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J-Gabriel
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Message par J-Gabriel »

adam a écrit : Je vous prie de me pardonner si mes propos vous ont offensés, ce n'était nullement mon intention.
Oh, il n’y a pas de soucis à vous faire. Je trouve même surprenant (entendez : beau) votre vocation à défendre l’Orthodoxie (cf. message du 13 Jan 2010 12:51).

Amitiés. J-G

J-Gabriel
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Message par J-Gabriel »

Sylvie a écrit : Je crains de tomber dans cette recherche de coquetterie en portant un voile. Je peux très bien respecter une règle s'il le faut. Mais je préfère connaître et vivre l'esprit de cette règle.
Mais Daroslav nous semble ici déjà indiquer l’explication en question.
Il faudrait d’abord lire l’épître au Corinthiens, le début du chapitre 11 jusqu’au verset 15 notamment. Ensuite on peut prendre le lien de Daroslav et écouter ce que nous dit saint Jean Chrysostome au point 4.
Vu qu’un certain ton est donné par le bibliste Isaïe53, je veux quand même dire que pour ma part évidement je laisse les personnes concernées faire leurs choix.

Isaïe53
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Message par Isaïe53 »

J-Gabriel:
Vu qu’un certain ton est donné par le bibliste Isaïe53
Cette étiquette me correspond tout à fait...bien vu cher J-Gabriel!
Je n'en voudrais point d'autres, car il y a tellement de sectes et de dénominations chrétiennes qu'il devient difficile de s'y retrouver.
La Sainte-Bible reste la seule référence infaillible et digne de confiance absolue.

J-Gabriel
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Message par J-Gabriel »

Isaïe53 a écrit :Cette étiquette me correspond tout à fait...bien vu cher J-Gabriel!
Je n'en voudrais point d'autres, car il y a tellement de sectes et de dénominations chrétiennes qu'il devient difficile de s'y retrouver.
La Sainte-Bible reste la seule référence infaillible et digne de confiance absolue.
Oh ce n’était pas à proprement parler d’un reproche, mais d’une constatation. Je tenais à me démarquer de votre « absolument parlant » lorsque vous citez un texte biblique. Même mieux, vous prenez exemple sur d’autres religions pour confirmer celle que vous suivez actuellement. Mais à quoi bon vu que, comme vous le dites, la Bible est une référence infaillible ?
D’ailleurs, de où savez-vous que la Bible est infaillible, qui vous l’a dit ? Je trouve cet argument trop vague. Excusez-moi.
Aussi vous mentionnez d’autres groupes chrétiens. Mais savez-vous que ces derniers utilisent aussi la Bible comme une référence infaillible ? Il y même des magiciens qui considèrent leurs livres de magies comme infaillible ! Alors en quoi sommes-nous différents de ceux-ci ?

Certes, c’est la Parole de Dieu qui y est relaté dans les Saintes Ecritures, Elle est donc d’une vérité éternelle et l’Eglise nous demande bien d’avoir une foi infaillible aux Saintes Ecritures. Mais maintenant d’avoir confiance qu’en la Bible c’est une vision très limitée, car vous êtes à la merci de n’importe quelle sortes d’interprétations de la Sainte Bible.

adam
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Message par adam »

Pouvons-nous dire plutôt que la Bible (Evangiles) nous donnent l'ESSENTIEL en portant témoignage de la résurrection du Christ, de la venue de l'Esprit, de la célébration de l'eucharistie....et que la forme que prend la foi dans la célébration peut varier d'une société à une autre, d'un peuple à un autre, d'une époque à une autre?
Je pense à mon humble niveau que oui, nous pouvons résumer ainsi. Mais ce n'est là que mon avis.

Autrement dit les évangiles contiennent des faits indiscutables qu'aucun chrétien ne peut remettre en cause, mais quant à la forme que peut prendre l'expression de la Foi....

Dorian
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Message par Dorian »

Isaïe53 a écrit : La Sainte-Bible reste la seule référence infaillible et digne de confiance absolue.
Même si la Bible est infaillible, votre interprétation le sera-t-elle aussi ?
(voir II Pierre 3:16)

Le diable qui tente Jésus dans le désert, ne se réfère-t-il pas aux Ecritures la troisième fois?
(voir Evangiles de Luc, chapitre 4; Matthieu chapitre 4)


C'est l'Esprit-Saint, qui a parlé par les prophètes (voir Symbole de Nicée-Constantinople); vous-mêmes, soyez en remplis (voir Ephésiens 5:18).


