Suite de l'interview donnée par Mgr Nicolas du Banat

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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 14 juin 2008 12:22

Il y a un point de l'interview accordée par le métropolite "orthodoxe" roumain de Timişoara (notons qu'il y a aussi un évêque orthodoxe serbe de Timişoara), Mgr Nicolas Corneanu, à la presse le 4 juin 2008 (texte complet et traduction ici: viewtopic.php?t=2322 ), qui est intéressant et soulève beaucoup de questions.

A la question du journaliste Dan Vasile:
Dan Vasile a écrit : Votre Éminence, vous avez affirmé à propos de l’uniatisme, dans l’entretien que vous avez accordé à « Formula As » : « La création de l’Église gréco-catholique a été une nécessité d’ordre historique pour les Roumains. » Votre Éminence, vous considérez que cela a été une nécessité, alors que les saints de l’Église orthodoxe ont dit tout autre chose. Par exemple, saint…
Le métropolite du Banat répond:
Mgr Nicolas Corneanu du Banat a écrit :Moi, je pose le problème du point de vue de la Transylvanie et des Roumains de Transylvanie, qui, se trouvant sous occupation étrangère, ont vu en Rome une sorte de salut de notre origine latine et latino-dace.

Cette idée que latinité ethnique (ou culturelle?) et soumission juridictionnelle à la Papauté romaine sont synonymes, ou vont de pair, est stupéfiante, quand on sait à quel point la France et l'Espagne sont sécularisées ou quel a été le rôle historique de la minorité protestante en France. Je suppose que Mgr Corneanu est trop préoccupé par la défense des sublimes traditions banataises dont ses partisans nous rabattent les oreilles, mais il suffit d'un regard hors des frontières roumaines pour constater à quel point ce postulat cornéanien ne se vérifie pas dans le protestantisme. En France, le bastion calviniste se trouvait concentré dans la partie la plus "latine" du pays: le Midi. Il y a des petites régions italophones - le val Bregaglia dans les Grisons, les vallées vaudoises du Piémont (il est vrai autrefois de langue provençale) - qui sont presqu'entièrement de tradition protestante. En Espagne, avant que le mouvement de sécularisation ne devienne général, la population de loin la plus attachée au catholicisme était la population basque - la seule population de la péninsule ibérique dont la langue n'est pas latine. En Suisse, avant le grand brassage de populations entraînée par l'immigration de catholiques suisses, allemands, autrichiens, français, italiens, espagnols et portugais dans les cantons protestants plus développés et plus industrialisés, les cantons entièrement francophones de Genève, Vaud et Neuchâtel étaient des bastions de la foi protestante.
En Amérique latine, la proportion de protestants dépasse largement les 25% dans des pays comme le Brésil, le Chili ou le Guatemala, et il s'agit d'un protestantisme bel et bien latin, qui n'a rien à voir avec le protestantisme "ethnique" ou "consulaire" maintenu, au Brésil, au Chili et en Argentine par les petites -mais compactes - communautés de descendants d'immigrants allemands, gallois et piémontais.
Tous ces faits infirment complètement la thèse dont Mgr Nicolas du Banat s'est fait le porte-parole.

Si je voulais me faire encore plus Latin que Mgr Nicolas (Corneanu) - ce à quoi m'autorise mon appartenance ethnique; j'insiste sur ce point, puisque le facteur ethnique est le seul qui est compris dans le milieu des orthodoxes roumains partisans de la ligne de Mgr Nicolas (Corneanu) et qu'il sert aussi de ligne en matière religieuse et éthique -, je pourrais signaler que les trois derniers pays en Europe où le catholicisme est considéré comme l'élément déterminant de l'identité nationale (Irlande, Croatie, et Pologne) ne sont pas latins, ou que le siège de Rome est détenu par un Allemand après l'avoir été par un Slave et que tout ceci n'est pas très latin. Voilà ce que je pourrais dire, si je voulais être encore plus super-latin que Mgr Nicolas (Corneanu) et ses nombreux épigones et disciples.

Je pourrais le dire, mais, curieusement, contrairement à d'autres, je n'éprouve pas le besoin de porter ma latinité en bandoulière. Peut-être parce que, comme l'écrivait le grand écrivain nigérian Wole Soyinka, Prix Nobel de littérature:

"Un tigre ne proclame pas sa tigritude; il bondit."
("A tiger does not shout its tigritude: it pounces." )

hilaire
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Message par hilaire » mer. 18 juin 2008 16:28

non que je souhaite me faire l'avocat de qui que ce soit, mais Rome par contre c'est synonime de latin, ou civilisation latine, peut être est-ce comme ça qu'il faut interpréter les propos de l'accusé (puisque pour le coup il s'agit bien de cela)!

