La psychologie de l’antioecuméniste selon Mgr Séraphin

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Makcim
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La psychologie de l’antioecuméniste selon Mgr Séraphin

Message par Makcim »

Sur le Live Journal de Mgr Seraphim http://seraphimsigrist.livejournal.com
on trouve un message concernant l’anti-œcuménisme intitulé : The Psychology of Rejection

J’ai d’abord essayé de répondre sur le blog de + Séraphim (dont j’apprécie la connaissance du Japon qui m’est cher ainsi que la sensibilité artistique sans apprécier ses positions ecclésiologiques) mais n’étant pas dans la liste de ses amis je n’ai pas pu y déposer ma réponse il m’a semblé en cette saison de renégâteries (excusez le néologisme) que cela pouvait susciter quelques réflexions de votre part.

La psychologie de l’antioecuméniste selon Mgr Séraphin (de Sendaï à la retraite)
http://seraphimsigrist.livejournal.com/687506.html
The Psychology of Antiecumenism
Why do people reject unity and prefer division? Quick thoughts:
1)In one aspect it is the tendency of the analytic as opposed
to the synthetic personality.
2)in another it is the human achievement of sense of self as
over against the other,the inner shadow externalized on the other etc
3)in still another modality, it is spiritual agoraphobia, fear
of what is not contained and defined...is not within the
small house one has built.
4)So it is seen that,in-as-far as ecumenism goes,
the opposition is not just some excitement of a few nuts
with computers who ought to 'get a life', but it is rooted
in the deep psyche of every person and we will find reflections
of rejection even,or in other ways perhaps no less, in ourselves.
5)So that the task of ecumenism becomes also grounded in
a spiritual and psychological practice and ascesis
(inner work or asceticism).
6)We understand the Lord's prayer "that they all may be one..."
as referring first to wholeness of persons who then out of
wholeness will not reject the others.
On voudra bien me pardonner les erreurs ou maladresses de traduction et me corriger si je me suis trompé ou ai mal interprété.
« Pourquoi les gens rejettent-ils l’unité et préfèrent-ils la division ? – Pensées en vitesse :
1. d’un côté c’est la tendance d’une personnalité analytique plutôt que synthétique.
2. d’un autre c’est la réalisation de soi en tant qu’opposé à l’autre, la projection de soi sur l’autre etc.
3. sur un autre plan c’est de l’agoraphobie spirituelle, la peur de ce qui n’est pas contenu et défini… de ce qui n’est pas dans la petite maison que l’on a construite…
4. on peut constater que d’aussi loin que l’œcuménisme se développe existe une opposition à l’œcuménisme qui ne peut pas être vue seulement comme l’excitation de quelques fêlés avec des ordinateurs qui voudraient se donner une raison de vivre mais cela prend racine dans la psyché profonde de toute personne et nous trouverons sans doute des pensées de rejet, même et selon d’autres modes et peut-être pas moins, en nous-mêmes.
5. que la tâche de l’œcuménisme doit se fonder sur une pratique et une ascèse psychologiques et spirituelles (travail intérieur ou ascétisme)
6. Nous comprenons la prière du Seigneur "que tous soient un ..."
comme se référant d'abord à l’unité des personnes qui en étant hors de l’unité ensuite ne rejetteront pas les autres
Voilà ce que j'avais répondu en commentaire :
A quoi servent ces interprétations psychologiques bon marché ?
Voulez-vous des sujets d’enquête supplémentaires ? Tiens en voici quelques uns :
En voulez-vous par exemple sur le clergé ?
Pourquoi vraiment devient-on ecclésiastique ? – Tendance à l’évitement de la réalité ? Désir de trouver une tribune permanente gratuite et un public docile pour exprimer ses idées ? Déséquilibre du corps et de l’esprit ? etc.
Pourquoi vraiment garde-t-on le célibat ? – Peur du sexe opposé ? Homosexualité refoulée ? Peur des enfants ? etc.
Quel est l’avantage apporté pour la sanctification de devenir évêque ? – Une façon de faire carrière comme une autre ? Carrière spirituelle ou mondaine ? Goût du pouvoir ? Ego démesuré ? etc.
Il me serait facile de fournir encore beaucoup de réponses comme celles-ci aussi stéréotypées qu’irrespectueuses des convictions affichées des gens concernés ?

Je ferai juste remarquer que choisir de rester orthodoxe quand on est né d’origine russe, grecque, roumaine ou serbe c’est peut-être seulement du conformisme ou de la flemme intellectuelle ou spirituelle. Est-ce rester fidèle à l'héritage familial ou se montrer un conservateur impénitent ? C'est de l'ouverture ça ? Ouais tout le monde il est beau et gentil, mais chacun chez soi !
Je dirai également que choisir l’orthodoxie, dans n’importe quel domaine c’est par définition distinguer ce qui n’est pas orthodoxe et choisir l’exclusion. L’étiquette même implique cela.
Choisir d’être protestant c’est choisir de protester non ? Et de s’exclure, ou bien encore une fois c’est peut-être seulement du conformisme familial ou régional. Est-ce vraiment de la tolérance ?
Si vous voulez une « bonne » étiquette soyez « catholiques » par exemple, ça c’est pacifique, universaliste, inclusif pas exclusif et donc quittez rapidement l'Orthodoxie !
Vous êtes d’anciens catholiques ? Pourquoi ne l’êtes-vous pas restés mon Dieu ? Pourquoi avoir choisi de vous exclure de la communion romaine universaliste et avoir choisi l’exclusion de toutes les autres avec cette nouvelle appartenance ?
Vous n'avez pas choisi le rejet des autres, d'accord, mais quoi alors ? Quelle drôle d'idée de quitter ce que l'on trouve aussi appréciable et respectable que ce vers quoi l'on va ? C'est juste de la curiosité ? Une fantaisie ?

