Voila le genre d'article que l'on trouve en ce moment sur le net chrétien. Celui-ci est extrait du blog nectaire.
Aurai-je raté un épisode ? Qu'est ce que c'est que cette histoire ???
Rapprochement en vue avec les orthodoxes
Un document conjoint entre catholiques et orthodoxes reconnaissant la primauté du pape doit être publié aujourd’hui à Rome. Le texte intitulé «Conséquences ecclésiologiques et canoniques de la nature sacramentelle de l’Église – Conciliarité et synodalité dans l’Église» est le fruit du travail de la commission de dialogue théologique entre Églises catholique et orthodoxes, qui s’est réunie à Ravenne (Italie) en octobre. Les signataires reconnaissent que l’Église de Rome
"occupe la première place dans l’ordre canonique et que l’évêque de Rome est donc le tout premier parmi les patriarches" (dans l’Église primitive, ils étaient cinq : Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem).
Des désaccords demeurent cependant : si la primauté du pape et de Rome est reconnue, il reste à définir les prérogatives exactes du chef de l’Église catholique. Catholiques et orthodoxes sont d’accord pour affirmer que chaque évêque est maître chez lui et qu’au niveau régional ils doivent reconnaître un primus inter pares («premier entre égaux»). Mais, au niveau universel, les choses sont différentes. Le document affirme que
"ceux qui sont les premiers doivent reconnaître parmi eux celui qui est le premier".
Mais ce ne serait pas forcément une fois pour toutes ; autrement dit, dans la pratique, ce rôle ne reviendrait pas automatiquement au pape. Et, quoi qu’il arrive, ce dernier ne pourrait pas gouverner seul :
"Le premier ne peut rien faire sans le consentement de tous."
Dans les Églises orthodoxes, l’assemblée synodale détient l’autorité suprême, mais pas à Rome.
En outre, les orthodoxes sont désunis : en octobre, la délégation du patriarcat orthodoxe de Moscou a quitté la réunion de Ravenne, à cause d’un désaccord avec le patriarcat de Constantinople, qui avait invité à la rencontre une délégation de l’Église apostolique estonienne, laquelle n’est pas reconnue par Moscou. L’Église orthodoxe russe regrettait aussi que des Églises sous son autorité (États-Unis et Japon en particulier), n’aient pas été invitées. Le document publié simultanément au Vatican, à Istanbul, Athènes et Chypre, n'a pas été signé par le patriarcat de Moscou, qui représente la moitié des orthodoxes du monde. Le cardinal allemand Walter Kasper a souligné hier soir sur Radio Vatican que "la route qui conduit vers la pleine unité avec les orthodoxes est encore longue".
Quoi qu’il en soit, c’est une avancée importante. Benoît XVI a convoqué le 23 novembre tous les cardinaux pour une grande réunion sur le thème de l’œcuménisme.
primauté du Pape reconnue ?
Modérateur : Auteurs
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Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Ce qui est assez amusant, c'est la présentation qui est faite des événements.
En effet, tous les media, sans aucune exception, présentent le résultat de cette réunion comme la reconnaissance par les orthodoxes de la primauté du pape. Alors que les orthodoxes n'ont fait que répéter ce qui est leur position depuis le début de la querelle au temps de saint Photios: que le pape de Rome était le primus inter pares. Ce qui est extraordinairement révélateur de la maîtrise vaticane des rouages médiatiques et de la naïveté des orthodoxes, c'est de présenter comme un triomphe du Vatican, une reconnaissance de la primauté, un document où l'on réaffirme que la manière dont le pape exerce sa primauté dans l'Eglise catholique romaine est inacceptable aux yeux des orthodoxes. Il n'y a rien de nouveau par rapport au livre du RP Dura que le patriarche Théoctiste avait offert à Jean-Paul II lors de sa visite en Roumanie en 1999 et qui faisait une analyse détaillée de la manière dont la synodalité avait fonctionné dans l'Eglise du premier millénaire. Je ne sais pas comment les catholiques romains peuvent avoir le front de présenter comme une "reconnaissance" par les orthodoxes de la primauté du pape un document qui rappelle l'évidence historique que le pape de Rome occupait la première place par rang d'honneur parmi les patriarches. Il n'y a aucune avancée, et cela ne vaut toujours pas reconnaissance des prétentions du Vatican à la juridiction universelle, à l'infaillibilité, bref, à tout ce que le RP Wladimir Guettée avait réuni sous la définition de "Papauté" dans La Papauté schismatique et La Papauté hérétique.
En attendant, les quotidiens et les agences de presse nous livrent une interprétation, comme d'habitude marquée au sceau de l'inculture et de l'approximation, qui avant de se dissoudre dans la vacuité où aboutit toujours la pollution informationnelle dont nous sommes saturés, qui convaincra les rares personnes encore intéressées en Occident par les questions religieuses qu'il n'y a plus de différences entre Orthodoxie et papisme. Je ne comprends pas comment peut survivre le prestige des media dans la mesure où, chaque fois que l'un d'entre nous connaît un tant soit peu un sujet, il se rend compte que les journaux, la radio, la télévision, ne racontent toujours que billevesées et erreurs sur le sujet. Et pourtant, malgré cette évidence, la plupart d'entre nous continuent à croire que les media sont infaillibles.
