les Saints

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Répondre
Ploscaru Mihaela
Messages : 192
Inscription : lun. 01 mars 2004 17:05
Localisation : BOURGES 18 FRANCE

les Saints

Message par Ploscaru Mihaela » mar. 16 juin 2009 10:01

je suis un peu surprise de constater que s'il fut dit que le mariage est aussi une voie de sainteté....comment se fait-il qu'il y ait si peu de saintes ou de saints ayant été mariés...??? ce n'est pas quand même parceque les décisionnaires " indicateurs " de sainteté ...seraient des Evêques donc...moines ??!! oui bon, je sais, "la Charité ne soupçonne point le mal" d'autant que l'on peut me rétorquer qu'en orthodoxie c'est le peuple qui coopte ...en tout cas c'est une vraie question et je vous la livre sans malice; peut-être Claude le liseur pourrait-il me donner quelques indications ?? merci en Christ : Mihaela

Sylvie
Messages : 387
Inscription : lun. 01 août 2005 2:50

Message par Sylvie » mer. 17 juin 2009 14:13

Bonjour,

Il y a Saint Joachim et Sainte Anne, les parents de la Très Sainte Mère de Dieu.

Certains saints et saintes ont connu le mariage avant de devenir moine, moniale ou ermite comme par exemple Sainte Xénia. Il me semble que St. Jean de Kronstadt était marié.

J'ai oublié le nom d'un saint couple qui avait choisi de vivre comme frère et soeur.


Sylvie-Madeleine

mihaelaiacovache
Messages : 77
Inscription : lun. 15 sept. 2003 7:12
Localisation : Roumanie
Contact :

les saints maries

Message par mihaelaiacovache » mer. 17 juin 2009 18:11

Je me rappele pour le moment les Saints: Adrian et Natalia , Sebastian et Zoe.

Claude le Liseur
Messages : 4083
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur » jeu. 18 juin 2009 13:54

J'ai un livre en anglais publié par des orthodoxes des Etats-Unis d'Amérique avec des vies de saints mariés (souvent des couples où les deux époux ont été canonisés):

David et Mary Ford

Marriage As a Path To Holiness. Lives of Married Saints
St. Tikhon's Seminary Press

South Canaan (PA) 1999

relié, 278 pages

Il faut souligner que, comme à peu près tout ce qui est publié par des orthodoxes, ce livre est biaisé par l'ignorance dans laquelle la plupart des auteurs orthodoxes sont du français, de l'allemand, de l'italien, de l'espagnol et du latin. Presque toujours, lorsque des auteurs orthodoxes connaissent une langue d'Europe occidentale, c'est l'anglais; il ne faut donc pas s'étonner que l'on ne trouve dans leurs publications que les saints "orientaux" (comprendre grecs et russes, parce que même les saints roumains, serbes et arabes sont souvent fort négligés...) et les saints des îles Britanniques; les saints "occidentaux" originaires du continent (grosso modo les pays latins et germaniques) sont presque systématiquement inconnus à cause du peu d'intérêt porté à toute langue autre que l'anglais; il s'ensuit que vous trouverez bien dans le livre des époux Ford quelques saints des îles Britanniques (par exemple Edwin et Ethelburga de Northumbrie), mais que vous ne trouverez pas un saint Gingolph (Gengoult, Gengoux, Gangulphe, Gangulf) qui est tout de même le premier protecteur des maris malheureux en ménage...

Le livre des époux Ford a été traduit en roumain. Comme cette version roumaine se trouve dans mon autre bibliothèque, je ne pourrai vous communiquer les références de l'édition roumaine que quand j'aurai eu l'occasion de faire le voyage - d'ici une dizaine de jours.