Le seul véritable œcuménisme, s’il faut à tout prix qu’il y en ait un, est spirituel. Il est dans la confiance en l’autre, n’importe quel autre, dans le respect intégral de l’autre, quelle que soit sa religion quelle que soit sa confession et il est dans la confiance en l’infinie miséricorde divine pour chaque être vivant, chaque homme. Il n’est pas dans les spectacles soigneusement et bruyamment médiatisés, il n’est pas dans les beaux discours oecuméniquement corrects et dans les images des diplomates professionnels en soutane. Pas dans la communion volontariste simulée ! Il est dans l’amour sincère du prochain qu’il soit pharisien, samaritain ou… athée !
Makcim
Claude le Liseur
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Re: La psychologie de l’antioecuméniste selon Mgr Séraphin

Message par Claude le Liseur »

Makcim a écrit :Sur le Live Journal de Mgr Seraphim http://seraphimsigrist.livejournal.com
on trouve un message concernant l’anti-œcuménisme intitulé : The Psychology of Rejection

J’ai d’abord essayé de répondre sur le blog de + Séraphim (dont j’apprécie la connaissance du Japon qui m’est cher ainsi que la sensibilité artistique sans apprécier ses positions ecclésiologiques) mais n’étant pas dans la liste de ses amis je n’ai pas pu y déposer ma réponse il m’a semblé en cette saison de renégâteries (excusez le néologisme) que cela pouvait susciter quelques réflexions de votre part.

La psychologie de l’antioecuméniste selon Mgr Séraphin (de Sendaï à la retraite)
http://seraphimsigrist.livejournal.com/687506.html
The Psychology of Antiecumenism
Why do people reject unity and prefer division? Quick thoughts:
1)In one aspect it is the tendency of the analytic as opposed
to the synthetic personality.
2)in another it is the human achievement of sense of self as
over against the other,the inner shadow externalized on the other etc
3)in still another modality, it is spiritual agoraphobia, fear
of what is not contained and defined...is not within the
small house one has built.
4)So it is seen that,in-as-far as ecumenism goes,
the opposition is not just some excitement of a few nuts
with computers who ought to 'get a life', but it is rooted
in the deep psyche of every person and we will find reflections
of rejection even,or in other ways perhaps no less, in ourselves.
5)So that the task of ecumenism becomes also grounded in
a spiritual and psychological practice and ascesis
(inner work or asceticism).
6)We understand the Lord's prayer "that they all may be one..."
as referring first to wholeness of persons who then out of
wholeness will not reject the others.
On voudra bien me pardonner les erreurs ou maladresses de traduction et me corriger si je me suis trompé ou ai mal interprété.
« Pourquoi les gens rejettent-ils l’unité et préfèrent-ils la division ? – Pensées en vitesse :
1. d’un côté c’est la tendance d’une personnalité analytique plutôt que synthétique.
2. d’un autre c’est la réalisation de soi en tant qu’opposé à l’autre, la projection de soi sur l’autre etc.
3. sur un autre plan c’est de l’agoraphobie spirituelle, la peur de ce qui n’est pas contenu et défini… de ce qui n’est pas dans la petite maison que l’on a construite…
4. on peut constater que d’aussi loin que l’œcuménisme se développe existe une opposition à l’œcuménisme qui ne peut pas être vue seulement comme l’excitation de quelques fêlés avec des ordinateurs qui voudraient se donner une raison de vivre mais cela prend racine dans la psyché profonde de toute personne et nous trouverons sans doute des pensées de rejet, même et selon d’autres modes et peut-être pas moins, en nous-mêmes.
5. que la tâche de l’œcuménisme doit se fonder sur une pratique et une ascèse psychologiques et spirituelles (travail intérieur ou ascétisme)
6. Nous comprenons la prière du Seigneur "que tous soient un ..."
comme se référant d'abord à l’unité des personnes qui en étant hors de l’unité ensuite ne rejetteront pas les autres
Voilà ce que j'avais répondu en commentaire :
A quoi servent ces interprétations psychologiques bon marché ?
Voulez-vous des sujets d’enquête supplémentaires ? Tiens en voici quelques uns :
En voulez-vous par exemple sur le clergé ?
Pourquoi vraiment devient-on ecclésiastique ? – Tendance à l’évitement de la réalité ? Désir de trouver une tribune permanente gratuite et un public docile pour exprimer ses idées ? Déséquilibre du corps et de l’esprit ? etc.
Pourquoi vraiment garde-t-on le célibat ? – Peur du sexe opposé ? Homosexualité refoulée ? Peur des enfants ? etc.
Quel est l’avantage apporté pour la sanctification de devenir évêque ? – Une façon de faire carrière comme une autre ? Carrière spirituelle ou mondaine ? Goût du pouvoir ? Ego démesuré ? etc.
Il me serait facile de fournir encore beaucoup de réponses comme celles-ci aussi stéréotypées qu’irrespectueuses des convictions affichées des gens concernés ?

