Suite de l'interview donnée par Mgr Nicolas du Banat

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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 09 juin 2008 20:51

Suite de l'interview, juste avant le passage que j'ai traduit sur le lien entre théologie sacramentelle et relations diplomatiques avec la Hongrie.

Texte:

Parintele Visarion Alexa, de la Radio Romania Actualitati:
- Am rugamintea sa ne spuneti, va rog, daca puteti, cu ce v-ati impartasit cand ati facut gestul acesta, IPS Voastra?
- M-am impartasit cu ceea ce aveau confratii de acolo pregatit in potir. N-am cerut altceva. Nu atat Impartasania m-am dus sa o primesc de acolo, ci am voit sa demonstrez un gest de comuniune, nimic altceva. Oamenii au apreciat ca atare acest gest.
- Ce considerati Inaltpresfintia Voastra ca se afla in potirul, de pe altarul de acolo?
- Din punctul lor de vedere…
- Nu, nu, din punctul Inaltpreasfintiei Voastre de vedere… Ei stim ce cred, ce credeti Inaltpresfintia Voastra?
- Din punctul nostru de vedere daca imi permiteti sa spun teologic… Din punct de vedere teologic, intre Preotia, Tainele, Liturghia confratilor nu numai greco-catolici, (ci) si romano-catolici, noi recunoastem Taina Euharistica pe care o au si ei. N-am negat-o. A fost totdeauna privita aceasta o unitate de pareri, in ceea ce priveste romano-catolicii si greco-catolicii. Si, daca imi permiteti, as aduce aminte de un document care a fost adoptat inainte cu mai multi ani - e adevarat, prin intermediul Consiliului Ecumenic al Bisericilor - care se numea „Botez, Euharistie si Preotie” si din punct de vedere teologic si ecumenic, noi am recunoscut aceste taine ale confratilor nostri. Asta este din ce stiu eu, din punct de vedere teologic.


Ma traduction:

Père Visarion Alexa, de Radio Roumanie Actualités

- J'ai cette demande que vous nous disiez, s'il vous plaît, si vous pouvez, avec quoi vous avez communié quand vous avez fait ce geste, votre Éminence?
-J'ai communié à ce que mes confrères de là-bas avaient préparé dans le calice. Je n'ai rien demandé d'autre. Ce n'est pas tant la communion qui m'a conduit à la recevoir là-bas, que le fait que j'ai voulu démontrer un geste de communion, rien d'autre. Les gens ont apprécié ce geste comme démonstration.
-Votre Éminence, que considérez-vous qu'il y avait dans le calice sur l'autel là-bas?
-De leur point de vue…
-Non, non, du point de vue de votre Éminence… Eux, ils savent ce qu'ils croient, vous, que croyez-vous, votre Éminence?
-De notre point de vue, si vous me permettez de parler d'une manière théologique… Du point de vue théologique, entre le sacerdoce, les sacrements, la liturgie des confrères non seulement gréco-catholiques, mais aussi catholiques de rit latin, nous reconnaissons le sacrement de l'Eucharistie qu'ils ont eux aussi. Nous ne l'avons pas nié. Il y a toujours eu à cet égard une unité d'opinion, en ce qui concerne les catholiques de rit latin et les gréco-catholiques. Et, si vous me permettez, je voudrais vous rappeler un document qui a été adopté il y a de nombreuses années – il est vrai, par l'intermédiaire du Conseil œcuménique des Églises (NdT: World Council of Churches), qui s'appelle "Baptême, eucharistie et ministère", et, du point de vue théologique et œcuménique, nous avons reconnu ces sacrements de nos confrères. Voici ce que je sais, quant à moi, du point de vue théologique.


Mon commentaire:

J'arrête là les commentaires, c'est trop grandiose. On atteint le dernier degré de la sécularisation. Ce clergé prépotent qui ne cesse de dénoncer le "sécularisme militant" (qu'il a pourtant bien servi dans le passé) est en réalité plus sécularisé que ne le sera jamais un athée militant de chez nous et il est désacralisateur au plus haut degré. La communion au corps et au sang de Notre Seigneur Jésus-Christ, le mystère redoutable, la Cène mystique, devient un moyen de démontrer la fraternité! Si c'est sur ces bases-là que se fait l'union entre certaines Églises orthodoxes locales et la Papauté, il vaut mieux, en effet, se faire musulman!
J'ai particulièrement apprécié la référence au World Council of Churches, dont l'Église catholique romaine n'est même pas membre, et que deux Églises orthodoxes locales (Bulgarie et Géorgie) ont quitté avec fracas.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 09 juin 2008 21:20

Voilà, j'espère qu'Anne-Geneviève sera contente, la traduction est terminée et vous pouvez la consulter sur le fil viewtopic.php?t=2322 .

En revanche, prière de faire tous vos commentaires ici, dans ce fil.

Prière aussi de faire vos suggestions d'amélioration pour la traduction dans ce fil; je les intégrerai dans le fil "Traduction complète de l'interview du métropolite du Banat."

Je suis très content d'avoir fini ce qui a été pour moi un véritable travail, à tous les sens du terme, un tripalium et aussi un enfantement dans la douleur, un 9 juin, parce que je pourrai tranquillement, ces prochains jours, dire aux martyrs orthodoxes de Chine, vénérés dans les Églises de Constantinople, de Russie et de Grèce, mais qu'il vaut mieux ne même pas mentionner dans certains autres Églises locales. "Progressisme" ou racisme, je ne sais...

Je me sentirai mille fois récompensé de mes efforts si cette traduction intéresse certains d'entre vous, et je dois dire que j'ai retiré de ce texte un immense enrichissement, car je n'avais jamais lu une explication aussi claire et sans fioritures de ce que sont l'indifférentisme, le relativisme, l'émotionalisme, le sentimentalisme, la confusion entre le politique et le religieux, entre la race et l'Église, et que j'ai vraiment eu l'impression d'être confronté à une borne miliaire qui illustrait bien le proverbe selon lequel tous les chemins mènent à Rome. Car, voici, 350 ans d'augustinisme, 180 ans de phylétisme, 90 ans d'indifférentisme, et tout ceci pour en arriver... à Rome.

Philemon
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Message par Philemon » mar. 10 juin 2008 10:58

Merci pour cette traduction.