En attendant, les orthodoxes qui ont accepté de signer cette déclaration, dont il était évident qu'elle serait exploitée dans le sens que je viens d'indiquer, auront contribué, une fois de plus, à détourner de l'Orthodoxie les âmes en quête de vie spirituelle dans nos pays. Le message que fait passer ce genre de déclarations - "Il n'y a pas de différences et l'union est pour bientôt" - est évidemment l'exact contraire de la déclaration des moines de l'Athos du 30 décembre 2006 qui rappelait que le retour à l'Orthodoxie est le seul espoir spirituel de toute l'Europe.
Enfin, un point important et significatif. Tous les comptes-rendus de cet accord soulignent au passage que serait ainsi levé le principal obstacle à la réunion entre l'Eglise catholique romaine et l'Eglise orthodoxe. C'est une remarque importante et intéressante quant à la perception des choses. En effet, il ne s'agit que de résoudre une simple question de pouvoir, qui plus est fondée sur le droit ecclésiastique, et non pas sur le droit humain. L'Eglise a vécu sans patriarcats pendant les quatre premiers siècles et pourtant elle était déjà l'Eglise. Vu de Sirius, ou vu avec un minimum d'intériorité, la question de la primauté romaine est très secondaire par rapport au Filioque - question de théologie trinitaire, donc qui relève de la spécificité même du christianisme -, aux désaccords en matière de sacrements, aux perceptions différentes en matière d'anthropologie, d'eschatologie, de nature de la vie spirituelle. Oui, mais pour s'intéresser à ces questions, encore faut-il percevoir l'Eglise autrement que comme une institution cléricale n'ayant pour autre but que d'assurer sa survie, le maintien de son pouvoir et - version phylétiste en usage dans les Eglises ethniques - la guidance de la nation-élue-par-elle-même. En vérité, ce genre de déclarations de la part des orthodoxes nous montre bien qu'ils se perçoivent eux-mêmes de la manière dont leurs pires adversaires -par exemple Grégory Peroche dans son Histoire de la Croatie - les percevaient voici quelques années: une espèce d'Islam européen où la vie spirituelle serait réservée à une élite de moines, la masse se contentant de liturgies-spectacles destinées à renforcer l'unité nationale et à célébrer la gloire de la tribu.
Cette étrange appréciation des délégations orthodoxes pour qui la question du pouvoir administratif dans l'Eglise serait en fin de compte plus importante que la Trinité ou que les bases mêmes de la vie spirituelle orthodoxe souligne aussi sur quelles méprises reposent beaucoup de conversions à l'Orthodoxie de la part de francophones qui veulent vivre une vie spirituelle traditionnelle, qui sont attirés à l'Orthodoxie par sa tradition mystique, et qui découvrent avec stupeur, mais trop tard, que dans beaucoup d'Eglises locales l'hésychasme est passé sous silence et combattu par le clergé, que la vie religieuse se limite à l'assistance passive, par conformisme social, et sans participation aux sacrements, à des liturgies célébrées sans trop d'entrain, qu'il n'y a aucun souci de transmettre aux fidèles les bases de l'hésychasme qui permirent pourtant à des peuples entiers de garder la foi au temps de la domination ottomane, et que leur propre souci de spiritualité les rend suspects, voire les fait passer pour des lunatiques. Dans des cas extrêmes, on arrive à la situation de certaines paroisses où il ne vaut mieux pas parler de saint Grégoire Palamas - "obstacle à l'oecuménisme" - le dimanche qui lui est consacré (2e du Grand Carême), et à la situation de certaines Eglises locales où l'on aimerait bien montrer que la nation-élue-par-elle-même serait capable de faire mieux que les "Grecs" en s'unissant immédiatement avec le Vatican, mais aussi avec le protestantisme -forcément bien vu, puisque lié aux Etats-Unis qui sont l'alpha et l'oméga d'un certain épiscopat... -, mais où l'on se retient - encore - de mener à bien ce noble projet parce qu'il reste encore des monastères "sectaires" et "obscurantistes" qui maintiennent encore ces "vieilleries" inconnues des hétérodoxes et que l'on cherche à cacher au peuple que sont l'hésychasme, la déification de l'homme, la participation aux énergies divines. En attendant, on nourrira le peuple avec un chauvinisme exacerbé - qui n'est, paradoxalement, pas incompatible avec les déclarations oecuménistes les plus outrancières -, on fera de la politique, que de la politique, toujours de la politique, et on tirera jusqu'au bout sur la corde du conformisme social. Sans même se rendre compte que les influences de l'Europe occidentale se feront de plus en plus fortes et qu'il ne sera un jour plus possible de jouer la carte de la pression sociale. Alors, quand on arrivera à ce stade, au moment où les gens pourront se déterminer par eux-mêmes, il est fort possible que le discours anti-hésychaste, chauvin et totalement exotérique produise des fruits que ses promoteurs n'attendaient pas.