Je ferai juste remarquer que choisir de rester orthodoxe quand on est né d’origine russe, grecque, roumaine ou serbe c’est peut-être seulement du conformisme ou de la flemme intellectuelle ou spirituelle. Est-ce rester fidèle à l'héritage familial ou se montrer un conservateur impénitent ? C'est de l'ouverture ça ? Ouais tout le monde il est beau et gentil, mais chacun chez soi !
Je dirai également que choisir l’orthodoxie, dans n’importe quel domaine c’est par définition distinguer ce qui n’est pas orthodoxe et choisir l’exclusion. L’étiquette même implique cela.
Choisir d’être protestant c’est choisir de protester non ? Et de s’exclure, ou bien encore une fois c’est peut-être seulement du conformisme familial ou régional. Est-ce vraiment de la tolérance ?
Si vous voulez une « bonne » étiquette soyez « catholiques » par exemple, ça c’est pacifique, universaliste, inclusif pas exclusif et donc quittez rapidement l'Orthodoxie !
Vous êtes d’anciens catholiques ? Pourquoi ne l’êtes-vous pas restés mon Dieu ? Pourquoi avoir choisi de vous exclure de la communion romaine universaliste et avoir choisi l’exclusion de toutes les autres avec cette nouvelle appartenance ?
Vous n'avez pas choisi le rejet des autres, d'accord, mais quoi alors ? Quelle drôle d'idée de quitter ce que l'on trouve aussi appréciable et respectable que ce vers quoi l'on va ? C'est juste de la curiosité ? Une fantaisie ?

Le seul véritable œcuménisme, s’il faut à tout prix qu’il y en ait un, est spirituel. Il est dans la confiance en l’autre, n’importe quel autre, dans le respect intégral de l’autre, quelle que soit sa religion quelle que soit sa confession et il est dans la confiance en l’infinie miséricorde divine pour chaque être vivant, chaque homme. Il n’est pas dans les spectacles soigneusement et bruyamment médiatisés, il n’est pas dans les beaux discours oecuméniquement corrects et dans les images des diplomates professionnels en soutane. Pas dans la communion volontariste simulée ! Il est dans l’amour sincère du prochain qu’il soit pharisien, samaritain ou… athée !
Je n'aurais que deux commentaires:

1) On se demande pourquoi Mgr Séraphin (Siegrist) a lui-même choisi de se convertir à l'Orthodoxie. Aurait-il des regrets tardifs?
2) Si c'était sur de tels principes et un tel "psychologisme" douteux que l'Eglise du Japon était dirigée avant que le patriarcat de Moscou ne parvienne à consacrer deux évêques japonais, on comprend pourquoi il y a moins d'orthodoxes japonais aujourd'hui qu'en 1912, à la mort de saint Nicolas (Kassatkine), qui avait sans doute une autre conception du rôle de l'épiscopat.
Philemon
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Message par Philemon »

Je dirai également que choisir l’orthodoxie, dans n’importe quel domaine c’est par définition distinguer ce qui n’est pas orthodoxe et choisir l’exclusion. L’étiquette même implique cela
L'expression me semble malheureuse, c'est la définition d'une secte que vous donnez là, je ne retrouve rien de cela dans les textes du baptême... heureusement.
Appréciant par ailleurs vos interventions, je ne veux pas croire que vous pensiez réellement cela.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Philemon a écrit :
Je dirai également que choisir l’orthodoxie, dans n’importe quel domaine c’est par définition distinguer ce qui n’est pas orthodoxe et choisir l’exclusion. L’étiquette même implique cela
L'expression me semble malheureuse, c'est la définition d'une secte que vous donnez là, je ne retrouve rien de cela dans les textes du baptême... heureusement.
Appréciant par ailleurs vos interventions, je ne veux pas croire que vous pensiez réellement cela.
Mais si, pourtant. Puisque vous signez d'un pseudonyme grec, vous savez forcément que le mot "Orthodoxie" (Ορθοδοξία) signifie "droite glorification" et implique forcément qu'il y a des glorifications qui ne sont pas droites, pas justes. De même que le mot "orthographe" signifie "écriture droite" et implique forcément qu'il y a des manières d'écrire qui ne sont pas correctes. Vous le savez aussi bien que nous.

Notre époque se donne comme but de lutter contre toutes les exclusions et toutes les discriminations. C'est d'ailleurs dans cet ordre d'idées que certains pays ont éliminé de leur système scolaire le grec, le latin, l'allemand et l'orthographe, matières trop discriminantes et menant forcément à l'exclusion.