Un point me semble oublié dans le fil des commentaires : Agir en Eglise.

Et il est parfaitement repris dans une des questions posées au métropolite Nicolae.
Radu Preda, théologien, Cluj-Napoca

Dans quelle mesure avez-vous saisi des critères théologiques afin de faire la distinction entre d'une part un geste personnel, constructif, prophétique, nommez-le comme vous voulez, et d'autre part, une erreur, dont vous savez ce qu'elle nous coûte à la fin, votre Éminence? Cela nous coûte une polarisation inutile à l'intérieur de l'Église entre œcuménistes et traditionnalistes.
Le métropolite a tout à fait raison de dénoncer la division des chrétiens, c’est un devoir pour chacun d’entre nous et nous prions à chaque liturgie pour que le Seigneur mette un terme aux schismes des Eglises.
Il est certain que son geste a pu être apprécié par de nombreux fidèles, en particulier dans ces régions qui n’ont que trop soufferts de la division des Eglises qui a servi de prétextes à tant de massacres et autres drames politiques ou personnels.
Mais, que restera t’il de ce geste personnel?
Comme semble le souligner Radu Preda, pas grande chose : une polarisation inutile à l’intérieur de l’Eglise. Je rajouterai des polémiques dans les médias et la blogosphère, peut être une condamnation du synode.
Au final, le soufflet retombera et la division des Eglises demeurera.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 10 juin 2008 14:26

Lecteur Claude a écrit :J'ai particulièrement apprécié la référence au World Council of Churches, dont l'Église catholique romaine n'est même pas membre, et que deux Églises orthodoxes locales (Bulgarie et Géorgie) ont quitté avec fracas.
Le COE a toujours chercher à paraître comme une supra Eglise alors qu'il n'est qu'un simple organe de discussion. En aucun cas les rapports de ses commissions ne sauraient avoir valeur de décision dogmatique ou canonique engageant l'Eglise. Il est stupéfiant que le métropolite mette ce COE au dessus de son synode et des conciles...


Philemon a écrit :Mais, que restera t’il de ce geste personnel?
[...]
Au final, le soufflet retombera et la division des Eglises demeurera.
On peut espérer que l'Eglise Orthodoxe s'affirme publiquement comme seule et unique Eglise,( chose qu'elle ne fait plus depuis bien longtemps) et qu'elle affirme qu'étant seule l'Eglise il ne saurait y avoir de validité sacramentelle en dehors de ce qu'elle accomplit. Cela vous éviterait de parler de divisions "des" Eglises. Il n'y a aucune union "des" Eglises à souhaiter mais un retour à l'Orthodoxie de ceux qui s'en sont séparés.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mar. 10 juin 2008 23:43

Merci pour la traduction, Claude. Je crois effectivement important d'avoir ce type de document en version intégrale, ne serait-ce que pour couper court à l'argument polémique d'avoir choisi tel extrait en le sortant de son contexte.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

laprieure
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métropolite Nicolas du Banat

Message par laprieure » mer. 11 juin 2008 7:40

Bonjour!
à la question "si un catholique romain digne de ce nom se sentirait vraiment plus à l'aise que moi dans une religion réduite à ça", lancée à la cantonade, voici une modeste tentative de réponse du catholique romain que je suis, profondément affligé par les mystérieuses et douloureuses divisions de l'égise du Christ.
Mais suis-je vraiment "digne" du qualificatif de catholique romain? Ce n'est pas à moi de le dire...
- Même si, de mon point de vue, l'acte du métropolite Nicolas de Banat fut intempestif et imprudent, non pas comme chrétien, mais comme pasteur chargé d'âmes, il n'en doit pas moins être considéré avec charité et prudence. Qui sait quelle est l'action du Saint Esprit dans son geste?...
De plus, bien que Métropolite, il n'en est pas mois homme...
Plutôt que de condamner, nous devrions, tous les chrétiens, nous interroger et méditer en silence sur les souffrances, comme celle-là, que provoquent nos divisions.
- Sur l'attitude de l'église catholique romaine, parfois qualifiée de dominatrice, de prosélyte, ou de conquérante, je me permets de citer (parmi de nombreuse autres citations possibles) la DÉCLARATION COMMUNE DE SA SAINTETÉ LE PAPE JEAN-PAUL II
ET DE SA BÉATITUDE LE PATRIARCHE THÉOCTISTE, au Vatican, le 12 octobre 2002
"La rencontre de ce jour renforce notre engagement à prier et à travailler pour atteindre la pleine unité visible de tous les disciples du Christ. Notre but et notre désir ardent, c’est la pleine communion qui n’est pas absorption, mais communion dans la vérité et dans l’amour. C’est un chemin irréversible pour lequel il n’y a pas d’alternative: c’est le chemin de l’Église"
.
Chemin douloureux (mais la Passion du Christ ne l'a-t-elle pas été, douloureuse et mystérieuse?) qu'il nous faut -me semble-t-il - suivre quoi qu'il en coûte.
- Ce n'est pas un consensus a minima que poursuivent beaucoup d'entre nous dans le dialogue, mais la voie sur laquelle le Saint Esprit nous conduit: c'est Lui qui la connait, écoutons-le, Il sait où Il veut nous mener!.
La route est longue: gardons foi et confiance!

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mer. 11 juin 2008 8:08

Je ne sais pas pourquoi, mais cet appel à l'unité pour l'unité en n'essayant surtout pas de réfléchir puisque l'Esprit Saint (?) pense pour nous me rappelle furieusement le compliment du supérieur au moinillon dans le roman de SF de Walter Miller, Un cantique pour Leibowitz, Gallimard-Folio :
"Vous êtes un bon benêt, mon fils."