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 18 juin 2008 18:31

hilaire a écrit :non que je souhaite me faire l'avocat de qui que ce soit, mais Rome par contre c'est synonime de latin, ou civilisation latine, peut être est-ce comme ça qu'il faut interpréter les propos de l'accusé (puisque pour le coup il s'agit bien de cela)!

Ce qui est précisément l'argument auquel j'ai répondu plus haut, sans compter le rôle de la maison de Habsbourg (pas précisément latine) dans la création de l'uniatisme roumain cher au métropolite Nicolas Corneanu, et sans compter le rôle des empereurs germaniques dans la création du catholicisme romain. Mais dois-je attendre du grand "Latin" du Banat qu'il sache que c'est un empereur germanique qui imposa en 1014 le Filioque dans le Credo à Rome, puisqu'il ressort de l'interview accordée par Monseigneur le métropolite du Banat qu'il n'a jamais entendu parler du Filioque comme différence entre l'Orthodoxie et le catholicisme romain.

Et puis, au fond, pour aller jusqu'au bout de la logique tribaliste, pourquoi garder le rit byzantin - même si l'adjectif suscite des cris d'effroi dans ce milieu - et la comédie de l'uniatisme et ne pas carrément passer au catholicisme de rit romain?

Nectari
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Message par Nectari » mer. 25 juin 2008 8:25

"Le patriarche Bartholomée sera présent à Rome pour l’ouverture de l’année saint Paul...

Le lendemain, le patriarche sera présent dans la basilique vaticane pour la messe présidée par le pape. « Le patriarche et le pape prononceront une homélie, ils prieront ensemble le credo et donneront ensemble la bénédiction.»
Source: Orthodoxie. com

Kyrie eleison! Kyrie eleison! Kyrie eleison!

Nectari

hilaire
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Message par hilaire » mer. 25 juin 2008 12:08

!! un credo commun !! sans parler du reste... c'est grave !

il est possible de reconstituer le fil des relations officielles entre les deux sur le site de l'agence zenit, tout en mesurant que c'est la version vaticane de celles-ci...

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 26 juin 2008 11:59

Comment vont-ils faire au moment du filioque ? Soyons vigilants !
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 26 juin 2008 12:36

Anne Geneviève a écrit :Comment vont-ils faire au moment du filioque ? Soyons vigilants !
Probable que Sa Sainteté le patriarche oecuménique agira à la manière orthodoxe (dire le Credo sans le Filioque) et que Sa Sainteté le pape de Rome agira à la manière des uniates (dire le Credo sans le Filioque tout en étant tenu de croire au Filioque, puisque, comme je l'ai lu sur un forum uniate, "la récitation du Credo n'est qu'un rite et non une question dogmatique, et le fait d'omettre le Filioque dans le Credo ne veut pas dire que l'on ne croit pas au Filioque").

Dans ce cas, on resterait vraiment dans le domaine de l'illusion en donnant vis-à-vis de l'extérieur l'impression d'une unité qui n'existe pas dans les faits.

Notez qu'il y a quelques jours, un commentateur issu de l'émigration russe en France écrivait son soutien au métropolite Nicolas Corneanu du Banat en reprochant à ceux qu'il appelle "les imprécateurs" (il m'invective nommément, ce qui n'est pas très élégant quand on fait à côté un copier-coller d'une des mes traductions ) de s'intéresser au Filioque et de croire que "pour être Orthodoxe, il faudrait tout connaitre des relations interpersonnelles au sein de la divine Trinité... alors que je ne sais pas vraiment de quoi il s'agit!"
On se demande dès lors pourquoi saint Justin Popović écrivait que "le salut réside dans la confession de la divinité trinitaire". Sans aller aussi loin, on se demande pourquoi il existe un christianisme. C'est vrai, si la Trinité a si peu d'importance, pourquoi ne sommes-nous pas musulmans?

