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J-Gabriel
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Re: Nouveau blog

Message par J-Gabriel » ven. 12 févr. 2010 0:05

Isaïe53 a écrit : Et encore une attaque gratuite...décidemment c'est une habitude chez vous.
Attaque gratuite ??? Une remarque doit être accompagnée d’une facture maintenant ? Et tout d’abord sous quel motif devrai-je vous attaquer ? Je ne suis pas ici en compétition, je vous l’assure.
Si vous écrivez quelque chose, copier/coller ou pas, il faut l’assumer. Je fais la remarque qu’il y a d’affirmations incohérentes dans vos messages.Et ça recommence.

Vous dites, par exemple :
Isaïe53 a écrit : Jérôme, le traducteur de la Vulgate, a eu soin de mettre en garde contre ces écrits non inspirés qui figurent dans sa traduction. Il écrit : « J’ai cédé à votre demande, ou plutôt à votre persécution, traduisant plutôt d’après le sens que mot à mot. »


Et juste après :
Isaïe53 a écrit : 5) Il faut attendre l’an 1546, donc environ 1700 ans après leur rédaction, pour que ces livres soient reconnus comme inspirés.


Pourquoi se servir de Jérôme ? Le bienheureux Jérôme(380) s’est effectivement servi de livres non-canoniques pour traduire la Bible, mais en quoi cela vous est utile de le savoir si d’après votre coutume c’est plus de 1000 ans après, soit en 1546, que l’on décidât ce qui était inspiré et ce qui ne l’était pas ? Et pourquoi le qualifier de "traducteur de la Vulgate" alors que cette dénomination de Vulgate n’est apparue qu’au 13ème siècle ?

Et concernant cette année 1546 ; vous voulez nous dire que, depuis les événements en Palestine, votre groupe a attendue jusque là pour avoir finalement leur véritable doctrine du Salut ?

J’ose espérer pour mon porte-monnaie que vos anachronismes sont autant gratuits que mes attaques !

Claude le Liseur
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Re: Nouveau blog

Message par Claude le Liseur » ven. 12 févr. 2010 10:29

J-Gabriel a écrit :
Isaïe53 a écrit : Et encore une attaque gratuite...décidemment c'est une habitude chez vous.
Attaque gratuite ??? Une remarque doit être accompagnée d’une facture maintenant ? Et tout d’abord sous quel motif devrai-je vous attaquer ? Je ne suis pas ici en compétition, je vous l’assure.
Si vous écrivez quelque chose, copier/coller ou pas, il faut l’assumer. Je fais la remarque qu’il y a d’affirmations incohérentes dans vos messages.Et ça recommence.

Vous dites, par exemple :
Isaïe53 a écrit : Jérôme, le traducteur de la Vulgate, a eu soin de mettre en garde contre ces écrits non inspirés qui figurent dans sa traduction. Il écrit : « J’ai cédé à votre demande, ou plutôt à votre persécution, traduisant plutôt d’après le sens que mot à mot. »


Et juste après :
Isaïe53 a écrit : 5) Il faut attendre l’an 1546, donc environ 1700 ans après leur rédaction, pour que ces livres soient reconnus comme inspirés.


Pourquoi se servir de Jérôme ? Le bienheureux Jérôme(380) s’est effectivement servi de livres non-canoniques pour traduire la Bible, mais en quoi cela vous est utile de le savoir si d’après votre coutume c’est plus de 1000 ans après, soit en 1546, que l’on décidât ce qui était inspiré et ce qui ne l’était pas ? Et pourquoi le qualifier de "traducteur de la Vulgate" alors que cette dénomination de Vulgate n’est apparue qu’au 13ème siècle ?

Et concernant cette année 1546 ; vous voulez nous dire que, depuis les événements en Palestine, votre groupe a attendue jusque là pour avoir finalement leur véritable doctrine du Salut ?

J’ose espérer pour mon porte-monnaie que vos anachronismes sont autant gratuits que mes attaques !