En ce qui me concerne, la séparation d'avec l'Eglise catholique romaine n'a rien de douloureux puisque j'en ai claqué les portes à 17 ans pour contradiction entre son enseignement et l'Evangile. Je n'ai rencontré l'orthodoxie que des années plus tard, après avoir beaucoup erré et alors que je ne croyais plus à l'existence d'une tradition pleinement chrétienne. Et j'ai goûté les différences ! La moindre d'entre elles mais essentielle dans ma propre vie étant qu'on n'y oblige pas à cette soumission aveugle de l'intelligence.
Je suis désolée mais, pour moi, le cauchemar serait qu'à force d'oecuménisme et de phylétisme, on me rejette vers l'Eglise romaine où je retrouverais tout ce qui m'a fait fuir sous un enrobage du style "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" qui ne me trompe pas. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai de l'estime pour Benoît 16, il a jeté les oripeaux et réaffirmé les fondamentaux romains. Au moins les choses sont claires.
Je sais très bien qu'il y a des cathos sincères et sympathiques, j'ai des amis cathos, mais ce n'est pas le problème. On n'est pas forcé de se taper dessus avec des barres à mines en cas de divergence théologique. Mais de grâce, qu'on ne pousse pas ces divergences théologiques sous le tapis, elles entraînent des attitudes existentielles et spirituelles très différentes. Une hérésie draine toujours dans son sillage souffrance sur souffrance. J'ai assez souffert dans et de la théologie romaine pour ne pas avoir envie de refaire l'expérience.
Dernière modification par Anne Geneviève le mer. 11 juin 2008 8:20, modifié 1 fois.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Antoine
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Message par Antoine » mer. 11 juin 2008 8:18

nous devrions, tous les chrétiens, nous interroger et méditer en silence sur les souffrances, comme celle-là, que provoquent nos divisions
Ce à quoi vous devriez méditer ce sont toutes les innovations et inepties dogmatiques introduites par Rome. Encore une fois vous venez plaider pour un enfer pavé de bonnes intentions et supplanter le contenu de la foi par une sentimentalité pseudo religieuse de bas étage.
Quant à JPII, il a dit tout et son contraire. A quelles hérésies a-t-il renoncé? A aucune. Or ce qui nous divise ce sont les fossés dogmatiques creusés par Rome.
Pour atteindre la pleine unité des Chrétiens il faut atteindre d'abord l'unité dans la foi. Ce qui serait désastreux c'est d'inverser cela au profit d'une unité de pacotille. Les souffrances engendrées en seraient bien pires. La seule façon de pouvoir continuer à proclamer la Vérité c'est surtout de ne pas chercher à s'unir à Rome. L'Eglise ne peut pas s'unir à ce qui n'est pas l'Eglise.

Philemon
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Message par Philemon » mer. 11 juin 2008 9:59

Il n'y a aucune union "des" Eglises à souhaiter mais un retour à l'Orthodoxie de ceux qui s'en sont séparés
Tout à fait d’accord, L’Eglise une Sainte, Catholique et Apostolique est un acte de foi et pas un partenariat.
Mais cela nous inclus aussi, nous autres orthodoxes, dont la pratique est souvent bien éloignée de l’Orthodoxie que nous professons.

Par ailleurs, je suis toujours gêné par la propension « à taper sur le catho » que nous avons : notre Tradition est-elle si pauvre que nous devions la définir en négatif par rapport aux autres traditions chrétiennes ?

Claude le Liseur
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Re: métropolite Nicolas du Banat

Message par Claude le Liseur » mer. 11 juin 2008 10:00

laprieure a écrit :Bonjour!
à la question "si un catholique romain digne de ce nom se sentirait vraiment plus à l'aise que moi dans une religion réduite à ça", lancée à la cantonade, voici une modeste tentative de réponse du catholique romain que je suis, profondément affligé par les mystérieuses et douloureuses divisions de l'égise du Christ.
Mais suis-je vraiment "digne" du qualificatif de catholique romain? Ce n'est pas à moi de le dire...
- Même si, de mon point de vue, l'acte du métropolite Nicolas de Banat fut intempestif et imprudent, non pas comme chrétien, mais comme pasteur chargé d'âmes, il n'en doit pas moins être considéré avec charité et prudence. Qui sait quelle est l'action du Saint Esprit dans son geste?...
De plus, bien que Métropolite, il n'en est pas mois homme...
Plutôt que de condamner, nous devrions, tous les chrétiens, nous interroger et méditer en silence sur les souffrances, comme celle-là, que provoquent nos divisions.
- Sur l'attitude de l'église catholique romaine, parfois qualifiée de dominatrice, de prosélyte, ou de conquérante, je me permets de citer (parmi de nombreuse autres citations possibles) la DÉCLARATION COMMUNE DE SA SAINTETÉ LE PAPE JEAN-PAUL II
ET DE SA BÉATITUDE LE PATRIARCHE THÉOCTISTE, au Vatican, le 12 octobre 2002
"La rencontre de ce jour renforce notre engagement à prier et à travailler pour atteindre la pleine unité visible de tous les disciples du Christ. Notre but et notre désir ardent, c’est la pleine communion qui n’est pas absorption, mais communion dans la vérité et dans l’amour. C’est un chemin irréversible pour lequel il n’y a pas d’alternative: c’est le chemin de l’Église"
.
Chemin douloureux (mais la Passion du Christ ne l'a-t-elle pas été, douloureuse et mystérieuse?) qu'il nous faut -me semble-t-il - suivre quoi qu'il en coûte.
- Ce n'est pas un consensus a minima que poursuivent beaucoup d'entre nous dans le dialogue, mais la voie sur laquelle le Saint Esprit nous conduit: c'est Lui qui la connait, écoutons-le, Il sait où Il veut nous mener!.
La route est longue: gardons foi et confiance!
Vous ne répondez d'ailleurs pas à la question que vous dites que j'ai posée "à la cantonade"; votre réponse n'a d'ailleurs strictement aucun rapport avec la question que vous évoquez; mais passons.

