a été définie lors du 2ème concile œcuménique de Constantinople en 381. L'unicité de leur nature et la distinction des personnes par les attributs hypostatiques y ont été également énoncés . Ainsi la procession de l'Esprit Saint hors du Père était la formulation fidèle à la foi de tous et le 6ème article du credo exprimait cette foi dans la Tradition de toute l'Eglise y compris Rome.
L'affirmation d'une double procession du Saint Esprit est contraire à la théologie de l'Eglise proclamée lors de ce 2ème concile œcuménique.

Le 3ème concile œcuménique d' Ephèse en 431 a scellé le credo et ordonné que rien n'y soit retranché ou ajouté.
Nous avons vu comment le pape Léon III s'était opposé au Filioque. En 872 , le pape Jean VIII représenté par ses légats au 8ème concile œcuménique de Constantinople en 879-880 fit proclamer le credo sans Filioque et réitéra l'interdiction de modifier le credo. Il déclara le Filioque hérétique.

En 1009, le pape Jean XVIII fut chassé et le pape germanique Serge IV usurpa le trône du patriarcat de Rome. Lorsqu'un patriarche accédait au trône patriarcal , il envoyait aux autres patriarches une lettre de communion présentant la foi qu'il proclamait. La lettre que le pape Serge IV envoya contenait l'affirmation du Filioque et provoqua donc immédiatement la rupture des autres patriarcats d'avec le pape.
Puis quelques années plus tard ce fut le pape Benoît VIII qui fit insérer le Filioque dans le Credo et au XIème siècle l'entreprise de démolition de la Tradition se poursuivit. Grégoire VII en fut un des plus virulents artisans. On inventa un monachisme inconnu de la Tradition et réparti en ordres qui servirent de propagande à l'idéologie religieuse Francque. Ces ordres entreprirent une œuvre immense de falsification des textes patristiques afin de justifier par tous les moyens le Filioque.
Le pape Urbain IV par exemple avait fait composer un libellé truffé de falsifications sur lequel Thomas d'Aquin s'est appuyé pour écrire son ouvrage "Contre les erreurs des Grecs" .
C'est ainsi que s'est constitué le catholicisme romain: la volonté papale, affichée dès Nicolas 1er , d'affirmer une primauté juridictionnelle sur toute l'Eglise, n'a pas hésité à recourir à tous les subterfuges pour arriver à ses fins; et le Filoque est devenu l'étendard théologique papal au service de cette volonté de primauté. Tous les dogmes papistes du deuxième millénaire n'ont eu que cette finalité de primauté juridictionnelle pour seule justification.
C'est pourquoi, avant même de discuter sur un plan théologique de la double procession de l'Esprit Saint, il convient d'abord de rétablir un peu l'historicité des faits. La forfaiture papale se poursuit encore aujourd'hui et tout dialogue s'en trouve immédiatement vicié et voué à l'échec. Car les méthodes utilisées pour la propagation du Filioque ont été ensuite appliquées pour la promulgation d'autres faux dogmes tout au long du 2ème millénaire. On ne peut pas examiner la vérité d'une assertion qui se diffuse par ce mensonge permanent dont un Jean-Paul II et un Benoît XVI sont les serviteurs les plus zélés que nous ayons connus.

Ceci dit, Bertrand, revenons à vos propos:
Bertrand a écrit :
Antoine a écrit :« … nous confessons la monarchie »
Les Catholiques aussi. :)
Alors Bertrand, laissez tomber les ":)" superflus et expliquez-nous plutôt comment vous conciliez monarchie du Père et Filioque.

Publié : mer. 07 nov. 2007 22:08
par Bertrand
Bonjour Antoine.

Antoine a écrit :Bertrand, je vais également vous répondre à ces questions sur la Trinité. Il est toujours plus rapide de poser une question que d'élaborer les réponses. Et chacun a aussi sa charge de travail plus ou moins lourde. Soyez patient.
J'apporterai ma réponse au reste ultérieurement.
a) Merci pour votre attention.

Hypostase / Personne
Antoine a écrit :Il y a eu effectivement des discussions lors du concile de 381 sur le terme "hypostase" récusé par certains antiochiens nicéens qui estimaient que le terme de "personnes" était suffisant pour appréhender le "consubstantiel" de Nicée.

Mais le synode de Constantinople de 382, réuni un an après le concile œcuménique de 381, avec les mêmes participants a rédigé une lettre qui reprend le contenu du Tome du concile de l'année précédente. (Le Tome dogmatique de 381 a été perdu)

Cette lettre qui vaut déclaration dogmatique conciliaire dit notamment ceci:

C'est bien cette confession de foi que vous, nous et tous ceux qui ne pervertissent pas la parole de la vraie foi, nous devons approuver ensemble : elle est la plus ancienne et conforme au baptême, elle qui nous apprend à croire au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, à croire, évidemment à une seule divinité, puissance et substance du Père, du Fils et du Saint-Esprit, à la dignité égale en honneur et coéternelle de leur royauté, en trois hypostases parfaites ou encore en trois personnes parfaites.

Ainsi les Pères se sont mis d'accord sur une équivalence entre les deux termes d'hypostase et de personne. Nous n'en sommes plus aujourd'hui à une élaboration de la formule trinitaire, c'est à dire à l'élaboration de la traduction conceptuelle de la foi .
Une distinction entre ces deux termes ne résoudrait pas et n'expliquerait pas le différent qui existe sur la double procession de l'Esprit Saint, car ce n'est pas sur une telle distinction entre les termes d'hypostase et de personne que s'est constitué le Filioque.
La consubstantialité des personnes en tant que consubstantialité est équivalente chez les orthodoxes et les catholiques romains. Mais la déclinaison de cette consubtantialité par la différentiation des personnes est différente à cause de cette double procession qui fait de l'Esprit Saint la résultante de la relation Père Fils. Le Filioque n'a aucun fondement scripturaire et mélange économie divine avec Vie intra-trinitaire.
Antoine a écrit :Trois n'est pas une somme, une quantité. Trois est le dépassement de la dualité. En Dieu trois est l'infini. La question se supprime donc d'elle même à moins que vous ne pratiquiez la "théologie fiction". Mais fiction est incompatible avec théologie. La théologie est l'expression du Révélé. Dieu s'est révélé Père Fils et Esprit. Vous pouvez toujours prétendre qu'il est peut-être autre qu'il ne s'est révélé. Dans ce cas la Révélation n'en plus une et Dieu ne s'est donc pas révélé. On ne peut pas dire tout et son contraire, même dans une même phrase…
b) Merci pour cette intéressante information et le temps que vous y avez mit.

Pour l’instant ça va aller.

Bertrand