Le traité constitutionnel européen, heureusement repoussé par le peuple français le 29 mai 2005, mais pour lequel certains éléments du clergé orthodoxe présent sur le sol français avaient mené une campagne ô combien révélatrice, contenait d'ailleurs un titre qui prévoyait de faire de la lutte contre toutes les formes de discrimination un principe directeur et une compétence de l'Union européenne.

A l'heure actuelle, on s'emploie activement à lutter contre la discrimination entre le vrai et le faux en matière religieuse. Espérons que l'on éliminera toutes ces formes de discrimination du style le Paradis et l'Enfer ou cette phrase combien discriminante "Entrez par la porte étroite, car large est la porte et spacieuse la voie qui mènent à la perdition, et nombreux ceux qui s'y engagent" (Mt 7.13).

Il est vrai que, devant l'insulte aux droits de l'Homme, au politiquement correct et au "dieutoulmondisme" (pour reprendre la notion inventée par Vladimir Volkoff) que représente le mot "Orthodoxie" ou le qualificatif "Eglise orthodoxe", on pourrait se mettre en quête d'une nouvelle désignation moins offensante pour la Conscience universelle. En effet, je me rallie à votre remarque: cette qualification d' "orthodoxe" est vraiment "la définition d'une secte".

On pourrait donc réhabiliter les qualificatifs que l'Eglise catholique romaine utilisait naguère pour nous désigner, ces qualificatifs qui abondaient sous la plume du RP Janin: "Eglise gréco-russe" ou "Eglise photienne". Le problème, c'est que le premier qualificatif comporte à son tour une exclusion et une discrimination pour les Roumains, Ukrainiens, etc., et que le second qualificatif est une référence à un patriarche de Constantinople, saint Photios, que l'on ne saurait plus guère prendre comme modèle à l'heure où nous bénéficions des lumières d'évêques réellement engagés contre toutes les formes de discrimination - et surtout contre la discrimination entre la logique et l'illogisme - comme Mgr Nicolas (Corneanu) du Banat dont vous prîtes naguère la défense sur ce forum.
J'espère que les Eglises orthodoxes locales se mettront d'accord sur l'appellation proprement non discriminante et non sectaire que voici: on pourrait remplacer "Eglise orthodoxe" par "ensemble des communautés chrétiennes de rit byzantin administrativement non rattachées au Pape de Rome", ce qui évacuerait en effet toute formulation "sectaire" de nature à choquer.

Mais attention, je dois vous mettre fraternellement en garde contre le risque de tomber dans le politiquement incorrect que je discerne - je n'ose dire que je discrimine - dans votre dernier message:
Philemon a écrit :c'est la définition d'une secte que vous donnez là
L'usage du mot "secte" est à proscrire absolument, car il implique qu'il y aurait des groupes religieux, qualifiés de "sectes", qui seraient de moindre valeur que les autres groupes religieux. Ceci est une expression absolument discriminante, pusique nous savons que tout se vaut - principe qui ne saurait être remis en cause. Par conséquent, il faut dire:
"c'est la définition d'un groupe religieux exclusiviste inclusif non latitudinariste que vous donnez là".

Bref, en un mot comme en cent, le règne de Procuste me barbe à mourir. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi l'humour et la joie sont interdites, pourquoi il est nécessaire de préciser à quel point l'on souffre tous les jours que l'uniformité administrative ne soit pas réalisée et que certains récalcitrants s'en tiennent à leur foi. Et oui, il m'arrive d'être heureux et de demander à ce que l'on me lâche les baskets. Je n'éprouve pas, comme l'illustre métropolite Nicolas (Corneanu) du Banat, le besoin de prouver ma "fraternité" - dommage qu'il n'ait pas ressenti autant de fraternité à l'égard des prisonniers politiques qu'il envoyait dans les geôles communistes du temps de sa carrière dans la Securitate - à tout bout de champ en participant à tous les actes cultuels des gens d'une autre religion. Je n'éprouve pas le besoin de faire savoir à tout le monde à quel point je suis sérieux, terriblement sérieux, à quel point je souffre de la division (de la division de qui et de quoi?), à quel point je porte sur moi la souffrance du monde et il faut bien qu'on le sache. Je dois sans doute être atteint de fascisme au dernier degré. Car viendra le jour où Procuste interdira le rire, la joie de vivre et la bonne rigolade, marques d'une discrimination évidente, et où il sera obligatoire d'être bien triste, sérieux, solidaire et de ne pas manquer une occasion... de le montrer.

Quand on aura éliminé toute forme de discrimination en matière religieuse et théologique, on passera ensuite à l'élimination de toute forme de discrimination en matière professionnelle, médicale ou scientifique. L'Europe suivra ainsi les principes de la glorieuse pensée de Mao Zedong et de Pol Pot, qui appelaient à la lutte contre les soi-disant experts et faisaient confiance à la spontanéité des masses pour soigner des maladies. En effet, l'existence de diplômes représente à elle seule une forme d'exclusion intolérable.