Pour être douloureuses - enfin, pour certains; moi, ça ne m'empêche pas de dormir dès lors qu'on me fiche la paix - les divisions entre chrétiens - non pas les divisions de l'Eglise, puisque l'Eglise demeure l'Eglise une, sainte, catholique-conciliaire et apostolique du Credo; toute la question est de savoir si l'Eglise en question est l'Eglise catholique romaine ou l'Eglise orthodoxe - ne sont pas du tout mystérieuses. Je vous signalerai au passage que c'est bien l'enseignement de la confession dont vous venez vous réclamer ici - où de telles proclamations n'ont rien à faire, puisque ce forum est consacré à la foi orthodoxe et non à la foi catholique romaine - que l'Eglise catholique romaine est bien l'Eglise du Christ et qu'elle n'est pas divisée. Il en va de même pour l'Eglise orthodoxe, du point de vue orthodoxe. Parler des "divisions des chrétiens", c'est parler d'un fait objectif. Parler des "divisions de l'Eglise", c'est parler d'un point de vue qui est celui du World Council of Churches, qui est un point de vue récent. Vous vous rendez bien compte, si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, que parler des "divisions de l'Eglise" parce qu'il y a une Eglise catholique romaine et une Eglise orthodoxe, cela revient à postuler l'existence, par-dessus, d'une espèce de super-Eglise qui serait l'Eglise authentique. C'est une idée apparue dans le protestantisme au XIXe siècle, et qui s'est longtemps résumée à l'idée que cette super-Eglise était l'Eglise invisible. Aujourd'hui, grâce à l'interview du métropolite du Banat, nous savons que cette super-Eglise est le World Council of Churches, dont les déclarations sont, nous apprend Mgr Nicolas Corneanu, supérieures à la tradition orthodoxe et aux canons de l'Eglise orthodoxe. Donc, cela rejoint en effet la vision que vous avez exprimée: l'Eglise orthodoxe ne serait donc plus qu'un élément d'une super-Eglise, le World Council of Churches, aux côtés des luthériens, baptistes, calvinistes, méthodistes et anglicans (les pentecôtistes et adventistes évitant en général le World Council of Churches, l'Eglise catholique romaine n'y ayant jamais adhéré). Ceci n'est bien sûr pas la position orthodoxe traditionnelle. Là encore, ce n'est pas un "mystère": cela ne peut pas être la position orthodoxe traditionnelle, puisque l'Eglise orthodoxe existe depuis l'an 30 et que le World Council of Churches existe depuis l'an 1948. Il faut donc bien que l'Eglise orthodoxe ait eu une conscience d'elle-même pendant les 1918 années pendant lesquelles le monde a retenu son souffle en attendant l'avènement du World Council of Churches.

Il suffit d'une analyse objective et dépassionnée de la situation pour savoir qui s'est séparé de quoi. Il n'y a vraiment aucun mystère là-dedans. Le tout est de vraiment vouloir s'informer.
Plutôt que de méditer en silence, je vous invite plutôt à lire de bons livres d'histoire ecclésiastique et à lire les documents de base, ne serait-ce que dans l'édition française (faite sur la base de l'édition italienne du professeur Alberigo) des décrets des conciles oecuméniques.

Par ailleurs, il faut éviter - vous m'excuserez de passer du plan historique au plan spirituel - de mettre le Saint-Esprit à toutes les sauces et de voir l'action du Saint-Esprit partout. J'ai toujours trouvé profondément blasphématoire la mentalité des pentecôtistes, des charismatiques, de l' Oastea Domnului, bref de tous les groupes alléluiatiques de quelque confession qu'ils se réclament, voyant le Saint-Esprit dans tous leurs actes et, à mes yeux, faisant du Saint-Esprit un objet et un instrument- sans même parler de la confusion fréquente entre le Saint-Esprit et la grâce. Je dois même vous dire - mais c'est sans doute mon côté radical, libéral, héritier des Lumières, condamné à disparaître dans la vague d'obscurantisme qui submerge l'Europe - que je n'ai pas pour habitude de penser que le Saint-Esprit inspire tous les gestes d'un évêque parce qu'il est évêque, que je pense qu'un évêque est un être humain comme moi et que, s'il a envie de transgresser toutes les règles de la foi orthodoxe en allant déclencher un scandale public, cela peut aussi être une idée qui lui passe par la tête plutôt qu'une inspiration du Saint-Esprit. Je sais que cette idée passe de plus en plus mal dans une Europe en pleine régression magique, obscurantiste et cléricale, mais je persiste à vous dire qu'un évêque est un homme comme un autre et que toutes ses actions ne sont pas forcément divines. Les saints aussi ont pu errer - je vous invite à cet égard à relire la lettre de saint Photius le Grand au patriarche d'Aquilée, laquelle est très instructive sur ce point. Alors, a fortiori, un évêque ayant travaillé trente-deux ans dans la police politique communiste, ayant laissé un sinistre souvenir à Paris et ayant maintes fois proclamé qu'il ne croyait pas à certains éléments importants du christianisme, il y a quand même une probabilité encore plus forte d'errer quand on jette d'un coup à bas la tradition de son Eglise.

Enfin, je ne vois pas quelle serait la "souffrance" causée par la division des chrétiens qui aurait poussé le métropolite du Banat à un acte que personne ne lui demandait. Je ne "souffre" pas lorsque je vois des musulmans faire leur prière et que je ne m'y joins pas; si je vais jusqu'au bout de votre raisonnement, je pourrais tout aussi me joindre à eux pour manifester ma "souffrance" devant la division de l'humanité en plusieurs religions? Et au fait, en quoi devrais-je "souffrir" parce que d'autres suivent une autre voie que moi?

Qu'est-ce que c'est que cette obsession d'uniformité de l'Europe contemporaine?

Pourquoi le synode de Roumanie, auquel appartient le métropolite du Banat, a canonisé récemment saint Athanase Todoran qui avait interdit à son fils de recevoir la communion des uniates dans un village où il n'y avait plus de prêtre orthodoxe suite aux persécutions des Habsbourg? Pourquoi saint Athanase Todoran n'a-t-il pas plutôt exprimé sa "souffrance" en allant communier chez les uniates? Parce qu'il y avait vraiment de la "souffrance", là, après que le général Bukow avait détruit à coups de canon tous les monastères et ermitages orthodoxes de Transylvanie.

Attention non plus à ne pas galvauder le mot "souffrance". Il y a des gens qui ont souffert d'une manière dont vous n'avez pas idée à cause de ce que vous venez maintenant défendre sur le présent forum. Et il y en a encore qui vont souffir. A commencer par tous ceux qui seront sanctionnés pour avoir manifesté leur désaccord avec l'acte du métropolite du Bant.

Pourquoi les martyrs des premiers siècles chrétiens n'ont-ils pas exprimé leur "souffrance" devant la crise de l'Empire romain en participant aux sacrifices offerts à l'Empereur?

Pensez-vous vraiment que les actes du culte - de quelque culte qu'il s'agisse, de quelque religion qu'il s'agisse - soient des instruments par lesquels nous pouvons exprimer nos émotions personnelles?