En effet, tous les media, sans aucune exception, présentent le résultat de cette réunion comme la reconnaissance par les orthodoxes de la primauté du pape. Alors que les orthodoxes n'ont fait que répéter ce qui est leur position depuis le début de la querelle au temps de saint Photios: que le pape de Rome était le primus inter pares. Ce qui est extraordinairement révélateur de la maîtrise vaticane des rouages médiatiques et de la naïveté des orthodoxes, c'est de présenter comme un triomphe du Vatican, une reconnaissance de la primauté, un document où l'on réaffirme que la manière dont le pape exerce sa primauté dans l'Eglise catholique romaine est inacceptable aux yeux des orthodoxes. Il n'y a rien de nouveau par rapport au livre du RP Dura que le patriarche Théoctiste avait offert à Jean-Paul II lors de sa visite en Roumanie en 1999 et qui faisait une analyse détaillée de la manière dont la synodalité avait fonctionné dans l'Eglise du premier millénaire. Je ne sais pas comment les catholiques romains peuvent avoir le front de présenter comme une "reconnaissance" par les orthodoxes de la primauté du pape un document qui rappelle l'évidence historique que le pape de Rome occupait la première place par rang d'honneur parmi les patriarches. Il n'y a aucune avancée, et cela ne vaut toujours pas reconnaissance des prétentions du Vatican à la juridiction universelle, à l'infaillibilité, bref, à tout ce que le RP Wladimir Guettée avait réuni sous la définition de "Papauté" dans La Papauté schismatique et La Papauté hérétique.
En attendant, les quotidiens et les agences de presse nous livrent une interprétation, comme d'habitude marquée au sceau de l'inculture et de l'approximation, qui avant de se dissoudre dans la vacuité où aboutit toujours la pollution informationnelle dont nous sommes saturés, qui convaincra les rares personnes encore intéressées en Occident par les questions religieuses qu'il n'y a plus de différences entre Orthodoxie et papisme. Je ne comprends pas comment peut survivre le prestige des media dans la mesure où, chaque fois que l'un d'entre nous connaît un tant soit peu un sujet, il se rend compte que les journaux, la radio, la télévision, ne racontent toujours que billevesées et erreurs sur le sujet. Et pourtant, malgré cette évidence, la plupart d'entre nous continuent à croire que les media sont infaillibles.
En attendant, les orthodoxes qui ont accepté de signer cette déclaration, dont il était évident qu'elle serait exploitée dans le sens que je viens d'indiquer, auront contribué, une fois de plus, à détourner de l'Orthodoxie les âmes en quête de vie spirituelle dans nos pays. Le message que fait passer ce genre de déclarations - "Il n'y a pas de différences et l'union est pour bientôt" - est évidemment l'exact contraire de la déclaration des moines de l'Athos du 30 décembre 2006 qui rappelait que le retour à l'Orthodoxie est le seul espoir spirituel de toute l'Europe.
Enfin, un point important et significatif. Tous les comptes-rendus de cet accord soulignent au passage que serait ainsi levé le principal obstacle à la réunion entre l'Eglise catholique romaine et l'Eglise orthodoxe. C'est une remarque importante et intéressante quant à la perception des choses. En effet, il ne s'agit que de résoudre une simple question de pouvoir, qui plus est fondée sur le droit ecclésiastique, et non pas sur le droit humain. L'Eglise a vécu sans patriarcats pendant les quatre premiers siècles et pourtant elle était déjà l'Eglise. Vu de Sirius, ou vu avec un minimum d'intériorité, la question de la primauté romaine est très secondaire par rapport au Filioque - question de théologie trinitaire, donc qui relève de la spécificité même du christianisme -, aux désaccords en matière de sacrements, aux perceptions différentes en matière d'anthropologie, d'eschatologie, de nature de la vie spirituelle. Oui, mais pour s'intéresser à ces questions, encore faut-il percevoir l'Eglise autrement que comme une institution cléricale n'ayant pour autre but que d'assurer sa survie, le maintien de son pouvoir et - version phylétiste en usage dans les Eglises ethniques - la guidance de la nation-élue-par-elle-même. En vérité, ce genre de déclarations de la part des orthodoxes nous montre bien qu'ils se perçoivent eux-mêmes de la manière dont leurs pires adversaires -par exemple Grégory Peroche dans son Histoire de la Croatie - les percevaient voici quelques années: une espèce d'Islam européen où la vie spirituelle serait réservée à une élite de moines, la masse se contentant de liturgies-spectacles destinées à renforcer l'unité nationale et à célébrer la gloire de la tribu.