Mon cher Jean-Gabriel,
Vous devez comprendre que le problème quand on vient troller sur un site orthodoxe sans avoir pris la peine de s'informer sur l'Orthodoxie et quand on étale sa science du copier-coller, c'est évidemment le risque élevé de frapper à côté de la plaque. Notre contempteur nous balance ainsi la Vulgate et le bienheureux Jérôme - alors que, comme vous le faites remarquer, toute la Vulgate n'est pas une traduction du bienheureux Jérôme; nous avions relevé sur le présent forum certaines différences existant entre la traduction du bienheureux Jérôme de Stridon et le texte de la Vulgate (ici : viewtopic.php?f=1&t=751&p=10214 message du 23 décembre 2005) - mais oublie surtout d'aborder la Septante qui a autrement plus d'importance pour les orthodoxes - mais notre pseudo-prophète a-t-il même entendu parler de la Septante?
La référence à 1546 est une référence au décret relatif aux écritures canoniques pris lors de la IVe session du concile de Trente (8 avril 1546), et c'est pour cette raison que j'ai dû faire remarquer à notre agresseur, dans mes précédents messages, le ridicule qu'il y a à opposer aux orthodoxes le concile de Trente qu'ils ne reconnaissent pas et qui ne concerne que les catholiques romains. Mais peut-être que notre imprécateur n'était pas au courant que la séparation des catholiques romains d'avec l'Orthodoxie remonte à 1054?
Toute la discussion tenait dans cette absurdité. Je faisais remarquer à notre visiteur que c'était l'Église orthodoxe qui, dans les premiers siècles chrétiens (donc plusieurs siècles avant que n'apparaisse l'Église catholique romaine), avait stigmatisé les Évangiles apocryphes et reconnu les Évangiles canoniques. Ledit visiteur me répond en nous balançant un copier-coller qui explique que c'est le concile de Trente qui, en 1546, a reconnu l'inspiration des livres deutérocanoniques de l'Ancien Testament. Voilà à quoi on aboutit en étalant par le biais du copier-coller une science que l'on n'a pas: que viennent faire les deutérocanoniques dans une discussion sur les apocryphes? que vient faire le concile de Trente dans une discussion sur l'Église orthodoxe? Le concile de Trente est certes un événement historique de première importance, mais, en revanche, pour la foi orthodoxe, il est de nulle influence. Et si on avait voulu parler de la position de l'Église orthodoxe sur les livres deutérocanoniques, il eût fallu aborder la question par le biais de la Septante, pas par celui d'un concile que les orthodoxes ne reconnaissent pas. Est-il besoin d'aller plus loin dans cette liste d'absurdités?
Encore que, comme vous le faites remarquer aussi, le fait qu'un polémiste se réclamant de la sola scriptura ne puisse argumenter contre des orthodoxe sans s'en référer à la IVe session du concile de Trente montre bien à quel point ces groupes ne peuvent se définir en dehors de la matrice du catholicisme romain, comme si, en effet, c'était le catholicisme romain qui avait fixé la doctrine du Salut de ces groupes - lesquels, comme le soulignait avec justesse Khomiakov, ne font que mettre le signe moins là où le catholicisme romain met le signe plus. Absence de pensée propre et d'existence propre: simplement un négatif du catholicisme romain.
Le seul mérite de cette longue tentative de mener la stratégie du coucou sur le présent forum, c'est que notre coucou a, sans aucune originalité, balancé mot pour mot un argument qu'utilisaient les iconoclastes et auquel saint Théodore Studite avait répondu dans un magnifique texte heureusement traduit en français par les soins de Jean-Louis Palierne d'éternelle mémoire. C'était, à vrai dire, merveille, que de pouvoir recopier la réponse de saint Théodore du Stoudion, et de me rendre compte, plus que jamais, de l'absence d'originalité des adversaires contemporains de la foi orthodoxe, qui ne font que répéter ce qui a été dit et réfuté depuis des siècles. Quand nous lisons ces anciens traités d'apologétique, où l'auteur orthodoxe met en scène un intervenant hétérodoxe ou hétéroreligieux avec qui il dialogue (un musulman chez saint Manuel Paléologue, un partisan du schisme de Lucifer de Cagliari chez le bienheureux Jérôme, un iconoclaste chez saint Théodore Studite), nous avons naturellement tendance à penser que l'interlocuteur est imaginaire. Quelle ne fut donc pas ma surprise de découvrir un iconoclaste contemporain qui répétait mot pour mot ce que dit l'iconoclaste dont l'orthodoxe réfute les arguments dans le texte de saint Théodore! Cela me conduit donc à penser que ces anciens écrits d'apologétique ne sont peut-être pas des recréations littéraires et qu'ils transcrivent peut-être des débats qui ont réellement eu lieu.