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » jeu. 18 juin 2009 22:18

Parmi les saints d'époque mérovingienne, on trouve non seulement des couples mariés mais bien souvent de véritables dynasties de saints. Dans ces familles bénies, il y a bien sûr des moines et des moniales mais aussi d'autres couples. C'est surtout repérable dans les familles nobles, du fait de leur visibilité sociale, mais aussi chez quelques paysans comme saint Gaudéric.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

J-Gabriel
Messages : 644
Inscription : ven. 08 sept. 2006 23:29
Localisation : Suisse
Contact :

Message par J-Gabriel » dim. 21 juin 2009 21:29

Sylvie a écrit :J'ai oublié le nom d'un saint couple qui avait choisi de vivre comme frère et soeur.
Je suppose que vous pensez sûrement à ce fil : Confrontation de points de vue sur le mariage des prêtres, sous viewtopic.php?p=14629&highlight=cronstadt#14629 (un bon fil)
Claude le Liseur(à l'époque Lecteur Claude), le 10 sept. 07, a écrit :Dans le cas de saint Jean de Cronstadt (1829-1907), par exemple, il est unanimement admis que l'aide de son épouse a joué un rôle important dans son action pastorale.
et plus loin un intervenant lui répondait :
Pascal-Yannick, le 10 sept. 07, a écrit : Je vous remercie d'avoir pris la peine de repondre.En faisant une recherche sur saint Jean de Cronstadt notamment sur ce site http://orthodoxie.club.fr/ecrits/peres/kron/vie.htm voila ce qui a retenu mon attention:En effet il a vecu avec sa femme comme frere et soeur.Le jour de leur mariage,il lui dit: "Lise,des familles heureuses,il y en a suffisamment.Mettons nous,toi et moi,au service de Dieu" Et il garda jusqu'a la fin de sa vie une parfaite virginite. [...]

J-Gabriel
Messages : 644
Inscription : ven. 08 sept. 2006 23:29
Localisation : Suisse
Contact :

saints mariés

Message par J-Gabriel » mer. 24 juin 2009 9:12

Sylvie a écrit :J'ai oublié le nom d'un saint couple qui avait choisi de vivre comme frère et soeur.
Je ne sais pas s’ils firent ce choix de vivre comme frère et sœur, néanmoins voici un autre couple qui n’eurent pas de relations charnelles ; il s’agit de l’Empereur d’Orient saint Marcianus et sa femme sainte Pulchérie (Impératrice) qui vécut vierge jusqu'à la fin de ses jours (Evagre, Histoire ecclésiastique livre 2). A remarquer aussi que c’est ce saint couple qui fut à l’origine, donc qui convoquèrent, le Saint 4ème Concile Œcuménique.

Une chose que je ne comprends pas : Pourquoi sainte Pulchérie est fêtée à 3 dates différentes ? (Tapez "pulcherie" dans recherche)

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » sam. 27 juin 2009 19:53

Je note que vous ne citez que des couples qui mènent au fond une forme de vie monastique, sans sexualité.

Les couples d'époque mérovingienne dont je parlais sont mariés et consommant le mariage. Exemple, saint Madelgaire, comte de Famars, et son épouse sainte Wadeltrude (Waudru), qui eurent plusieurs enfants, tous saints, Aldetrude, Madelberte, Landry et Dentelin. Ce n'est qu'après avoir élevé leurs enfants et rempli tous les devoirs de leur charge comtale qu'ils se séparèrent pour entrer dans des monastères, comme la plupart des nobles Francs de l'époque. Ce n'est pas uniquement pour leur fin de vie qu'on a reconnu leur sainteté !
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

J-Gabriel
Messages : 644
Inscription : ven. 08 sept. 2006 23:29
Localisation : Suisse
Contact :

usage de faux

Message par J-Gabriel » lun. 29 juin 2009 21:09

Anne Geneviève a écrit :Je note que vous ne citez que des couples qui mènent au fond une forme de vie monastique, sans sexualité.
Oui c’est vrai j’ai peut-être laissé cette impression, c’est involontaire croyez-moi, j’ai un autre avis sur la chasteté dans le couple.
Anne Geneviève a écrit :...des nobles Francs...
Ah bon !? Il existe une noblesse chez les Francs ??? Je pensais que leur noble ascendance avait été usurpée !

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » lun. 29 juin 2009 23:02

Je sais que certains ont accusé les Francs, appelés Franks pour faire bonne mesure comme si cette germanisation avait plus de sens que la version française, de tous les péchés de Carnaval et même un peu plus. Mais les déviances filioquistes datent de l'époque carolingienne, les Francs furent aussi orthodoxes que quiconque entre le Ve et le VIIe siècles. Et la déviance carolingienne est largement due aux réfugiés wisigoths.