Cette étrange appréciation des délégations orthodoxes pour qui la question du pouvoir administratif dans l'Eglise serait en fin de compte plus importante que la Trinité ou que les bases mêmes de la vie spirituelle orthodoxe souligne aussi sur quelles méprises reposent beaucoup de conversions à l'Orthodoxie de la part de francophones qui veulent vivre une vie spirituelle traditionnelle, qui sont attirés à l'Orthodoxie par sa tradition mystique, et qui découvrent avec stupeur, mais trop tard, que dans beaucoup d'Eglises locales l'hésychasme est passé sous silence et combattu par le clergé, que la vie religieuse se limite à l'assistance passive, par conformisme social, et sans participation aux sacrements, à des liturgies célébrées sans trop d'entrain, qu'il n'y a aucun souci de transmettre aux fidèles les bases de l'hésychasme qui permirent pourtant à des peuples entiers de garder la foi au temps de la domination ottomane, et que leur propre souci de spiritualité les rend suspects, voire les fait passer pour des lunatiques. Dans des cas extrêmes, on arrive à la situation de certaines paroisses où il ne vaut mieux pas parler de saint Grégoire Palamas - "obstacle à l'oecuménisme" - le dimanche qui lui est consacré (2e du Grand Carême), et à la situation de certaines Eglises locales où l'on aimerait bien montrer que la nation-élue-par-elle-même serait capable de faire mieux que les "Grecs" en s'unissant immédiatement avec le Vatican, mais aussi avec le protestantisme -forcément bien vu, puisque lié aux Etats-Unis qui sont l'alpha et l'oméga d'un certain épiscopat... -, mais où l'on se retient - encore - de mener à bien ce noble projet parce qu'il reste encore des monastères "sectaires" et "obscurantistes" qui maintiennent encore ces "vieilleries" inconnues des hétérodoxes et que l'on cherche à cacher au peuple que sont l'hésychasme, la déification de l'homme, la participation aux énergies divines. En attendant, on nourrira le peuple avec un chauvinisme exacerbé - qui n'est, paradoxalement, pas incompatible avec les déclarations oecuménistes les plus outrancières -, on fera de la politique, que de la politique, toujours de la politique, et on tirera jusqu'au bout sur la corde du conformisme social. Sans même se rendre compte que les influences de l'Europe occidentale se feront de plus en plus fortes et qu'il ne sera un jour plus possible de jouer la carte de la pression sociale. Alors, quand on arrivera à ce stade, au moment où les gens pourront se déterminer par eux-mêmes, il est fort possible que le discours anti-hésychaste, chauvin et totalement exotérique produise des fruits que ses promoteurs n'attendaient pas.
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Ploscaru Mihaela
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- Inscription : lun. 01 mars 2004 16:05
- Localisation : BOURGES 18 FRANCE
c'est vrai, Claude, nous sommes bien d'accord avec vous et nous aimerions que nos hiérarques orthodoxes soient plus conformes à la déclarration des moine du Mont Athos, pour notre part, nous le laos, nous aimerions qu'un jour une pétition circule à ce sujet afin de mettre un peu nos autorités devant le désir profondèment orthodoxe du peuple... en tous cas merci Claude, Antoine et tous du forum de remettre le pe,ndules à l'heure de temps à autre : Mihaela
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Ploscaru Mihaela
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- Inscription : lun. 01 mars 2004 16:05
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je reprends la plume, disant que l'on s'interroge sur ce que font nos Evêques, nos pasteurs donc, quand, à Bourges, sans paroisse nous visitions le monastère Saint Elie et Elisé et maintenant le Monastère Saint Grégoire et Saint Martin (tous deux du patriarchat de Roumanie) où nous n'avons jamais vu ou connu de pasteur Ev^que qui ne connait donc pas ses brebies en fait le seul Evêque que nous ayons vu était l'Evêque catholique de Limoges en visite....parabole de la brebie perdue, pardon de l'Ev^que perdu....!
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Ploscaru Mihaela
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- Inscription : lun. 01 mars 2004 16:05
- Localisation : BOURGES 18 FRANCE
bon alors ils ont le temps de méditer et de prier en " la foi orthodoxe "mais quand même, nous avons des enfants éparpillés et nous nous inquiètons de les visiter et de leur témoigner notre affection...je croyais qu'un pasteur avait le m^me souci de ses " oie illes "en tout cas et pour le lmoins nous attendons qu'ils confessent et vivent la foi orthodoxe qui pour l'heure ne reconnait pas la primauté sur eux d'un pape catholique...
Dans le même genre, cet entretien "édifiant" de Carol Saba sur l'AEOF et "l'Orthodoxie française", je surligne ce qui m'interpelle:
ENTRETIEN >>>> Carol Saba, porte-parole de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France
« L’orthodoxie est une réalité française »
Les orthodoxes de France ont fêté ce week-end les 40 ans du Comité interépiscopal orthodoxe, ancêtre de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France
En quoi cette création était-elle importante ?
CAROL SABA : La création de ce comité soulignait la prise de conscience des évêques orthodoxes quant à la nécessité de dialoguer avec les autorités françaises et avec les autres confessions chrétiennes. Mais il y avait eu auparavant toute une prise de conscience de l’orthodoxie française ! La présence ortho doxe en France date du XIX
e siècle,
mais il s’agissait surtout d’églises d’ambassade. À partir du XX
e siècle, après la révolution russe, les événements en Asie mineure puis au Proche-Orient, la France a connu une forte immigration orthodoxe. La présence orthodoxe en France relevait alors de l’« Église du souvenir». L’évolution sociologique a fait que ces communautés sont restées.
Ces communautés ont alors pris conscience de former une Église locale ?
Oui, mais le problème était qu’elles se trouvaient sur le territoire canonique de l’Église de Rome. En fait, on ne peut parler d’Église locale que dans la perspective de l’unité des Églises. Dans les années 1990, les Églises orthodoxes ont donc décidé que, d’une façon transitoire et intérimaire, elles organiseraient des assemblées épiscopales, dont la France était le modèle. Le Comité interépiscopal est donc devenu l’Assemblée des évêques orthodoxes de France (AEOF).