Encore une fois, je ne reproche pas à Mgr Nicolas Corneanu, à ses partisans, à ses épigones, à ses admirateurs, etc., de proclamer urbi et orbi que le Filioque, la Trinité, tout ça, c'est des vieilles lunes. Peut-être après tout que l'union des communautés chrétiennes se fera sur le modèle des unitariens de Transylvanie - qui n'ont ni croyance en la Trinité, ni prières pour les morts, ni croix - en gardant le pape de Rome par-dessus pour faire joli. Mais ça ne m'empêchera pas de poser la question: pourquoi, dans ces conditions, ne pas aller jusqu'au bout de la démarche et embrasser l'Islam? Parce que l'Islam a des mystiques et que cela ne plaît pas? Parce que l'Islam parle de transcendance et que cela ne plaît pas non plus? Parce que le but est unité humaine?

hilaire
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Message par hilaire » jeu. 26 juin 2008 15:27

Dans ce cas, on resterait vraiment dans le domaine de l'illusion en donnant vis-à-vis de l'extérieur l'impression d'une unité qui n'existe pas dans les faits.

dans ce cas là, ça sert à quoi ? ça sert qui ? de toute façon le christianisme est déjà mondialement minoritaire... il y a pas besoin de forcer lle discrédit !

je ne dis pas ça par désespoir, c'est simplement la pression démographique qui me pousse à donner l'argument ci-dessus.

qui plus est les civilisations européennes se déchristianisant à qui mieux mieux, nous promettant si cela ne change de passer de la sécularisation à l'athéisme pour finir en islamisation, laquelle est déjà rampante... nous aurons droit à des ilôts où la seule issue sera le martyr, remarquez du coup... le camp des saints prophétisé par Jean Raspail va finir par se matérialiser et nous serons tous appelés à la réalisation de notre état de chrétien !

Nectari
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Message par Nectari » ven. 27 juin 2008 10:29

Saint Jean Chryosostome : « Celui qui se réconcilie avec les ennemis du roi ne peut être l’ami du roi, et la vie ne lui est même pas accordées mais il va à la perdition avec les ennemis »

GIORGOS
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Message par GIORGOS » ven. 27 juin 2008 19:37

Notre ami Nectari écrit, en faisant la citation de St. Jean "Bouche d'Or"Saint Jean Chryosostome :
« Celui qui se réconcilie avec les ennemis du roi ne peut être l’ami du roi, et la vie ne lui est même pas accordée mais il va à la perdition avec les ennemis »
Je te prie, Nectari -si tu le peux- de préciser la citation.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Nectari
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Message par Nectari » ven. 27 juin 2008 21:06

Source:

Deuxième lettre ouverte des moines athonites à la Sainte Communauté de la Sainte Montagne de l’Athos. Avec notification au Patriarche œcuménique.

"Ce qui est incompréhensible, c’est comment l’on peut justifier le fait de frayer entre orthodoxes et papistes à un niveau ecclésiastique et liturgique, ainsi que l’accointance avec ceux qui sont sortis du corps du Christ et ont apostasié ?

Les paroles de Saint Chryosostome à ce sujet sont révélatrices : « Celui qui se réconcilie avec les ennemis du roi ne peut être l’ami du roi, et la vie ne lui est même pas accordées mais il va à la perdition avec les ennemis »

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 30 juin 2008 18:43

Notre ami "Théophylactère" publie sur son blog une nouvelle inquiétante, une de plus :
http://orthodoxie-libre.over-blog.com/
Dans le patriarcat de Moscou, l'évêque Diomède d'Anatyr et de Tchoukotka qui avait publié une lettre très critique à l'égard de l'œcuménisme vient d'être déposé par le Saint Synode et des sanctions prises contre des membres de son clergé, en particulier l'higoumène Ilia (Empulev) dont la lettre ouverte franchissait un pas de plus dans la dissidence vis à vis du patriarche Alexis II. L'higoumène Ilia vient de rejoindre les Lazarites.
Théophylactère donne des sources en russe, que je ne lis pas, et en anglais :
http://news-nftu.blogspot.com/2008/06/b ... frock.html

La nouvelle est relayée en français par le site du diocèse de Chersonèse :
http://www.egliserusse.eu/Le-concile-ep ... _a361.html


Sur ce forum même, Lecteur Claude avait donné traduction de la lettre de monseigneur Diomède.
viewtopic.php?t=2192&highlight=averky
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 01 juil. 2008 10:09