J-Gabriel
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Re: Nouveau blog

Message par J-Gabriel » sam. 13 févr. 2010 0:41

Merci, Claude, pour ces précisions.

Je me suis amusé à parcourir le blog en question. En tout et pour tout il n’y a que 3 fois le mot « amour », et quant il est employé, c’est relatif au physique.
Bizarre pour un blog dit "chrétien". En fait le message dans ce blog, est plutôt : « Ne fait pas ceci parce que la Bible dit cela, ne fait pas ça, parce que la Bible a dit ceci ». Rien qui nous laisse pressentir l’espérance que le Christ est venu nous apporté, juste une obéissance aveugle « circulez, il y a rien à voir ; la Bible a dit. »
Et ça se ressent dans les messages de notre interlocuteur. Vous Claude, l’avez aussi remarquez quand vous proposez :
Claude le Liseur a écrit : Manifestons donc aussi peu d'intérêt que vous pour le christianisme…
L’intéressé répond par :
Isaïe53 a écrit :Je manifeste peu d'intérêt pour le christianisme dites-vous?
Au contraire, l'ancien testament prophétise à plusieurs reprises sur la venue de Jésus-Christ! Né d'une vierge, Divin Enfant, et même son sacrifice!

C’est bizarre cette conséquence de la lecture seule, sola scriptura (hem.. encore faut-il la lire cette scriptura).
C’est aussi la première fois que je vois une personne s’identifier avec un verset de la Bible !
Je ne dis pas ça en me moquant, ça m’interpelle simplement, et j’aurai encore souhaité analyser certains points.

Anne Geneviève
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Re: Nouveau blog

Message par Anne Geneviève » sam. 13 févr. 2010 21:57

C'est pour avoir lu ce blog avant de poster que j'ai réagi dès l'abord aussi fortement.

Claude, vous remarquerez que notre coucou n'a pas relevé le message où je parlais de la Septante, pas plus d'ailleurs que les interventions de Sylvie. Sa lecture de la Bible doit lui interdire le dialogue théologique avec les femmes, il ne commente (mal) que les messages postés par les hommes. C'en est même drolatique, à force !

Ce blog, comme l'a remarqué Jean Gabriel, est bibliste avec une insistance sur l'A.T. comme dans la plupart des écoles fondamentalistes américaines. Tout y relève de la Loi plutôt que de la foi et d'une Loi comprise de la manière la plus niaise qu'on puisse imaginer : littérale, mais pas à partir du grec ou de l'hébreu car il est bien connu que Dieu parle anglais depuis l'origine, n'est-il pas ? Les rabbins en rougiraient, eux qui se montrent si subtils dans le pilpoul !

Pour ma part, je ne vois même plus l'utilité de lui répondre.

Mais je retiens votre remarque, Claude, à savoir que les dialogues des Pères pour contrer les hérétiques de leur temps s'appuient sur des argumentaires réels, même réécrits pour la clarté du texte. Et je suis atterrée de voir combien ces argumentaires se répètent à l'identique, exigeant aussi de notre part des redites qui plombent nos énergies, occupent notre temps et empêchent ainsi de s'attaquer aux vraies questions posées par notre époque, en particulier par l'imaginaire développé autour de la science.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Re: Nouveau blog