Le fait que, dans le message qu’il vous a adressé, Nicolas Sarkozy souligne que «l’orthodoxie fait partie de l’identité française », était donc important pour vous…
Le président de la République a montré une très grande connais sance de la réalité et de l’histoire orthodoxes, au-delà d’une vision folklorique. Il considère les orthodoxes comme partie prenante de la société française et reconnaît que l’orthodoxie est une réalité française, pas une réalité étrangère en France.
Les nouveaux immigrés orthodoxes venus de Russie ou de Roumanie bouleversent-ils cet équilibre ?
Le long travail de maturité des orthodoxes français revit aujourd’hui avec ces immigrés. Ils vivent la même chose que ceux qui sont arrivés au milieu du XX
e siècle et sont encore dans « l’Église du souvenir ». Cela crée parfois des tensions, mais je crois qu’on peut les surmonter.
RECUEILLI PAR
NICOLAS SENÈZE
« Le long travail de maturité des orthodoxes français revit aujourd’hui avec les immigrés. » Si je comprend bien, on ne peut avoir d'Eglise locale en France tant que la réunion a Rome n'a pas eu lieu ???
Et les Orthodoxes qui pratiquent comme dans leur pays d'où ils ont émigrés sont dans "l'Eglise du souvenir", c'est à dire une église désuete et passéiste ????
En quoi consiste donc l'Eglise française ? quelle différence a part la langue ??? En quoi est elle moderne ? Par sa compromission à l'autorité romaine ? sa désunion flagrante en multiples diocèses qui peinent à cacher derrière des communiqués sirupeux leurs conflits et leurs divergences ? Eclairez ma lanterne s'il vous plaît, car la plaidoirie de Maître Saba pour l'Orthodoxie française me laisse pantoit...
ENTRETIEN >>>> Carol Saba, porte-parole de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France
« L’orthodoxie est une réalité française »
Les orthodoxes de France ont fêté ce week-end les 40 ans du Comité interépiscopal orthodoxe, ancêtre de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France
En quoi cette création était-elle importante ?
CAROL SABA : La création de ce comité soulignait la prise de conscience des évêques orthodoxes quant à la nécessité de dialoguer avec les autorités françaises et avec les autres confessions chrétiennes. Mais il y avait eu auparavant toute une prise de conscience de l’orthodoxie française ! La présence ortho doxe en France date du XIX
e siècle,
mais il s’agissait surtout d’églises d’ambassade. À partir du XX
e siècle, après la révolution russe, les événements en Asie mineure puis au Proche-Orient, la France a connu une forte immigration orthodoxe. La présence orthodoxe en France relevait alors de l’« Église du souvenir». L’évolution sociologique a fait que ces communautés sont restées.
Ces communautés ont alors pris conscience de former une Église locale ?
Oui, mais le problème était qu’elles se trouvaient sur le territoire canonique de l’Église de Rome. En fait, on ne peut parler d’Église locale que dans la perspective de l’unité des Églises. Dans les années 1990, les Églises orthodoxes ont donc décidé que, d’une façon transitoire et intérimaire, elles organiseraient des assemblées épiscopales, dont la France était le modèle. Le Comité interépiscopal est donc devenu l’Assemblée des évêques orthodoxes de France (AEOF).
Le fait que, dans le message qu’il vous a adressé, Nicolas Sarkozy souligne que «l’orthodoxie fait partie de l’identité française », était donc important pour vous…
Le président de la République a montré une très grande connais sance de la réalité et de l’histoire orthodoxes, au-delà d’une vision folklorique. Il considère les orthodoxes comme partie prenante de la société française et reconnaît que l’orthodoxie est une réalité française, pas une réalité étrangère en France.
Les nouveaux immigrés orthodoxes venus de Russie ou de Roumanie bouleversent-ils cet équilibre ?
Le long travail de maturité des orthodoxes français revit aujourd’hui avec ces immigrés. Ils vivent la même chose que ceux qui sont arrivés au milieu du XX
e siècle et sont encore dans « l’Église du souvenir ». Cela crée parfois des tensions, mais je crois qu’on peut les surmonter.
RECUEILLI PAR
NICOLAS SENÈZE
« Le long travail de maturité des orthodoxes français revit aujourd’hui avec les immigrés. » Si je comprend bien, on ne peut avoir d'Eglise locale en France tant que la réunion a Rome n'a pas eu lieu ???
Et les Orthodoxes qui pratiquent comme dans leur pays d'où ils ont émigrés sont dans "l'Eglise du souvenir", c'est à dire une église désuete et passéiste ????
En quoi consiste donc l'Eglise française ? quelle différence a part la langue ??? En quoi est elle moderne ? Par sa compromission à l'autorité romaine ? sa désunion flagrante en multiples diocèses qui peinent à cacher derrière des communiqués sirupeux leurs conflits et leurs divergences ? Eclairez ma lanterne s'il vous plaît, car la plaidoirie de Maître Saba pour l'Orthodoxie française me laisse pantoit...
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Anne Geneviève
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Sarkozy aimerait faire avec l'orthodoxie ce qu'il a fait avec l'islam : s'arranger pour que le gouvernement ait un seul interlocuteur en lui laissant la charge d'aligner toutes les têtes. C'est exactement ce que souligne Saba à propos de la formation du comité interépiscopal : "dialoguer avec les autorités". Politique, quand tu nous tiens...