De toute manière, l'hérésie n'empêche pas la noblesse sociale ! Qu'est-ce que c'est que ces âneries d'usurpation ?
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

J-Gabriel
Messages : 644
Inscription : ven. 08 sept. 2006 23:29
Localisation : Suisse
Contact :

Message par J-Gabriel » mar. 30 juin 2009 22:48

J’ai été trop vite irrité en voyant ce « nobles Francs » et c’est pour cela que j’ai sauté quelques générations pour arriver directement à Charlemagne ; l’autoproclamé empereur romain, d’où l’idée d’usurpation.
On sait que les francs depuis qu’ils ont été battus par l’empereur Aurélien au IV siècle sont devenus fédérés dans l’empire, et ils étaient encore païens. Donc il faut noter qu’à la différence des autres peuplades germaniques: Vandales, Alamans, Goths et autres ramassis de tribus, les Francs n’avaient pas adhérés à l’arianisme d’Ulfila ; peut-être grâce à la persuasion de saint Remi (01 Oct) et de sa famille mitrée.
Mais une chose que je n’arrive pas à définir c’est si les Francs étaient déjà converti au christianisme avant saint Remi, dit l’apôtre des Francs.

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » mer. 01 juil. 2009 8:26

La question est complexe.

Avant l'entrée du peuple Franc dans l'empire, il y avait déjà de petits groupes familiaux, dont la plupart orthodoxes et quelques ariens. Le gros du peuple, à l'extérieur du limes, restait païen. Clovis s'est trouvé tiraillé entre sa femme Clotilde, orthodoxe, et sa propre sœur, arienne. Saint Rémy a été convainquant, mais c'est surtout l'insistance de Clotilde qui l'a fait basculer.

Je n'ai pas le temps de développer ce matin, j'essaierai de le faire à l'occasion.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
Messages : 4083
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur » mer. 01 juil. 2009 19:16

Claude le Liseur a écrit :J'ai un livre en anglais publié par des orthodoxes des Etats-Unis d'Amérique avec des vies de saints mariés (souvent des couples où les deux époux ont été canonisés):

David et Mary Ford

Marriage As a Path To Holiness. Lives of Married Saints
St. Tikhon's Seminary Press

South Canaan (PA) 1999

relié, 278 pages

Il faut souligner que, comme à peu près tout ce qui est publié par des orthodoxes, ce livre est biaisé par l'ignorance dans laquelle la plupart des auteurs orthodoxes sont du français, de l'allemand, de l'italien, de l'espagnol et du latin. Presque toujours, lorsque des auteurs orthodoxes connaissent une langue d'Europe occidentale, c'est l'anglais; il ne faut donc pas s'étonner que l'on ne trouve dans leurs publications que les saints "orientaux" (comprendre grecs et russes, parce que même les saints roumains, serbes et arabes sont souvent fort négligés...) et les saints des îles Britanniques; les saints "occidentaux" originaires du continent (grosso modo les pays latins et germaniques) sont presque systématiquement inconnus à cause du peu d'intérêt porté à toute langue autre que l'anglais; il s'ensuit que vous trouverez bien dans le livre des époux Ford quelques saints des îles Britanniques (par exemple Edwin et Ethelburga de Northumbrie), mais que vous ne trouverez pas un saint Gingolph (Gengoult, Gengoux, Gangulphe, Gangulf) qui est tout de même le premier protecteur des maris malheureux en ménage...

Le livre des époux Ford a été traduit en roumain. Comme cette version roumaine se trouve dans mon autre bibliothèque, je ne pourrai vous communiquer les références de l'édition roumaine que quand j'aurai eu l'occasion de faire le voyage - d'ici une dizaine de jours.
J'ai pu retrouver la version roumaine du livre des époux Ford dans mon autre bibliothèque. Elle s'appelle:

Căsătoria, cale spre sfinţenie

Editura Sofia

Bucarest 2007

320 pages

Répondre