Notons d'ailleurs que la supression des notes à l'école primaire dans le canton de Genève avait constitué un pas de géant dans la lutte contre toute forme d'exclusion, de sectarisme et de discrimination, et que le vrai humaniste ne pourra que déplorer une forme de sectarisme dans l'approbation massive par le peuple genevois de l'initiative populaire réclamant le rétablissement des notes à l'école primaire. Mais ceci ne représente que vaguelettes sur la surface d'un lac calme.

Et peu importe si les avions construits sur les plans des nouveaux ingénieurs n'arriveront pas à décoller, si les malades soignés par les nouveaux médecins tomberont comme des mouches et si les contrats rédigés par les nouveaux avocats ne tiendront pas la route. L'idéologie l'aura emporté, et c'est la seule chose qui compte.

Attention, il y a encore quelques formes de discrimination que nous devons maintenir, car elles sont nécessaires au triomphe de la lutte contre toutes les discriminations: il faut maintenir à l'écart les intégristes "imprécateurs" et "sectaires", surtout ceux qui s'expriment sur des forums sur Internet, et il faut priver de leur titre épiscopal les évêques "fascistes", dont fait partie, si l'on en croit le blog francophone des orthodoxes partisans de Mgr Corneanu, le métropolite Barthélemy (Anania) de Cluj-Napoca, rebaptisé par le même blog "M. Valeriu Anania".

Car, "pas de liberté pour les ennemis de la liberté", etc., etc., refrain connu et rejouez la musique. Et le plus extraordinaire, c'est que ça marche toujours!
Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Si pour vous, Philemon, distinguer entre soi et ce qui n'est pas soi, entre soi et l'autre, c'est être une secte, alors la vie elle-même est sectaire. En effet, le système immunitaire qui nous empêche d'être bouffé sur pied à la naissance par tous les microbes de la planète est entièrement fondé sur cette distinction. C'est elle qui empêche chaque cellule vivante de partir en lyse. Depuis la plus humble chlorelle, la plus ancienne archéobactérie, la vie évolue selon ce principe, de plus en plus affiné selon qu'on monte dans l'échelle évolutive.
Spontanément, les sociétés animales fonctionnent aussi par distinction entre soi et l'autre, avec des stratégies de comportement plus ou moins complexes. On trouve dans la nature des hostilités déclarées mais aussi des tactiques d'apaisement, des coopérations, des symbioses, même des sacrifices de soi pour l'autre. Les coopérations entre espèces sont même plus fréquentes que les prédations pures.
Par tout un pan de notre nature, nous sommes issus de cette animalité même si nous avons une liberté spirituelle et comportementale dont n'oserait pas rêver un chimpanzé. Le nier et vouloir non le dépasser mais l'extirper par la voie législative est une absurdité sans nom.

Et puis, si l'autre n'était pas l'autre avec toute sa différence, comment pourrais-je l'aimer ? Ce ne serait que du narcissisme.
J'ai pleuré quand j'ai appris la mort du dernier locuteur d'une langue que ne parlaient que quelques Amérindiens de Patagonie. Pouvez vous le comprendre ? Quelle secte, pourtant, si l'on vous en croit, Philémon, cette culture qui se refusait à disparaître totalement dans le grand melting pot ! Mais voilà un trésor de l'humanité, toute une vision du monde aussi définitivement disparue que le dodo et tout le monde s'en fout.
Si les Inuit disparaissaient en tant que culture originale, c'est à dire différente et qui se distingue d'autres coutumes, s'ils s'américanisaient totalement et ne parlaient plus que l'anglais basique, qui saurait encore qu'on peut distinguer (oh le vilain, oh le merveilleux mot) 40 sortes de neige ?

Dois-je aussi vous rappeler la formule christologique des Pères : "union sans confusion, distinction sans séparation" ?

J'aimerais vous poser une question, Philémon, et des plus sérieuses. Quelle différence faites vous entre polémique et rhétorique ?
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Philemon
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Message par Philemon »

Anne-Geneviève et lecteur Claude,

A lire vos réponses, j’ai l’impression que c’est plus une question de forme que de fond qui nous sépare ou la description du verre à moitié plein ou vide.

Je suis troublé par l’expression « choisir l’exclusion ».

En essayant d’être orthodoxe, je n’ai pas l’impression de choisir l’exclusion bien au contraire. Pour moi, et vous le rappelez fort justement, c’est choisir la glorification, participer à ce retournement vers Dieu, source de la vrai Vie. C’est donc choisir la plénitude plutôt que l’exclusion ; retrouver l’unité de la personne dans un monde divisé, coupé.

Unité qui va bien au-delà d’une soupe politiquement correcte dont vous dénoncez la limite et qui respecte les trésors de l’humanité: "union sans confusion, distinction sans séparation".

Je ne peux que vous rejoindre sur ces points.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Philemon a écrit :Anne-Geneviève et lecteur Claude,

A lire vos réponses, j’ai l’impression que c’est plus une question de forme que de fond qui nous sépare ou la description du verre à moitié plein ou vide.

Je suis troublé par l’expression « choisir l’exclusion ».