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
ben on est bien avancé s'il dialogue (Sarkozy pas B16) aussi calmement avec nous qu'avec les marins du Guilvinec !
sinon l'unité des églises, ça ne veut rien dire. Il y a l'Eglise, et le reste.
Rome catholique n'est pas l'Eglise, c'est un fait. C'est une secte. pourquoi négocier avec l'erreur ?
construisons nos Eglises, reconstituons des diocèses orthodoxes et basta (de ce point de vue les musulmans lisent plus intelligemment la loi de 1905!!!).
il y a l'erreur, la vérité, et au milieu les tièdes.
sinon quelqu'un a le texte original de cette déclaration ? parce que entre l'écrit et les broderies journalistiques...
sinon l'unité des églises, ça ne veut rien dire. Il y a l'Eglise, et le reste.
Rome catholique n'est pas l'Eglise, c'est un fait. C'est une secte. pourquoi négocier avec l'erreur ?
construisons nos Eglises, reconstituons des diocèses orthodoxes et basta (de ce point de vue les musulmans lisent plus intelligemment la loi de 1905!!!).
il y a l'erreur, la vérité, et au milieu les tièdes.
sinon quelqu'un a le texte original de cette déclaration ? parce que entre l'écrit et les broderies journalistiques...
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Anne Geneviève
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C'était clairement exprimé dans le gratuit "20 minutes" d'hier ou avant-hier (je l'ai trouvé dans le RER et je n'ai pas regardé la date), un articulet en bas de page. Pour une fois que la presse s'intéresse à l'orthodoxie !
Evidemment, il s'agissait surtout de blâmer Moscou, comme d'hab, donc en flattant Constantinople et en donnant à mgr Emmanuel une légitimité toute profane, style légat du pape d'ancienne époque auquel tout autre évêque devrait être soumis. Cela m'a fait froid dans le dos, je l'avoue. Je préfèrerais de beaucoup que monsieur Sarközy nous oublie...
Evidemment, il s'agissait surtout de blâmer Moscou, comme d'hab, donc en flattant Constantinople et en donnant à mgr Emmanuel une légitimité toute profane, style légat du pape d'ancienne époque auquel tout autre évêque devrait être soumis. Cela m'a fait froid dans le dos, je l'avoue. Je préfèrerais de beaucoup que monsieur Sarközy nous oublie...
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
oui c'est cela qui m'interpelle sur la méthode, la déclaration en tant que telle n'est pas publiée, juste un compte rendu (à peu près tout le temps le même) qui extrait de ladite déclaration quelques éléments...
mais par exemple si l'on reconnaît la primauté de rang de Rome, ça ne veut pas dire automatiquement que si il y a un pape à Rome il a la primauté...c'est complètement idiot ! un hérétique resterait dans l'Eglise pour peu qu'il soit dans le bon siège ?!?! je préfère rester dans l'Eglise du souvenir... des conciles (vraiment) oecuméniques, et pas des conciliabules (à moins qu'il faille maintenant dire conciles à bulles pour faire papal).
de ce que je sais en tout cas, il n'y a eu aucun communiqué officiel de l'AEOF sur le sujet non?
mais par exemple si l'on reconnaît la primauté de rang de Rome, ça ne veut pas dire automatiquement que si il y a un pape à Rome il a la primauté...c'est complètement idiot ! un hérétique resterait dans l'Eglise pour peu qu'il soit dans le bon siège ?!?! je préfère rester dans l'Eglise du souvenir... des conciles (vraiment) oecuméniques, et pas des conciliabules (à moins qu'il faille maintenant dire conciles à bulles pour faire papal).
de ce que je sais en tout cas, il n'y a eu aucun communiqué officiel de l'AEOF sur le sujet non?
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Claude le Liseur
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Il y a une chose qui m'amuse. Observons ces milieux qui défendent l'idée d'une "Assemblée des évêques orthodoxes de France" - à laquelle n'appartiennent bien sûr ni l'évêque russe hors frontières, ni les évêques vieux-calendéristes, et où je me demande quelle est la représentation du patriarcat de Bulgarie et de la juridiction ukrainienne du patriarcat de Constantinople, qui ont des paroisses en France, mais pas d'évêque dans ce pays - comme interlocuteur unique des autorités d'un Etat que l'on croyait jusqu'à présent laïc. Et bien, ce sont les mêmes milieux qui accusent le patriarcat de Moscou d'être compromis avec les autorités civiles!Anne Geneviève a écrit :Sarkozy aimerait faire avec l'orthodoxie ce qu'il a fait avec l'islam : s'arranger pour que le gouvernement ait un seul interlocuteur en lui laissant la charge d'aligner toutes les têtes. C'est exactement ce que souligne Saba à propos de la formation du comité interépiscopal : "dialoguer avec les autorités". Politique, quand tu nous tiens...
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Anne Geneviève
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Claude le Liseur
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Glicherie a écrit :Dans le même genre, cet entretien "édifiant" de Carol Saba sur l'AEOF et "l'Orthodoxie française", je surligne ce qui m'interpelle:
ENTRETIEN >>>> Carol Saba, porte-parole de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France
(...)