"Le vrai but de la vie chrétienne consiste en l'acquisition du Saint-Esprit de Dieu" (Saint Séraphim de Sarov)
http://www.pagesorthodoxes.net/saints/s ... ovilov.htm

Isaïe53
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Message par Isaïe53 »

Daroslav:
Même si la Bible est infaillible, votre interprétation le sera-t-elle aussi ?
(voir II Pierre 3:16)
Une interprétation humaine ne peut être infaillible. Néanmoins, pour ma part je crois en une lecture honnête et littérale, car comme vous le dites si bien:
Le diable qui tente Jésus dans le désert, ne se réfère-t-il pas aux Ecritures la troisième fois?
Le verset en question nous montre que le diable connaît aussi La Bible, mais se permet sans cesse de sortir les textes sacrés de leur contexte(ce qui explique les nombreuses sectes et religions).
C'est l'Esprit-Saint, qui a parlé par les prophètes
absolument.
vous-mêmes, soyez en remplis (voir Ephésiens 5:18).
D'accord aussi(même si je n'ai pas la prétention d'en être rempli).
Mais certaine congrégation chrétienne comme les pentecôtistes ou les charismatiques tiennent exactement le même discours. Alors je ne veux pas généralisé, mais l'homme est il vraiment capable de discerner ce qui vient du Saint-Esprit...sans La Sainte-Bible?

Je connais bien ces mouvements, et certains sont même très bien. Néanmoins, beaucoup sont tombé dans des dérives, parce qu'ils pensaient comme vous.
La Sainte-Bible reste donc la seule autorité digne de confiance.

Dorian
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Re: Nouveau blog

Message par Dorian »

Isaïe53 a écrit :La Sainte-Bible reste donc la seule autorité digne de confiance.
C'est une affirmation, votre affirmation; et elle ne correspond pas à celle de l'Eglise orthodoxe, d'après ce que j'en sais. Et je vous le dis franchement, vous n'allez pas réussir à me convaincre de cette manière, c'est-à-dire en rejetant une partie de notre tradition, celle de l'Eglise (qui plus est, sur un forum orthodoxe). "Désolé".

Isaïe53
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Re: Nouveau blog

Message par Isaïe53 »

Daroslav:
C'est une affirmation, votre affirmation; et elle ne correspond pas à celle de l'Eglise orthodoxe, d'après ce que j'en sais. Et je vous le dis franchement, vous n'allez pas réussir à me convaincre de cette manière, c'est-à-dire en rejetant une partie de notre tradition, celle de l'Eglise (qui plus est, sur un forum orthodoxe). "Désolé".
Ce n'était pas mon but.
Je ne tiens pas à vous convaincre de la véracité de mes propos...vous avez votre conception du christianisme, j'ai la mienne...
Vous croyez en l'église et moi je crois en La Bible.

Mais c'est toujours intéressant de découvrir ce en quoi l'autre croit.

J-Gabriel
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Message par J-Gabriel »

Isaïe53 a écrit : Vous croyez en l'église et moi je crois en La Bible.
La Bible on y croit ou on y croit pas. Mais maintenant de dire d’une chose matérielle qu’elle soit infaillible c’est un drôle de raisonnement, et à ce niveau là même un livre "Harry Potter" est infaillible.
En gros comme l’écrit ce cadeau de Dieu, Khomiakov, à une place « La Bible est l’Eglise écrite et l’Eglise est la Bible vivante »

"Je crois en La Bible" vous dites ! Et le Christ dans tout ça ? D’ailleurs saviez-vous que Jésus n’a écrit qu’une seul fois ? ...dans du sable !