En essayant d’être orthodoxe, je n’ai pas l’impression de choisir l’exclusion bien au contraire. Pour moi, et vous le rappelez fort justement, c’est choisir la glorification, participer à ce retournement vers Dieu, source de la vrai Vie. C’est donc choisir la plénitude plutôt que l’exclusion ; retrouver l’unité de la personne dans un monde divisé, coupé.

Unité qui va bien au-delà d’une soupe politiquement correcte dont vous dénoncez la limite et qui respecte les trésors de l’humanité: "union sans confusion, distinction sans séparation".

Je ne peux que vous rejoindre sur ces points.
Maintenant, je crois comprendre ce que vous pensez et je retiens l'analogie du verre à moitié vide et du verre à moitié plein.
Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Claude parlera pour lui-même, mais ce qui m'a fait réagir c'est que le grand malheur de notre époque est de ne plus tenir ensemble les deux termes de l'antinomie. Les oecuménistes à tout crin cherchent l'union mais dans la confusion dogmatique et, refusant la séparation, refusent aussi la distinction.
Il y a peut être eu verre à moitié plein ou à moitié vide, mais la notion d'exclusion est importante. Exclusion logique : A et non A ne peuvent être vrais en même temps. Pour décrire une vache limousine, il faut bien distinguer les taches noires et les taches blanches. Vous pouvez dire que la vache est noire et blanche mais ce n'est pas vrai d'un poil seul... On ne peut pas à la fois confesser le filioque, donc soumettre Dieu à sa propre nature, et la périchorèse des trois personnes divines. Les deux visions s'excluent mutuellement et c'est cela que signifie l'absence de communion.
Si je vous posais la question sur rhétorique (art du discours) et polémique (art du combat verbal), c'est que l'exclusion logique fait partie de la rhétorique. C'est le "ou, ou" : ou le soleil se lève ou il se couche mais il ne peut pas faire les deux en même temps. On a dressé les gens, à notre époque, à entendre le terme exclusion comme relevant de la polémique. Or ce n'est pas vrai. La polémique est tout à fait secondaire dans cette affaire. Ou seconde.
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Message par Philemon »

Anne Geviève,

Quand j’écris que je suis mal à l’aise avec la formule « Orthodoxie c’est le choix de l’exclusion », je ne sous-entends pas que l’Orthodoxie est inclusive et que nous devions nous joindre à un courant « dieutoutlemondiste ».

Je suis mal à l’aise pour deux raisons :

- comme le rappelle lecteur Claude, l’Orthodoxie est « la juste glorification », cela sous-entend, bien sur qu’il y a de fausses glorifications et qu’il y a un rapport d’exclusion entre ces deux types.
Mais, je pense que ce n’est pas la meilleure façon de définir l’Orthodoxie. Prenez, la fête du triomphe de l’Orthodoxie, nous ne fêtons pas la victoire d’un clan sur un autre, d’un concile contre un autre mais le fait que l’Eglise a retrouvé la véritable glorification de l’incarnation, traduite dans l’usage des icônes.
Sur ce point, je pense que nous disons la même chose de manière différente (verre à moitié plein ou vide) ; la glorification de l’Orthodoxie, implique une condamnation de l’iconoclasme mais l’Eglise ne se place pas dans cette relation, elle glorifie la vérité retrouvée.

- d’autre part, le terme exclusion a, dans son acception la plus courante, le sens d’évincer.
Là aussi, je suis mal à l’aise, cela nous renvoie au cliché de l’orthodoxe « barbes-icônes-encens » enfermé dans des rites du premier millénaire refusant tout le reste.
Bien au contraire, notre liturgie incorpore l’intégralité du monde, elle demeure toujours aussi actuelle, on est bien loin d’un groupe de chrétien rejetant le monde (l’affaire de la secte russe enfermée dans des caves est une caricature d’une déviation de l’Orthodoxie).
Concernant l’expression de la foi, vous prenez l’exemple du filioque, là aussi, c’est l’usage latin qui s’éloigne de la juste définition du mystère trinitaire (que l’on retrouve bien avant la formule de Nicée-Constantinople), pas les orthodoxes qui évincent sous prétexte de l'attachement à la lettre.

Pour en revenir à votre question (bien que je suis pas sur de saisir où vous voulez en venir), je crois que notre dialogue est une question de rhétorique. L’Eglise Orthodoxe est encore présentée en occident de manière schématique, et malheureusement, je constate que les orthodoxes participent à cette mauvaise perception. Voilà pourquoi je réagi à la formulation de Maksim.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Philemon a écrit :

Bien au contraire, notre liturgie incorpore l’intégralité du monde, elle demeure toujours aussi actuelle, on est bien loin d’un groupe de chrétien rejetant le monde (l’affaire de la secte russe enfermée dans des caves est une caricature d’une déviation de l’Orthodoxie).
Sur son site, le prêtre orthodoxe anglais André (Andrew) Philips prétend que l'évêque Diomède d'Anadyr aurait donné sa bénédiction à cette extravagante aventure apocalyptique et que ceci aurait joué un rôle non négligeable dans sa déposition. Comme on sait que "qui veut noyer son chien, l'accuse de la rage", je me demande si cette information est véridique. Pourriez-vous nous confirmer la version du RP Philips, si jamais vous en savez un peu plus que nous sur cette histoire?
Philemon
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Message par Philemon »

Je n'ai pas d'informations autre que celles publiées dans les médias.
Makcim
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Message par Makcim »

Pour finalement répondre à Philémon sur le verre ...