Dans les années 1990, les Églises orthodoxes ont donc décidé que, d’une façon transitoire et intérimaire, elles organiseraient des assemblées épiscopales, dont la France était le modèle.
(...)
Ce n'est pas exact. (Au passage, j'apprécie cette idée bien parisienne de la France comme "modèle". Comme s'il n'y avait pas, depuis des décennies, la SCOBA - Standing Conference of Orthodox Bishops in America, Conférence permanente des évêques orthodoxes en Amérique - qui, a, elle, une consistance que l'AEOF parisienne me semble bien loin d'atteindre.) Ce n'est pas exact pour les deux raisons suivantes:
1. D'abord, parce qu'à chaque fois qu'on a évoqué ce système d' "assemblées épiscopales " à la parisienne, qui ne sont même pas des synodes provinciaux puisqu'elles n'ont pas le droit d'élire leur primat, celui-ci devant être ex officio le représentant du patriarcat oecuménique de Constantinople, il a toujours été précisé qu'un pays au moins - à savoir la Suisse - devait échapper à ce système et former un seul diocèse orthodoxe conforme aux canons. J'ai bien ma petite idée sur la raison pour laquelle, seule parmi tous les pays d'Europe occidentale, la Suisse s'est vu accorder le "privilège" de bénéficier d'une organisation ecclésiale canonique et vraiment orthodoxe...
Je sais bien que, pour le parisianisme,englué dans son snobisme américanolâtre et sa haine de soi-même, la Suisse ou la Belgique, ça n'existe pas, pas plus que l'Allemagne ou l'Italie d'ailleurs. Je signalerai toutefois que la Suisse et le Luxembourg, eux, échappent en grande-partie à cette maladie anti-orthodoxe et anticanonique de la profusion grotesque de diocèses orthodoxes ethniquement concurrents se partageant le même siège (les sept membres de l'AEOF, parmi lesquels, soit dit en passant, trois sont des évêques auxiliaires, c'est-à-dire en réalité des chorévêques, dont on se demande ce qu'ils ont à faire dans une assemblée épiscopale, ont tous leur siège à Paris; seuls les vieux-calendéristes, rejetés par leurs contempteurs dans les ténèbres extérieures de la "non-canonicité", ont eu la présence d'esprit de donner à leur évêque, Mgr Philarète, le titre de Lyon, c'est-à-dire la métropole ecclésiastique légitime de toutes les Gaules...). En effet, la Suisse a la chance d'avoir été organisée en un archevêché relevant du patriarcat de Constantinople, qui apparaît de manière évidente comme la seule organisation orthodoxe intégrée dans la réalité du pays - "nous sommes une Eglise suisse", disait le métropolite Damascène - et qui publie toutes ses circulaires en quatre langues (les trois langues officielles et le grec; on se doute bien que, ici comme ailleurs, le romanche est oublié). Il y a certes, en résidence en Suisse, un évêque de l'Eglise russe hors frontières, mais ce diocèse, purement russe au demeurant, étend en fait sa juridiction territoriale sur la France et la Belgique, et, par ailleurs, a été créé en 1957, longtemps avant que l'on ne s'oriente vers la décision d'épargner à la Suisse la prolifération des diocèses ethniques. L'actuel archevêché de Suisse n'a pu être créé par le patriarcat oecuménique qu'en 1982.
Il est vrai que les autres Eglises locales n'ont pu s'empêcher de créer des paroisses ethniques sur le territoire suisse, de telle sorte que l'archevêché de Suisse n'apparaît pour le moment que comme une Eglise regroupant des Grecs, des Roumains et des convertis - pour la plupart romands ou d'origine française ou italienne, les conversions à l'Orthodoxie étant rarissimes en Suisse alémanique, au Tessin ou dans les Grisons . Toutefois, elles ont toutes respecté le principe de ne pas nommer d'évêque sur le territoire suisse.
On notera aussi qu'au Grand-Duché de Luxembourg, l'Etat a, à ma connaissance, subordonné le statut de droit public, et les avantages y afférant, accordé à l'Eglise orthodoxe au fait que les paroisses du pays relèvent de l'archevêché orthodoxe de Belgique et exarcat des Pays-Bas et du Luxembourg du patriarcat de Constantinople. (Archevêché qui, au moins, a un Flamand, et donc un autochtone, parmi ses évêques auxiliaires.) De ce fait, les paroisses grecque, roumaine et serbe de Luxembourg, Pfafethal et Schutrange relèvent toutes du métropolite Pantéléimon de Belgique. On notera au passage que, conformément à une observation que j'avais faite à propos de la Suisse, seule la communauté grecque construit une église (église en construction à Weiler-la-Tour près de Luxembourg) et ne se satisfait pas du statut de locataire de lieux de culte chez les autres. Il est vrai que la paroisse russe de Luxembourg continue à dépendre de l'Eglise russe hors frontières, mais peut-être passera-t-elle aussi dans la juridiction du métropolite Pantéléimon quand le processus de réintégration de l'Eglise russe hors frontières dans le patriarcat de Moscou sera complètement achevé. Quoiqu'il en soit, le Grand-Duché a beau être un petit pays par la superficie (le Lännchen, comme disent les Luxembourgeois eux-mêmes...), il n'en offre pas moins le seul exemple en Europe occidentale d'un territoire où les orthodoxes ont pratiquement réussi à surmonter les divisions ethnophylétistes et à se constituer en Eglise digne de ce nom, avec un seul pasteur pour toutes les brebis.