Isaïe53
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Re: Nouveau blog

Message par Isaïe53 »

J-Gabriel:
La Bible on y croit ou on y croit pas. Mais maintenant de dire d’une chose matérielle qu’elle soit infaillible c’est un drôle de raisonnement, et à ce niveau là même un livre "Harry Potter" est infaillible.
Je ne partage pas votre point de vue.
Votre comparaison entre Les Saintes-Ecritures, et un banal livre(occulte en ce qui concerne Harry Potter), me semble très étonnante.
Peut-être êtes-vous chrétien de tradition? mais en tant que chrétien de conversion, La Bible a été pour moi bien plus qu'un simple livre.

Concernant l'église et la Bible, cette dernière nous dit:...la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant, la colonne et l'appui de la vérité.(1Timothée 3:15)
Notez bien que l'Eglise est la colonne et l'appui de la vérité. Elle n'est donc pas la vérité, mais son appui...La vérité étant la Parole de Dieu qui se trouve dans la Bible.(Jean 17:17, 2Tim.3:16).

Et pour répondre à votre dernière remarque:
Je crois en La Bible" vous dites ! Et le Christ dans tout ça ?
Je crois en Christ, justement parce que la Bible m'a permis de le connaître.
Au cas ou vous ne le sauriez pas, sans la Bible il n'y aurait ni église, ni théologien, ni doctrine chrétienne.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Isaïe53 a écrit :
J-Gabriel:
La Bible on y croit ou on y croit pas. Mais maintenant de dire d’une chose matérielle qu’elle soit infaillible c’est un drôle de raisonnement, et à ce niveau là même un livre "Harry Potter" est infaillible.
Je ne partage pas votre point de vue.
Votre comparaison entre Les Saintes-Ecritures, et un banal livre(occulte en ce qui concerne Harry Potter), me semble très étonnante.
Peut-être êtes-vous chrétien de tradition? mais en tant que chrétien de conversion, La Bible a été pour moi bien plus qu'un simple livre.

Concernant l'église et la Bible, cette dernière nous dit:...la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant, la colonne et l'appui de la vérité.(1Timothée 3:15)
Notez bien que l'Eglise est la colonne et l'appui de la vérité. Elle n'est donc pas la vérité, mais son appui...La vérité étant la Parole de Dieu qui se trouve dans la Bible.(Jean 17:17, 2Tim.3:16).

Et pour répondre à votre dernière remarque:
Je crois en La Bible" vous dites ! Et le Christ dans tout ça ?
Je crois en Christ, justement parce que la Bible m'a permis de le connaître.
Au cas ou vous ne le sauriez pas, sans la Bible il n'y aurait ni église, ni théologien, ni doctrine chrétienne.

Je n'ai pas voulu intervenir dans le débat jusqu'à présent, mais la tentation devient trop forte à la longue.

Votre affirmation est erronée. Sans l'Église, il n'y aurait pas de Bible.

Vous vous heurtez au le même problème que les musulmans sunnites - mais pas les chiites - quand, à la fin de la crise mutazilite, ils ont proclamé leur croyance en un Coran incréé pour évacuer le problème que des dizaines de versions différentes du Coran avaient été en circulation et que les califes en avaient privilégié une aux dépens des autres.
Ce que vous semblez oublier, c'est que la Bible, justement, n'est pas un livre incréé. Elle n'est pas tombé du ciel. Elle représente la tradition écrite de l'Église voulue et fondée par le Christ. C'est l'Église qui a distingué les Évangiles authentiques des Évangiles apocryphes. Et si vous faisiez une analyse objective et dépassionnée, vous aboutiriez à la conclusion que cette Église qui continue à garder le droit cap depuis près de 2'000 ans, c'est l'Église orthodoxe. Sur le présent forum, vous auriez d'ailleurs de la peine à ébranler qui que ce soit dans cette conviction.
Sinon, si je suis votre raisonnement, je peux faire comme les sectes gnostiques du IIe siècle et brandir un faux Évangile tout aussi biblique que votre biblisme à vous et je pourrai dire que j'y ai trouvé le Christ - même si c'est en réalité un faux Christ. Sans parler de ce faux Évangile rédigé en araméen par les ébionites et qui n'a pas été perdu pour tout le monde (sujet sur lequel je m'étale depuis Noël, mais j'ai comme excuse à cette prolixité que le sujet est à la fois du plus haut intérêt scientifique et déterminant pour les destinées du monde).
Votre raisonnement me surprend d'autant plus qu'il est pourtant évident que le fait même de s'en tenir au canon biblique reconnu par l'Église ne permet pas forcément de connaître le Christ tel qu'il est. Vous me semblez oublier les querelles christologiques. Arius lisait exactement la même Bible que vous. Pensez-vous vraiment qu'il a connu le Christ?
Il est aussi curieux, si la Bible seule est, comme vous le dites, si éclairante, de constater que les partisans de la sola scriptura ont éclaté en plusieurs dizaines de confessions différentes qui ne semblent vraiment pas voir les choses de la même façon. Un unitarien et un pentecôtiste ont la même Bible, et la même croyance à la sola scriptura. Ils ne semblent vraiment pas en tirer les mêmes conclusions.