Je me souviens de mon premier contact avec un monastère orthodoxe, il y a maintenant assez longtemps. Je découvrais alors l'Orthodoxie, j'étais tout émerveillé et enthousiaste, mais j'eus l'occasion d'entendre des moines en conversation critiquer hétérodoxes ou autres apostats avec insistance et j'ai eu alors la même réaction que vous. Je la leur ai exprimée d'ailleurs, sans la moindre retenue ni modestie. Et je leur ai dit quelque chose comme : "N'est-il pas préférable de cultiver et mettre en valeur ce trésor que vous possédez plutôt que de perdre son temps son temps au dénigrement des autres...?" Je pense que c'est à peu près ce que vous avez voulu dire en refusant ce "choix de l'exclusion".

Et bien souvent je pense à cela, et comme je pense toujours que cela vaudrait mieux...

Le problème c'est que l'on ne peut le faire si facilement, sans être confronté constamment à ce qui est omniprésent, dominant, envahissant tout, récurrent, obsessionnel même quelquefois et depuis longtemps, et de manière profonde, et dans tous les domaines... et qui n'est qu'une image déformée voire une caricature de la foi chrétienne, irrecevable, un tissu de mensonges dans lequel s'empêtrent des innocents, un océan d'erreurs où se noient les plus habiles nageurs...

Dieu reconnaîtra les siens pourriez-vous me répondre ?

Eh bien, d'abord je dirai que cela n'est pas ce qui nous a été demandé dans l'Évangile et puis surtout, pour ce qui me concerne, je dirai que préoccupé rapidement par la transmission de la foi chrétienne authentique à des enfants - les miens - je n'ai pu demeurer longtemps dans cette position irénique que revendiquent si souvent certains qui se posent en modèles ( on peut être aussi une sorte de pharisien irénique !), si positive et si noble. Non, je me suis senti obligé de faire un peu de ménage dans les idées reçues et la confusion de la pensée dominante de laquelle je ne pouvais extraire (exclure) mes enfants. Faire du ménage c'est trier, nettoyer, mettre de l'ordre, ranger, sélectionner, et donc - désolé ! - EXCLURE !
J'ai donc fait ce choix, oui !
Je ne passe pas certes mon temps à cela non plus mais, même si chaque être se détermine dans son propre cheminement avec la grâce de Dieu, je ne tiens pas à transmettre tout et n'importe quoi à mes enfants dans le domaine de la foi comme dans tous les autres et pour moi les critères de la qualité et de l'authenticité sont parmi les plus essentiels dans cette transmission.
Voilà pourquoi par exemple je lis et j'écris quelquefois dans ce forum...
Makcim
Makcim
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Message par Makcim »

Pour finalement répondre à Philémon sur le verre ...
L’Eglise Orthodoxe est encore présentée en occident de manière schématique, et malheureusement, je constate que les orthodoxes participent à cette mauvaise perception. Voilà pourquoi je réagi à la formulation de Maksim.
Je me souviens de mon premier contact avec un monastère orthodoxe, il y a maintenant assez longtemps. Je découvrais alors l'Orthodoxie, j'étais tout émerveillé et enthousiaste, mais j'eus l'occasion d'entendre des moines en conversation critiquer hétérodoxes ou autres apostats avec insistance et j'ai eu alors la même réaction que vous. Je la leur ai exprimée d'ailleurs, sans la moindre retenue ni modestie. Et je leur ai dit quelque chose comme : "N'est-il pas préférable de cultiver et mettre en valeur ce trésor que vous possédez plutôt que de perdre son temps son temps au dénigrement des autres...?" Je pense que c'est à peu près ce que vous avez voulu dire en refusant ce "choix de l'exclusion".

Et bien souvent je pense à cela, et comme je pense toujours que cela vaudrait mieux...

Le problème c'est que l'on ne peut le faire si facilement, sans être confronté constamment à ce qui est omniprésent, dominant, envahissant tout, récurrent, obsessionnel même quelquefois et depuis longtemps, et de manière profonde, et dans tous les domaines... et qui n'est qu'une image déformée voire une caricature de la foi chrétienne, irrecevable, un tissu de mensonges dans lequel s'empêtrent des innocents, un océan d'erreurs où se noient les plus habiles nageurs...

Dieu reconnaîtra les siens pourriez-vous me répondre ?