Oui, de quel droit puis-je instrumentaliser le Corps et le Sang du Christ pour en faire l'expression de ma "souffrance" et de mon "émotion"? Le Corps et le Sang de Notre Seigneur?

Je ne peux aussi que vous suggérer de vous informer un peu plus sur la tradition orthodoxe, parce que je pourrais aussi vous retourner l'argument que vous lancez des propos à la cantonade - pourquoi d'ailleurs vous êtes-vous permis cette remarque inutilement agressive? - et notamment de vous renseigner sur le lien qui existe, dans l'Orthodoxie, entre expérience spirituelle et dogme. C'est important, parce que ce lien n'est pas perçu de la même façon que dans la tradition catholique romaine, et bien sûr pas de la même façon que dans la tradition du protestantisme libéral dont se réclame, à travers ses propos, le métropolite Nicolas du Banat.

Je sais aussi qu'en ces temps où tout le monde est invité à glorifier son ego et à proclamer le caractère divin de sa petite personne, les propos que je vais vous tenir maintenant sont incompréhensibles, mais vous voudrez bien m'excuser de me référer à la tradition orthodoxe qui est tout de même la raison d'être de notre présence ici. Je ne me crois pas autorisé à donner des ordres à Dieu et je ne me crois pas non plus autorisé à penser que le Saint-Esprit puisse ordonner d'aller à l'encontre de la tradition de l'Eglise. Il y a là une contradiction dans les termes. Je constate aussi, que, à l'exact contraire de votre argumentation où vous voyez l'action du Saint-Esprit là où je vois au contraire la marque de l'extrême émotivité d'un homme et de son manque de sobriété - disons, pour parler en termes sanskrits, de son manque de virya - la tradition orthodoxe m'enseigne que je dois absolument fuir, dans la vie spirituelle, mon émotivité et mon sentimentalisme, que la purification du coeur passe par la lutte contre les pensées discursives et les images mentales et que je dois toujours garder à l'esprit que c'est par l'orgueil que l'on tombe. Voilà ce qu'ont enseigné les ascètes expérimentés qui "ont porté Dieu dans leur coeur", et voici le contraire de ce qu'enseigne Mgr Nicolas Corneanu dans son interview. Je sais que la tradition orthodoxe ne vous est pas forcèment familière, mais elle est quand même la justification de l'existence de cet espace de discussion dans lequel vous venez d'entrer.

Alors, voyez dans les transgressions du métropolite Nicolas Corneanu tous les actes prophétiques que vous voulez, et laissez-moi m'en tenir à l'idée que l'homme déchu ne peut pas compter sur sa propre subjectivité où tout peut venir d'en-bas ou de lui-même, mais pas forcément d'en-haut.

En dernier lieu, je pense aussi que, comme beaucoup de catholiques romains qui ne connaissent pas l'Orthodoxie de l'intérieur, vous vous faites peut-être des illusions sur la situation réelle des Eglises orthodoxes locales. Et oui, pour le moment, vous ne voyez que l'acte "prophétique", "inspiré par le Saint-Esprit" qu'a accompli le métropolite Nicolas Corneanu en rejoignant de facto votre religion. Vous ne vous intéressez pas à l'arrière-plan et le prouve le fait que vous dites répondre à une question que j'ai posée alors que vous ne l'avez peut-être pas lue, et que votre réponse n'a aucun rapport avec ma question. Lorsque vous aurez entendu des prêtres orthodoxes roumains vous expliquer que le but de l'existence de leurs lieux de culte est de parler de la "Nation et des choses en rapport avec la Nation", vous comprendrez aussi pourquoi votre nouveau héros, Mgr Nicolas du Banat, dit que la reconnaissance des sacrements catholiques dépend de l'état des relations entre la Hongrie et la Roumanie. Et peut-être qu'à ce moment-là, au lieu de m'instrumentaliser "à la cantonade", vous répondrez vraiment à ma question: est-ce que pour vous, la religion peut, comme dans l'Orthodoxie phylétiste, se réduire à des bases purement ethniques ? Bien sûr que ce n'est pas l'enseignement du Vatican et que cela ne le sera jamais. La réunion de certaines Eglises orthodoxes au Vatican est donc en train de se faire sur des bases qui sont tout, sauf catholiques romaines.

Sur un tout autre point, je vous serais reconnaissant de bien vouloir vous référer au message destiné à tous les nouveaux inscrits (ici: viewtopic.php?t=2151 ) et de choisir un pseudonyme recevable.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 11 juin 2008 10:05

Philemon a écrit :Par ailleurs, je suis toujours gêné par la propension « à taper sur le catho » que nous avons : notre Tradition est-elle si pauvre que nous devions la définir en négatif par rapport aux autres traditions chrétiennes ?
Et ne vous est-il pas venu à l'esprit que nous pourrions parler de sujets beaucoup plus intéressants - ne serait-ce que le bouddhisme, l'hindouisme, le luthéranisme - si nous n'avions pas sans arrêt des cathos qui viennent nous "taper dessus"?

Voulez-vous que je vous en fasse une anthologie depuis les débuts du présent forum?

Antoine
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Message par Antoine » mer. 11 juin 2008 12:35

Philemon a écrit :notre Tradition est-elle si pauvre que nous devions la définir en négatif par rapport aux autres traditions chrétiennes ?
Je ne vois pas où sur le forum nous aurions défini notre Tradition "en négatif" par rapport aux autres confessions chrétiennes. Que veut dire ce "en négatif"? (Je ne reprendrais certianement pas votre terminologie de "autres traditions chrétiennes". Lorsqu'une tradition est vraiment une tradition alors elle est orthodoxe. Le problème est que justement la papauté s'étant coupée de la Tradition on ne peut plus parler de tradition à son égard.Il n'ya de Tradition que dans la continuïté de l'Eglise des apôtres.)