Anne Geneviève a écrit :Notre ami "Théophylactère" publie sur son blog une nouvelle inquiétante, une de plus :
http://orthodoxie-libre.over-blog.com/
Dans le patriarcat de Moscou, l'évêque Diomède d'Anatyr et de Tchoukotka qui avait publié une lettre très critique à l'égard de l'œcuménisme vient d'être déposé par le Saint Synode et des sanctions prises contre des membres de son clergé, en particulier l'higoumène Ilia (Empulev) dont la lettre ouverte franchissait un pas de plus dans la dissidence vis à vis du patriarche Alexis II. L'higoumène Ilia vient de rejoindre les Lazarites.
Théophylactère donne des sources en russe, que je ne lis pas, et en anglais :
http://news-nftu.blogspot.com/2008/06/b ... frock.html

La nouvelle est relayée en français par le site du diocèse de Chersonèse :
http://www.egliserusse.eu/Le-concile-ep ... _a361.html


Sur ce forum même, Lecteur Claude avait donné traduction de la lettre de monseigneur Diomède.
viewtopic.php?t=2192&highlight=averky

Oui, mais il semble justement que le site du diocèse de Chersonèse donne à l'usage du public français une vision assez partielle de ce qui s'est passé. Dire que Mgr Diomède est déposé pour s'être opposé à "l'ouverture" de l'Eglise orthodoxe de Russie - et non pas "l'Eglise orthodoxe russe" - alors que, par ailleurs, il n'y a aucune sanction contre le métropolite apostat Nicolas du Banat, c'est évidemment vouloir faire passer un certain message pour faire peur aux orthodoxes francophones et les avertir qu'il y aura des coups de bâton pour tous ceux qui resteront orthodoxes traditionnels. Je note d'ailleurs que les mêmes apologètes de Mgr Nicolas qui nous expliquaient sur Internet que "métropolite, il ne peut être jugé que par le Christ" ne s'offusquent pas de la déposition de l'évêque d'Anadyr.
Oui, mais - car il y a un mais - comme d'habitude on prend les francophones pour un troupeau d'imbéciles et, si on lit cette fois-ci le texte russe de la sanction prise contre l'évêque Diomède et si on fait une simple recherche à son propos sur l'Internet russe, on se rend compte que sa condamnation a bien d'autres motifs que sa lettre ouverte contre l'oecuménisme du printemps 2007. Il semble en effet qu'après avoir condamné l'implication de l'Eglise dans les campagnes électorales, Mgr Diomède se soit lui-même engagé aux côtés d'un parti politique à l'automne 2007. Ce qui a mené à sa déposition, contrairement à ce que laisse entendre la présentation qui est faite à l'usage des francophones, ce n'est pas d'avoir réclamé que le patriarcat de Moscou quitte le World Council of Churches, mais d'avoir réclamé la déposition du patriarche Alexis II suite aux vêpres célébrées à Notre-Dame de Paris. Le patriarcat de Moscou a ensuite rappelé, à juste titre, qu'il ne s'agissait pas d'un cas de concélébration avec les catholiques romains, mais il est évident que de tels actes marqués du sceau de l'ambiguité - un peu comme l'assistance du patriarche de Constantinople à la messe de Benoît XVI, qui est devenue sur un site Internet catholique francophone "la fin du schisme orthodoxe" - donnent l'apparence d'une unité qui n'existe pas avec les hétérodoxes, et aboutissent bien entendu à affaiblir l'unité entre les orthodoxes.
Enfin, il y a un facteur important qui est souligné dans le message du concile des évêques, c'est que Mgr Diomède a refusé de se rendre au concile en faisant valoir qu'il était malade, alors qu'il a en fait présidé une réunion diocésaine ailleurs. Le concile des évêques semble lui tenir grief de cette attitude. Donc, en tout état de cause, il s'agit pour le moment d'une condamnation in absentia, par contumace, et il n'est pas impossible que des discussions reprennent.
C'est vrai qu'il serait ô combien révélateur de voir Mgr Diomède déposé pour avoir critiqué l'oecuménisme dans sa lettre ouverte du 7 avril 2007, tandis que Mgr Nicolas Corneanu pourrait continuer à prêcher son étrange religion où la théologie dogmatique est tributaire des relations diplomatiques entre deux Etats. Le message serait clair. Et comme tous les oecuménistes, adogmatiques, indifférentistes et libéraux autoproclamés qui ont poussé des cris d'orfraie à l'idée que le patriarcat de Roumanie puisse prendre la moindre sanction contre le métropolite du Banat, qui ont signé des pétitions sur Internet pour soutenir Mgr Corneanu ou qui sont allés manifester dans la rue pour faire pression contre le synode au nom de la liberté n'exprimeront pas la moindre protestation contre le sort fait à Mgr Diomède, on aurait une fois de plus l'illustration de cette phrase de Mgr Marcel Lefebvre que j'aime à citer: "Il n'y a pas plus intolérant qu'un libéral."
Mais je ne peux pas dire que je suis sûr que les choses se soient vraiment passées comme ça. J'ai cessé de suivre le dossier de Mgr Diomède après que j'ai fini la traduction de la lettre du 7 avril 2007. Je me souviens que cette lettre avait d'ailleurs suscité, jusque sur le présent forum, des réactions incroyables de haine au nom du chauvinisme, l'évêque d'Anardyr étant tout à coup présenté comme un traître à son pays parce qu'il pouvait insinuer que certaines choses ne lui convenaient pas dans son Eglise. Or, le prêtre Andrew Philips, de l'Eglise russe hors frontières en Angleterre, écrit maintenant sur son site que Mgr Diomède en aurait trop fait en matière de chauvinisme, de confusion entre religion et politique et entre Eglise et nation, et que ceci aurait joué un rôle important dans son éviction. Il y a donc peut-être eu, depuis l'été 2007, des événements que je ne connais pas. En tout cas, le prêtre Andrew Philips n'est pas un partisan de l'oecuménisme - à moins qu'il ait complètement tourné casaque.
Avant de me prononcer, il faudrait que je fasse un dossier complet sur ce qui s'est passé depuis mai 2007 et sur les événements qui ont amené à cette déposition, car les textes russes ne donnent pas la même impression que le communiqué en français du diocèse de Chersonèse.
Autrement, si on en était vraiment arrivé au stade où un évêque pourrait être déposé pour s'être opposé à l' "ouverture", alors, ce serait vraiment grave et il ne resterait plus qu'à en tirer les conséquences.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mar. 01 juil. 2008 10:45