Eh bien, d'abord je dirai que cela n'est pas ce qui nous a été demandé dans l'Évangile et puis surtout, pour ce qui me concerne, je dirai que préoccupé rapidement par la transmission de la foi chrétienne authentique à des enfants - les miens - je n'ai pu demeurer longtemps dans cette position irénique que revendiquent si souvent certains qui se posent en modèles ( on peut être aussi une sorte de pharisien irénique !), si positive et si noble. Non, je me suis senti obligé de faire un peu de ménage dans les idées reçues et la confusion de la pensée dominante de laquelle je ne pouvais extraire (exclure) mes enfants. Faire du ménage c'est trier, nettoyer, mettre de l'ordre, ranger, sélectionner, et donc - désolé ! - EXCLURE !
J'ai donc fait ce choix, oui !
Je ne passe pas certes mon temps à cela non plus mais, même si chaque être se détermine dans son propre cheminement avec la grâce de Dieu, je ne tiens pas à transmettre tout et n'importe quoi à mes enfants dans le domaine de la foi comme dans tous les autres et pour moi les critères de la qualité et de l'authenticité sont parmi les plus essentiels dans cette transmission.
Voilà pourquoi par exemple je lis et j'écris quelquefois dans ce forum...
Makcim
Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

En ce qui me concerne, si les fondements théologiques sur lesquels je vis et me construis n'étaient pas clairs, je ne pourrais même pas envisager de parler avec l'autre, je risquerais la confusion à chaque pas. Mais parce que les fondements sont assurés, je peux aller vers tous et parler avec tous. J'ai des amis bouddhistes, des amis néo-païens, des amis cathos tradi, des amis alchimistes et même des amis agnostiques. Quand on se lance dans un vrai débat théologique, ce n'est pas triste ! Entre nous et la colonne Vendôme, j'aurais bien aimé que mes étudiants, du temps où j'enseignais l'histoire de l'Eglise, me posent des questions aussi pointues...
Mais j'ai remarqué quelque chose qui a sa place dans ce débat. Je peux aller au fond des questions, des divergences comme des convergences, étudier sereinement et fermement ce que ces divergences induisent dans l'être tant avec les bouddhistes que les alchimistes ou les néo-païens. Les seuls qui m'interrompent dès que ça devient un peu pointu et qui ont peur d'une répercussion négative ou d'une dispute psychique au lieu d'une disputatio spirituelle et intellectuelle, noétique, ce sont les cathos et... les orthodoxes oecuménistes. Que de bons sentiments ! Mais quelle mélasse à la sortie...
Pardonnez moi, mais je trouve ça triste.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Makcim
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Message par Makcim »

Pour appuyer la première réponse de lecteur Claude et le remercier une fois de plus de mettre à disposition de tous toutes les informations et le savoir qu’il possède…
Je n'aurais que deux commentaires:

1) On se demande pourquoi Mgr Séraphin (Siegrist) a lui-même choisi de se convertir à l'Orthodoxie. Aurait-il des regrets tardifs?
2) Si c'était sur de tels principes et un tel "psychologisme" douteux que l'Eglise du Japon était dirigée avant que le patriarcat de Moscou ne parvienne à consacrer deux évêques japonais, on comprend pourquoi il y a moins d'orthodoxes japonais aujourd'hui qu'en 1912, à la mort de saint Nicolas (Kassatkine), qui avait sans doute une autre conception du rôle de l'épiscopat.
Voici pour préciser les choses la traduction d'une dépêche édifiante :
Moscou, Juillet 15, Interfax –
Le Métropolite Daniel de Tokyo et tout le Japon est préoccupé par la mission orthodoxe chez les Japonais et a exhorté à travailler davantage dans ce domaine.

Lors d’un discours au récent synode de l’Eglise Autonome Japonaise à Tokyo, le Métropolite a déclaré que, depuis son fondateur Saint Nikolas (Kasatkin) décédé en 1912, elle n'a pas augmenté en nombre et que cela fait "honte".

"Il ya 60 évêques en Ukraine, et nous n'avons que deux hiérarques" a déclaré le Métropolite Daniel qui a exhorté le clergé à la prédication active parmi le peuple Japonais. "

Le Conseil a également cité les données de recherche en faisant valoir que l'Église orthodoxe japonaise a 2 évêques, 23 prêtres, 12 diacres. Il ya 67 paroisses et 9958 membres enregistrés des communautés paroissiales.

Ce dernier chiffre ne couvre que ceux qui participent régulièrement à des mystères et font des dons. Ces données ne comprennent pas ceux qui viennent prier dans les églises orthodoxes japonaises dont le nombre est bien plus important selon le site du Patriarcat de Moscou.
Effectivement il est plus facile de passer son temps à faire de belles photos, à faire la belle âme en proclamant une noble ouverture d’esprit et une tolérance éclairée et à bavarder ensuite avec des copains sur Internet sur la psychologie des anti-œcuménistes que d'enseigner la Voie, la Vérité et la Vie, " à temps et à contre temps ", et de faire « de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Après m’être posé la question à quoi sert vraiment un Patriarche je finirais par me poser la question : à quoi sert un métropolite ? Un archevêque ? Un évêque ?
Est-ce que le Seigneur est avec ce genre de hiérarques « tous les jours, jusqu'à la fin du monde » parce qu’ils enseignent à tous à observer ce qu’Il leur a prescrit ? On peut en douter…
Bien heureusement même sur Internet on peut constater que d’autres font un magnifique travail sans lequel le Christianisme aurait déjà disparu.
Makcim
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