J-Gabriel
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Re: Nouveau blog

Message par J-Gabriel »

Oui et il y a pas si longtemps nous chantions haut les cœurs « Le Verbe s’est fait chair » et non pas « Le Logos s’est fait lettre »

Aussi le Christ n’a jamais laissé entendre qu’il aurait fallu attendre que des témoignages de Sa vie terrestre soient mis par écrit pour enfin croire en Lui.

A une place saint Justin Popovitch (Popović ), disait ceci :
« Le jour de la nativité, le Verbe s’est fait chair. (Jn, 1, 14). C’est le premier, le plus grand message de joie, le plus "grand évangile" que Dieu pouvait apporter à l’homme, au ciel, à la terre ».
C’est n’est pas anodin comme remarque, de la part de ce saint (c'est lui-même qui met les guillemets).

Anne Geneviève
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Re: Nouveau blog

Message par Anne Geneviève »

"La" Bible n'est pas un livre mais une bibliothèque qui réunit des textes écrits à diverses époques, traduits en diverses langues. Sa légitimité vient de sa réception par une communauté : de ce fait, il n'existe pas une mais des Bibles.

Si la communauté qui la légitime est l'Eglise du Christ, la version reconnue, reçue est la Septante, traduction grecque de l'AT tel qu'il était admis par le judaïsme du premier siècle avant notre ère + version grecque originelle des Evangiles. Toutefois, pour établir ce texte lui-même, il a fallu tout un travail de récolement des manuscrits et de critique textuelle. Et de ce fait, la Septante éditée aujourd'hui en grec avec l'accord des patriarcats qui la diffusent et l'utilisent peut fort bien montrer des variantes de détail avec les versions antérieures.

En ce qui concerne l'hébreu, qui est certes la V.O. de l'AT, il faut savoir que le texte a été retravaillé et un canon fixé par une école du judaïsme, celle des Massorètes, entre le VIe et le VIIIe siècles de notre ère. La traduction grecque dite Septante représente un état antérieur du texte, plus proche de l'original ou, plus exactement, des divers originaux qui sont eux-mêmes des textes compilés et retravaillés en diverses circonstances.

Personne d'ailleurs ne peut dire si cet immense travail autour du texte est achevé, ne serait-ce que par l'exégèse qui permet d'en approfondir la signification et semble inépuisable, un verset en éclairant un autre, du moins quant au sens spirituel. Voyez la technique des Pères dans leurs commentaires. A quoi il faut ajouter le lien vivant qui se crée entre le lecteur et le texte. Beaucoup de vies de saints nous racontent que la vocation de tel ou tel est devenu claire au moment où un verset, pas plus, un seul, a pénétré son cœur et qu'il l'a entendu résonner pour lui, dans l'intimité de la relation.

Ce n'est pas la Bible seule qui serait infaillible à la façon d'une loi intangible, immuable et gravée dans le marbre, c'est l'Esprit Saint qui lui donne vie dans l'Eglise.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Dorian
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Re: Nouveau blog

Message par Dorian »

Anne Geneviève a écrit :Ce n'est pas la Bible seule qui serait infaillible à la façon d'une loi intangible, immuable et gravée dans le marbre, c'est l'Esprit Saint qui lui donne vie dans l'Eglise.
D'ailleurs j'aimerais savoir, est-ce pour cela que l'on a une façon particulière de lire les Evangiles et les Epitres lors des célébrations (je dirais de façon "chantée" et pas une lecture simple à haute voix) ?

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