Nous montrons simplement , lorsqu'ils s'invitent sur notre forum orthodoxe, aux catholiques romains qui s'estiment être dans l'Eglise sous couvert de papauté, que justement ils ne le sont pas et que seule l'Eglise Orthodoxe est l'Eglise. Pour démontrer cela dans les réponses que nous leur faisons (et nous ne quémandons pas leurs revendications sur notre forum) , il faut bien d'une part montrer que l'Eglise orthodoxe a gardé intact le dépôt de la foi (ce qui est montrer notre Tradition en positif) et que la papauté s'est écartée du christianisme par ses falsifications, ses mensonges, ses intrigues, ses innovations et ses errements dogmatiques soutenus à seule fin de renforcer la puissance papale (ce qui est effectivement en négatif pour l'hérésie romaine). Ceci dit nous avons toujours défendu que la communauté catholique romaine était une communauté chrétienne mais qui n'était pas dans l'Eglise. Mais effectivement, à force des les entendre déblatérer leurs inepties on peut souvent se demander ce qu'il reste de leur Christianisme désintégré en une sorte d'humanisme sur fond de sentimentalisme religieux et d'idéologie papiste.

En revanche vous trouverez sur ce forum beaucoup d'articles relatifs à l'Orthodoxie et qui sont des échanges théologiques entre orthodoxes s'apportant mutuellement des explications et éclaircissements et des questionnement sur leur propre Tradition sans avoir à répondre aux hérétiques de passages.

Notre pratique est souvent bien éloignée de l’Orthodoxie que nous professons.
Avoir une pratique évangélique égale à l'orthodoxie que nous professons, c'est la définition même de la sainteté. Il n'y a pas de sainteté sans orthodoxie et pas d'orthodoxie sans orthopraxis.
Donc nous accuser de tous les manquements dans la mise en pratique de l'Evangile , oui, autant que vous voulez; mais dans nos formulations de notre foi, non.
En outre ce forum est un forum de discussion. Il n'y a que du verbe et pas d'actes. Vous ne connaissez pas la pratique qu'ont les intervenants et donc vous n'avez rien pour en juger.
Dernière modification par Antoine le mer. 11 juin 2008 14:26, modifié 1 fois.

Jean-Mi
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Message par Jean-Mi » mer. 11 juin 2008 18:23

lecteur Claude a écrit :Mais j'espère bien avoir mis en ligne la traduction complète pour le 11 juin, jour de la fête des saints martyrs orthodoxes de Chine, vénérés dans les Églises de Constantinople, de Russie et de Grèce, et dont il vaut mieux ne pas même mentionner l'existence dans certaines autres Églises locales.
http://stmaterne.blogspot.com/2008/06/c ... n-des.html

il est sidérant de voir que là aussi, contre ces saints martyrs et leur vénération, les "modernistes" attaquent.
Je ne suis pas surpris de ne pas les voir mentionnés dans certaines publications Orthodoxes de France. Hélas.
Ils adorent le chef du génocidaire Stepinac, et donc volens nolens ils sont d'accord avec la canonisation d'un génocidaire non-repenti, mais ils crachent sur la sainte mémoire des saints martyrs de l'Église. En quoi ont-ils une once d'Orthodoxie dans leur sang, en dehors de patronymes orientaux pour certains, ou d'appartenances juridictionnelles exhibées comme des gages de vertus pour les soi-disants convertis.

Christ-Dieu, par les prières de Tes saints Martyrs Chinois, ait pitié de nous et sauve-nous (et sauve aussi les apostats, malgré eux)

Jean-Mi'

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 11 juin 2008 19:00

Jean-Mi a écrit :
lecteur Claude a écrit :Mais j'espère bien avoir mis en ligne la traduction complète pour le 11 juin, jour de la fête des saints martyrs orthodoxes de Chine, vénérés dans les Églises de Constantinople, de Russie et de Grèce, et dont il vaut mieux ne pas même mentionner l'existence dans certaines autres Églises locales.
http://stmaterne.blogspot.com/2008/06/c ... n-des.html

il est sidérant de voir que là aussi, contre ces saints martyrs et leur vénération, les "modernistes" attaquent.
Je ne suis pas surpris de ne pas les voir mentionnés dans certaines publications Orthodoxes de France. Hélas.
Ils adorent le chef du génocidaire Stepinac, et donc volens nolens ils sont d'accord avec la canonisation d'un génocidaire non-repenti, mais ils crachent sur la sainte mémoire des saints martyrs de l'Église. En quoi ont-ils une once d'Orthodoxie dans leur sang, en dehors de patronymes orientaux pour certains, ou d'appartenances juridictionnelles exhibées comme des gages de vertus pour les soi-disants convertis.

Christ-Dieu, par les prières de Tes saints Martyrs Chinois, ait pitié de nous et sauve-nous (et sauve aussi les apostats, malgré eux)

Jean-Mi'

A propos des commentaires du lecteur Isaac Lambersten que vous citez sur l'article remarquable que vous avez consacré à ces martyrs dans votre blog, il faut juste préciser que je ne vois pas très bien comment les martyrs chinois auraient pu démontrer "la fausseté du bouddhisme", dans la mesure, où, en fait, le bouddhisme n'a pas pris en Chine. C'est un fait très important dont j'ai pris conscience en lisant un livre de propagande anti-tibétaine publiée par une de vos compatriotes qui s'agite beaucoup à la télévision et dans la presse française pour la défense de la République populaire de Chine. Son livre est mal écrit, pas convaincant du tout dans les attaques contre la cause tibétaine ou contre Sa Sainteté le Dalaï-Lama, mais très convaincant quand au fait que le peuple chinois était en fait bien vide sur le plan spirituel dès avant l'avènement du communisme. Il n'y avait en fait que le confucianisme, morale sociale, et le taoïsme dégénéré en simple magie, mais, comme le souligne Madame Martens, il n'y avait surtout aucune préoccupation à l'égard de l'au-delà. Madame Martens soutient la thèse que le souci d'une vie après la mort serait une préoccupation typique des Indo-Européens, et donc répandue dans les religions typiquement indo-européennes que seraient le bouddhisme et le christianisme, tandis que cette préoccupation serait étrangère à la pensée chinoise. Ce n'est pas très éloigné de ce qu'on trouve chez Max Weber. En tout cas, cela donne du taoïsme réel une idée bien moins favorable que celle qui était défendue dans Christ The Eternal Tao, publié par les disciples du hiéromoine Séraphin (Rose) de sainte mémoire. Pour tout vous dire, le livre de votre compatriote n'a pas réussi à me désolidariser de la cause tibétaine et à faire de moi un adepte de la République populaire de Chine, mais il m'a amené à reconsidérer d'un oeil bien moins intéressé la spiritualité chinoise. En définitive, je me demande franchement quel rôle le bouddhisme pouvait bien jouer dans le mouvement des Boxers qui, me semble-t-il, faisait plutôt la promotion d'un mélange de taoïsme affadi, de paganisme et de confucianisme à visées nationalistes sur fond de millénarisme.