2. Ensuite, il est très présomptueux d'affirmer que le plérôme de l'Eglise a, dans les années 1990, décidé d'organiser des assemblées épiscopales sur le modèle parisien.
Prenons le seul cas de la France où six Eglises locales sont représentées (Constantinople, Antioche, Moscou, Belgrade, Bucarest et Sofia). On notera qu'au moins deux de ces Eglises locales sont plus que réticentes par rapport à ce modèle abusivement présenté comme ayant été adopté par l'ensemble de l'Eglise orthodoxe.
J'ai déjà publié sur le présent forum (ici: viewtopic.php?t=2180 ) le message de l'évêque du patriarcat de Serbie pour l'Europe occidentale du 6 mai 1999 qui rappelait le rejet par le patriarcat de Serbie de la formule proposée des "assemblées épiscopales". Je le reproduis encore une fois ici, car il me semble offrir un autre son de cloche que l'interview donnée à La Croix:
" (...)
1. L'Assemblée des évêques orthodoxes de France est constituée sur la base des "recommandations de la Commission interorthodoxe préparatoire au saint et grand Concile".
2. Dès que l'Eglise orthodoxe serbe a eu connaissance de ce texte, elle a récusé la signature de ce document par ses représentants à Genève, et son concile local annuel a confirmé le refus de l'Eglise orthodoxe serbe de reconnaître la validité de ce texte.
3. Le même concile a interdit à tous les représentants de l'Eglise orthodoxe serbe de signer quelque document que ce soit, sans avoir obtenu préalablement et expressément l'accord de l'Eglise orthodoxe serbe réunie en concile. Le concile a réaffirmé la position de l'Eglise orthodoxe serbe selon laquelle toute signature non autorisée au préalable doit être confirmée par le concile.
4. Ainsi, pour l'Eglise orthodoxe serbe, l'association appelée "Comité interépiscopal" ou "Assemblée des évêques" peut avoir un rôle consultatif, mais non normatif.
5. L'Assemblée des évêques orthodoxes de France, n'ayant jamais été reconnue par l'Eglise orthodoxe serbe, n'est aucunement fondée à se prononcer sur les actes sacerdotaux de l'Evêque de l'Eglise orthodoxe serbe en France.
6. En dehors du cadre de l'association "Assemblée des évêques orthodoxes de France", nous tenons à assurer chacun des évêques orthodoxes appartenant aux Eglises orthodoxes sœurs, ayant juridiction sur le même territoire où nous exerçons la nôtre, de notre entière reconnaissance canonique et liturgique ainsi que de notre amour fraternel en Christ.
(...)"
A ces réticences de l'Eglise de Serbie, il faut aussi ajouter que le patriarcat de Moscou avait proposé, le 1er avril 2003, un projet d'organisation complètement différent, et quant à lui dans l'esprit des canons, qui revenait à rassembler les orthodoxes d'Europe occidentale en une seule métropole autonome, donc un super-diocèse, mais un diocèse normal, et pas une association de diocèses ethniques. A ma connaissance, cette proposition n'a jamais été retirée. Il est donc exagéré d'affirmer que le plérôme de l'Eglise s'est rallié à cette proposition de constituer des associations d'évêques sur modèle parisien, quand on voit les déclarations des patriarcats de Moscou et de Serbie.
On pourrait aussi trouver, sur la question de l'oecuménisme et de la curieuse définition de la France comme "territoire canonique" du Vatican, ce qu'elle n'était d'ailleurs pas même à l'époque du patriarcat orthodoxe de Rome, des documents officiels qui paraissent bien éloignés des vues de M. Saba. Je cite par exemple le point 8 des "conclusions" signées le 19 avril 2004 à Limours (Essonne) par les quatre évêques roumains d'Europe occidentale et des Amériques (NNSS Séraphin, Joseph, et Nicolas du patriarcat de Roumanie; Mgr Nathanaël de l'OCA) et leurs trois auxiliaires (NNSS Sophiane, Sylvain et Irénée):
"Ayant en vue ce qui précède, nous, évêques orthodoxes roumains d'Europe occidentale et d'Amérique, en communion et en coopération avec toutes les autres juridictions orthodoxes locales, nous soutenons et promouvons la création naturelle d'Eglises locales partout où existent des Orthodoxes, conformément à l'esprit de l'Orthodoxie et aux décisions panorthodoxes."
On conviendra qu'il y a un gouffre entre "la création naturelle d'Eglises locales" et la constitution de "structures d'attente" en attendant l'union avec le Vatican (au sein d'une super-religion mondiale et mondialiste, peut-être?).
Je ne sais pas si les documents que j'ai cités, émanant du patriarcat de Serbie en 1999, du patriarcat de Moscou en 2003 et des évêques roumains en 2004, sont toujours valables. A ma connaissance, ils n'ont jamais été infirmés ni abrogés. Dans tous les cas, la justice, et le principe audiatur et altera pars, commandaient de rappeler leur existence.