Mon cher Claude, vous lisez le russe et c'est un grand avantage sur moi dans une pareille affaire. Il m'a semblé qu'il fallait de toute manière répercuter la nouvelle, que les lecteurs du forum avaient le droit d'être tenus au courant. Mais il est évident qu'avant tout commentaire en "pour" ou en "contre", il faut s'informer sur les tenants et les aboutissants, ce que mon ignorance du russe m'interdit.
La déposition d'un évêque comme mgr Diomède montre au moins l'existence de tensions puissantes à l'intérieur d'une Eglise. Dans le contexte actuel de rivalité entre Constantinople et Moscou pour on ne sait quelle prééminence de la deuxième et de la troisième Rome, avec ronds de jambe à la première nonobstant son défaut d'orthodoxie, la prudence et la vigilance s'imposent. Difficile de simplement cultiver son jardin sans autre !
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 01 juil. 2008 14:04

Anne Geneviève a écrit :Mon cher Claude, vous lisez le russe et c'est un grand avantage sur moi dans une pareille affaire. Il m'a semblé qu'il fallait de toute manière répercuter la nouvelle, que les lecteurs du forum avaient le droit d'être tenus au courant. Mais il est évident qu'avant tout commentaire en "pour" ou en "contre", il faut s'informer sur les tenants et les aboutissants, ce que mon ignorance du russe m'interdit.
La déposition d'un évêque comme mgr Diomède montre au moins l'existence de tensions puissantes à l'intérieur d'une Eglise. Dans le contexte actuel de rivalité entre Constantinople et Moscou pour on ne sait quelle prééminence de la deuxième et de la troisième Rome, avec ronds de jambe à la première nonobstant son défaut d'orthodoxie, la prudence et la vigilance s'imposent. Difficile de simplement cultiver son jardin sans autre !

Chère Anne-Geneviève,

Vous avez bien sûr eu raison de poster votre message et Théophylactère a eu raison de signaler ces faits sur son blog.
En effet, la vigilance s'impose.
Si la version postée sur le site Internet du diocèse de Chersonèse est la bonne, cela voudrait dire qu'un évêque peut être déposé parce que trop orthodoxe. Mais je ne suis pas sûr que cette version soit la bonne.
Aussi, je pense qu'il serait utile de reconstituer toute l'histoire pour connaître les motifs exacts de cette déposition.

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