Deuxième point, la raison pour laquelle, dans certaines Eglises locales - mais ni Constantinople, ni la Russie, ni la Grèce - il vaut mieux ne même pas mentionner l'existence des martyrs orthodoxes de Chine n'a rien à voir avec l'oecuménisme - enfin, si, mais par une voie détournée - et provient de la xénophobie. Oh, pas du racisme anti-chinois, pas de l'hostilité aux Chinois parce qu'ils ne sont pas Blancs, puisque ces milieux vouent la même hostilité à tout ce qui est francophone, germanophone, italophone, bref, tout ce qui n'est pas eux. Et ce sont des réactions d'hostilité profonde qui ne viennent pas d'une poignée d'intellectuels oecuménistes, mais bien de la masse des fidèles. Ces mêmes fidèles ne sont oecuménistes qu'accessoirement, que par un effet de leur exclusivisme ethnique. Autrement dit, on va chasser les coreligionnaires orthodoxes lorsqu'ils ne sont pas de la bonne nationalité - y compris lorsqu'il s'agit de saints qui ont leurs offices en Russie et en Grèce, comme dans le cas des martyrs chinois - pour mieux concélebrer avec les hétérodoxes de même nationalité. C'est juste un changement de paradigme: on se définissait jadis par la religion, aujourd'hui par l'appartenance tribale, et ce, même dans un contexte d'apparence ecclésiale ou chrétienne. Et le mouvement n'est pas porté par le clergé ou par des intellectuels oecuménistes; clergé et oecuménistes militants ne font que suivre une idée portée par la masse des fidèles, puisque la seule chose qui compte, c'est l'ethnie.

Jean-Mi
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Message par Jean-Mi » mer. 11 juin 2008 21:24

lecteur Claude a écrit :A propos des commentaires du lecteur Isaac Lambersten que vous citez sur l'article remarquable que vous avez consacré à ces martyrs dans votre blog, il faut juste préciser que je ne vois pas très bien comment les martyrs chinois auraient pu démontrer "la fausseté du bouddhisme", dans la mesure, où, en fait, le bouddhisme n'a pas pris en Chine.
Pour le tropaire, je ne connais pas le dossier de chacun de ces glorieux martyrs, peut-être que le moine qui a composé initialement le tropaire avait toutes ces informations, et que parmi les victimes, il y avait l'un ou l'autre ancien bouddhiste?


pour l'inculturation ardue en Chine, du wiki en anglais, j'ai cette citation

Han Yu écrivait : "Bouddha était un homme de chez les barbares ne parlant pas la langue de la Chine, et qui portait des vêtements différents. Ses maximes n'avaient rien à voir avec l'enseignement de nos antiques rois, ni ses manières de se vêtir ne se conformaient à leurs lois. Il ne comprenait ni les devoirs qui lient souverain et sujet, ni les affections entre père et fils."

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_in_China

pour une fois que le wiki en français est à la hauteur, je le mentionne aussi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_en_Chine
On décrit fort bien dans les 2 la question de la difficulté de l'enracinement du bouddhisme en Chine, pour raisons sociales et culturelles avant tout - ahhh, la culture, cet ennemi absolu de la Foi Chrétienne si la culture en question n'a pas au préalable été profondément "baptisée", purifiée de toutes ses illusions.

lecteur Claude a écrit :C'est un fait très important dont j'ai pris conscience en lisant un livre de propagande anti-tibétaine publiée par une de vos compatriotes qui s'agite beaucoup à la télévision et dans la presse française pour la défense de la République populaire de Chine. Son livre est mal écrit, pas convaincant du tout dans les attaques contre la cause
Je ne suis pas surpris d'apprendre qu'une compatriote a commis un pamphlet à la gloire des Chinois et contre les Tibétains. Car chez nous, ils sont hélas devenus assez nombreux, ceux qui aiment les chinoiseries, et bien peu nombreux ceux qui se souviennent de certaines leçons bien senties de .. Tintin au Tibet.


lecteur Claude a écrit : mais très convaincant quand au fait que le peuple chinois était en fait bien vide sur le plan spirituel dès avant l'avènement du communisme. Il n'y avait en fait que le confucianisme, morale sociale, et le taoïsme dégénéré en simple magie, mais, comme le souligne Madame Martens, il n'y avait surtout aucune préoccupation à l'égard de l'au-delà. Madame Martens soutient la thèse que le souci d'une vie après la mort serait une préoccupation typique des Indo-Européens, et donc répandue dans les religions typiquement indo-européennes que seraient le bouddhisme et le christianisme, tandis que cette préoccupation serait étrangère à la pensée chinoise.
c'est assez surprenant cependant
je me demande si elle ne confond pas avec la Chine actuelle, où le matérialisme a en effet pris le dessus partout, sauf dans les tribus islamiques qui n'ont d'ailleurs jamais cessé d'avoir des pagailles d'enfants, et que les contrôleurs du Parti socialiste n'osaient pas réprimander, par peur des réactions violentes, là aussi.


lecteur Claude a écrit :En tout cas, cela donne du taoïsme réel une idée bien moins favorable que celle qui était défendue dans Christ The Eternal Tao, publié par les disciples du hiéromoine Séraphin (Rose) de sainte mémoire.
ce livre est sur ma liste des futurs achats, il a été longuement commenté sur plusieurs blogues Orthodoxes anglosaxons que je fréquente, et avec enthousiasme. Mais on ne sait pas tout lire non plus, et je viens juste de recevoir 2 volumes des homélies de saint Bède le Vénérable, j'ai de quoi me nourrir pour les semaines à venir.
lecteur Claude a écrit : Pour tout vous dire, le livre de votre compatriote n'a pas réussi à me désolidariser de la cause tibétaine et à faire de moi un adepte de la République populaire de Chine, mais il m'a amené à reconsidérer d'un oeil bien moins intéressé la spiritualité chinoise.
Huntington, dont je suis occupé à relire le "choc des civilisations", a des données et vues intéressantes sur ce choc-là, Chine contre bouddhisme, représenté par le Tibet en l'occurence.