Message par J-Gabriel » sam. 20 févr. 2010 19:37

Anne Geneviève a écrit : C'est pour avoir lu ce blog avant de poster que j'ai réagi dès l'abord aussi fortement.
Effectivement vous l’avez remarqué tout de suite. Pour ma part je dois dire que je découvre ainsi et petit à petit cette tradition de sola scriptura dont je suis censé être issu.
Anne Geneviève a écrit :Claude, vous remarquerez que notre coucou n'a pas relevé le message où je parlais de la Septante, pas plus d'ailleurs que les interventions de Sylvie. Sa lecture de la Bible doit lui interdire le dialogue théologique avec les femmes, il ne commente (mal) que les messages postés par les hommes. C'en est même drolatique, à force !
En effet, ou alors quand il y a un semblant de réponse, c’est pour la rabaisser. Ca me fait penser de nouveau aux occidentaux qui se convertissent à l’Islam parce qu’une partie du dogme leur convient, notamment la soumission de la femme à l’homme. J’avais remarqué chez les jéhovistes (Témoins de Jéhovah) une attitude un peu semblable. En effets lors de leurs conférences, ou réunions, c’est toujours par deux que les femmes s’expriment au micro vers l’assemblée. Ils s’appuient pour cela sur un verset de l’A.T., que je n’ai pas en mémoire.
Anne Geneviève a écrit : Ce blog, comme l'a remarqué Jean Gabriel, est bibliste avec une insistance sur l'A.T. comme dans la plupart des écoles fondamentalistes américaines.
Pour le terme de bibliste on doit quand même faire attention à ce qu’il ne devienne pas un passe-partout pour désigner ceux qui s’appuient et abusent d’un choix de citations biblique.
Je sais que j’ai utilisé ce terme ironiquement plus haut, mais il faut quand même préciser que chez nous un bibliste est quelqu’un qui est spécialiste de la bible et non pas quelqu’un qui réduit le débat théologique au seul terrain biblique. Nous avons par exemple notre frère Giorgios qui se qualifie de bibliste.
Anne Geneviève a écrit : Pour ma part, je ne vois même plus l'utilité de lui répondre.
Peut-être, mais de toute façon il semble que l’intéressé se soit désinscrit !

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Re: Nouveau blog

Message par Claude le Liseur » dim. 21 févr. 2010 18:28

J-Gabriel a écrit : Peut-être, mais de toute façon il semble que l’intéressé se soit désinscrit !

... à moins qu'il n'ait été frappé par la sainte épée Trollslayer qui aide à couper le fil du verbiage et à calmer les excités.

Et dire que ces sectes font des ravages dans le monde entier avec le fric que leur envoient les Anglo-Saxons. Visiblement, pas seulement l'argent: tous les «arguments» du coucou semblaient une traduction mot à mot de l'anglais, sans aucune référence, ainsi qu'Anne-Geneviève l'a fait remarquer, à l'hébreu et au grec. On est toujours au stade de ce sénateur texan qui proclamait fièrement «Si l'anglais était assez bon pour Jésus-Christ, il est assez bon pour l'Amérique!» Cela me rappelle les réflexions du RP Schmemann sur l'incapacité des États-Unis à penser que le monde extérieur puisse être différent d'eux-mêmes. Mais c'est tragique quand on pense qu'ils veulent imposer leurs divagations à des pays de vieille et haute civilisation. Le discours décousu auquel nous avons eu droit pendant plus d'un mois n'est pas différent de celui de ce missionnaire anglo-saxon envoyé par les Témoins de Jéhovah en Grèce et qui allait voir ses cibles en leur disant: «La Grèce n'a pas d'histoire!»

Anne Geneviève
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Re: Nouveau blog

Message par Anne Geneviève » lun. 22 févr. 2010 7:55

La Grèce n'a pas d'histoire ??? Claude, un coup pareil au petit déjeuner, j'ai failli m'étrangler... de rire, évidemment mais en me demandant si je n'aurais pas du en pleurer.
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Claude le Liseur
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Re: Nouveau blog

Message par Claude le Liseur » lun. 22 févr. 2010 12:12

Anne Geneviève a écrit :La Grèce n'a pas d'histoire ??? Claude, un coup pareil au petit déjeuner, j'ai failli m'étrangler... de rire, évidemment mais en me demandant si je n'aurais pas du en pleurer.

Je vous assure que ce n'est pas une anecdote livresque, mais bien du vécu.

La réceptionniste d'un hôtel où je descendais au temps béni où mon emploi du temps me permettait encore d'aller à Athènes, réceptionniste qui aimait à s'entretenir avec moi en français, m'avait raconté comment elle avait reçu la visite de missionnaires jéhovistes qui lui avaient affirmé tout de go: Greece hasn't any history...

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Re: Nouveau blog

Message par Anne Geneviève » lun. 22 févr. 2010 23:41

Comme on dirait chez mes ancêtres (enfin une partie d'iceux) : Ma Doué béniguet !

Ou comme chanterait Jacques Brel : "Salut à toi, Dame Bêtise..."
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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