lecteur Claude a écrit : En définitive, je me demande franchement quel rôle le bouddhisme pouvait bien jouer dans le mouvement des Boxers qui, me semble-t-il, faisait plutôt la promotion d'un mélange de taoïsme affadi, de paganisme et de confucianisme à visées nationalistes sur fond de millénarisme.
Dans le wiki en français susmentionné, ils mentionnent aussi des statistiques de bouddhisme "chinoisé" et il y a une vingtaine d'années, c'était tout de même entre 70 et 150 millions d'adeptes - j'adore la précision de ce genre de statistiques, on croirait un décompte de police contre un décompte de syndicats après une manifestation. Cependant, même avec le chiffre a minima, cela fait une implantation plus que respectable de cette secte en Chine. Je suppose qu'ils ne sont pas apparus par génération spontanée et qu'il devait donc y avoir une base suffisante, malgré les massacres des socialistes dirigés par leur grand timonier Mao
Ce site bouddhiste, dans sa ligne du temps très succinte, ne mentionne les soucis pour les bouddhistes qu'à partir de 1911
http://www.buddhanet.net/e-learning/his ... meline.htm
Il lie la chute des Mandchous et l'instauration de la république chinoise à ces ennuis.

ce livre devrait donner une réponse
http://www.jstor.org/pss/1462035
mais n'ayant pas d'accès JSTOR, je ne sais pas en dire plus.
Par contre, cet ouvrage trouvé via google, mentionne qu'à l'époque Mandchoue du tournant du 19 & 20ème siècle, le bouddhisme n'était pas discriminé par rapport au taoïsme, et vice et versa, mais que le pouvoir impérial n'en avait rien à .. de tout ce qui était spirituel. L'islam était toléré, et le christianisme pas.
http://www.romanization.com/books/giles ... hap10.html
Livre publié en 1912, l'auteur est un diplomate & sinologue Anglais
http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Giles

Si de toute évidence, le bouddhisme n'a pas accroché sous sa forme originelle en Chine, il a dû réussir à s'introduire durablement dans certaines couches de la population, ou certaines régions - ils ont bien des régions qui sont depuis des siècles sous contrôle musulman.

Je ne sais donc pas si c'est une question de conversion depuis le bouddhisme par certains des martyrs qui explique cette mention dans le tropaire, ou l'influence que le bouddhisme à la sauce chinoise aurait eu dans cette région-là et à cette époque-là. Mais en bon fils de l'Église, pas trop souvent discipliné hélas, ici pourtant, je me dirai que si c'est ainsi dans les Menées, c'est qu'il doit y avoir une raison. Prions que nos amis martyrs Chinois daignent nous éclairer tous sur ce sujet, surtout que chez nous, à côté de l'islam, le bouddhisme grandit aussi fortement, dans ses diverses formes occidentalisées. Les gens rejetent toujours plus Dieu "par amour de la raison" et se plongent toujours plus dans l'irrationel.
lecteur Claude a écrit :Deuxième point, la raison pour laquelle, dans certaines Eglises locales - mais ni Constantinople, ni la Russie, ni la Grèce - il vaut mieux ne même pas mentionner l'existence des martyrs orthodoxes de Chine n'a rien à voir avec l'oecuménisme - enfin, si, mais par une voie détournée - et provient de la xénophobie [..... ]Et le mouvement n'est pas porté par le clergé ou par des intellectuels oecuménistes; clergé et oecuménistes militants ne font que suivre une idée portée par la masse des fidèles, puisque la seule chose qui compte, c'est l'ethnie.

Les réactions xénophobes qui font que les martyrs Chinois sont aussi ignorés que le sont les saints de l'Église, mais pas les hétérodoxies et hérésies, oui, tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs le reproche que j'ai rajouté à un de mes textes contre Nicolas Corneanu: à force d'abreuver son peuple du fiel hérétique au lieu du miel patristique, il a en face de lui un peuple d'ignorants, incapable de faire le tri entre le vrai et le faux, entre le bien et le mal objectifs. D'où ils se mettent à applaudir comme des singes dressés quand il leur explique qu'il a mis en application plusieurs des folies vers lesquelles il les pousse depuis si longtemps.
http://stmaterne.blogspot.com/2008/06/c ... saint.html
Le clergé qui n'a jamais nourri spirituellement son peuple ne doit pas être étonné d'avoir en face de lui un troupeau de brutes. Une partie des morts du clergé en Russie pendant la Révolution, avait auparavant littéralement scié la branche sur laquelle ils étaient assis. Saint Séraphim de Sarov comme saint Jean de Cronstadt se plaignaient de l'état déplorable de la Foi dans le pays. Ca amène à un retour de manivelle inévitable.
Car la culture, on la respire en se levant - café ou thé, radio ou gazette, tartine ou céréales, tout respire la culture, et la plupart des gens, y compris dans l'Église, sont parfaitement capables d'entamer leur journée sans avoir eu la moindre pensée élevée vers Dieu. Et de rester ainsi baignés dans leur magma culturel. D'où une minorité s'extirpera de temps à autres, pour aller entre 4 murs "dire des prières", mais avec la culture non-évangélisée tellement collée à l'esprit, pas grand chose de ce qu'ils entendent à l'église pourra descendre de l'âme dans l'esprit et dans le coeur. Contrairement à mon épouse qui est très tolérante à cet égard, je suis d'une intransigeance absolue pour les questions des "coutumes culturelles" qu'on veut faire passer pour "Foi Orthodoxe," sous prétexte que "dans mon pays" - tintin, mon pays c'est là où je vis! Et si le truc n'est pas dans l'enseignement universel de l'Église, leur truc, ils se l'accrochent au mur mais je n'accepte pas. On constate trop les dégâts de la culture au sein de l'Église non-missionnaire.



Pour en revenir aux Chinois païens et à leur panthéon, j'ai vu qu'ils ont une certaine Kuan Yin, déesse païenne de la mer, qui de ce fait mérite mention ;-) mais je vous rassure, je préfère mon grand ami saint Brendan le Navigateur pour m'aider à garder le cap avec ma barque, et saint Nicolas de Myre pour m'aider à rester dedans ou à y remonter si je suis tombé par dessus bord.
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couché, vilain lézard, ou j'envoie saint Pol de Léon te faire ta fête, fieu!

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