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Isaïe53
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Message par Isaïe53 »

Claude le Liseur:
Votre affirmation est erronée. Sans l'Église, il n'y aurait pas de Bible.
Je me permet de souligner que Votre affirmation est erronée: Et vos arguments sur les apocryphes n'y changeront rien.
L'Eglise a en effet filtré, ce que l'on pouvait qualifier de non-inspiré. Mais sur une base simple et précise qui est la suivante: Les apocryphes ont été considèrés comme apocryphes, uniquement parce qu'ils venaient en contradictions avec les données des Saintes-Ecritures.
Or les 66 livres(plus suivant les confessions), sont les maillons infaillibles qui se complètent pour former ce qu'on appelle La Sainte-Bible.

Donc dire que sans l'Eglise il n'y aurait pas de Bible, revient presque à mépriser les siècles d'histoires qui l'ont précèdée.
Vous oubliez un petit point fondamental tout de même: "Les Saintes-Ecritures ont été écrites en premier lieu pour le peuple d'Israël".
Et ensuite, en particulier grâce au zèle de notre bien aimé Saint-Paul, l'évangile et la doctrine chrétienne ont pu être amenée au gohim, c'est à dire au païens.
que les partisans de la sola scriptura ont éclaté en plusieurs dizaines de confessions différentes qui ne semblent vraiment pas voir les choses de la même façon. Un unitarien et un pentecôtiste ont la même Bible, et la même croyance à la sola scriptura. Ils ne semblent vraiment pas en tirer les mêmes conclusions.


Vous savez comme moi, qu'entre la théorie et la pratique il y a un gouffre. Il ne suffit pas de dire, que l'on croit à la sola scriptura pour l'appliquer.
Beaucoup disent croire que La Bible est la Parole infaillible inspirée de Dieu. Mais certains ont une approche non-littérale, alors que d'autre ont une approche littérale.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

A Daroslav

La lecture est chantée, plus exactement cantilée, pour écarter le psychisme subjectif, émotionnel du lecteur qui s'efface devant le texte. Il faut ajouter à cette raison spirituelle une autre, plus pratique : le chant force à placer sa voix et donc on est sûr que le texte sera entendu jusqu'au fond de l'église, ce qui ne serait pas assuré avec une voix parlée.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Isaïe53 a écrit :L'Eglise a en effet filtré, ce que l'on pouvait qualifier de non-inspiré. Mais sur une base simple et précise qui est la suivante: Les apocryphes ont été considèrés comme apocryphes, uniquement parce qu'ils venaient en contradictions avec les données des Saintes-Ecritures.
C'est le serpent qui se mord la queue: qui avait décrété ce qui était apocryphe et qui avait décrété ce qui était en mesure de confondre les apocryphes?
Isaïe53 a écrit :Or les 66 livres(plus suivant les confessions), sont les maillons infaillibles qui se complètent pour former ce qu'on appelle La Sainte-Bible.
Contradiction interne: si le nombre des livres n'est même pas le même suivant les confessions, il s'en suit nécessairement que certains de ces «maillons infaillibles» ont une infaillibilité qui ne saute pas aux yeux...
Isaïe53 a écrit :Donc dire que sans l'Eglise il n'y aurait pas de Bible, revient presque à mépriser les siècles d'histoires qui l'ont précèdée.
Très bien. Manifestons donc aussi peu d'intérêt que vous pour le christianisme et penchons-nous en archéologues sur les siècles qui l'ont précédé. Encore que l'on se demande, dans ces conditions, pourquoi ne pas tirer définitivement un trait sur le Christ notre Sauveur. Car le christianisme est la rencontre avec Sa Personne divino-humaine, et pas une religion du Livre - terme qui s'est répandu ces dernières décennies sous l'influence de l'islamisation des sociétés francophones. Je vous signale au passage que, dans l'Orthodoxie, l'Évangile est considéré comme une icône verbale du Seigneur, raison pour laquelle on rend à l'évangéliaire les mêmes honneurs qu'aux icônes.

Puisque selon vous, la Bible constitue le guide infaillible qui n'a pas besoin de la Tradition et que vous insistez fort lourdement sur l'Ancien Testament, je vous suggère de tirer profit pour votre blog du passage suivant du livre de l'Exode (Ex 21, 7):
Quand un homme aura vendu sa fille comme servante, elle ne sera pas libérée dans les mêmes conditions que l'esclave. Si elle déplaît à son maître, qui se l'était destinée, il la fera racheter; mais il ne pourra la vendre à des étrangers apèrs lui avoir été infidèle.
Je trouve que cela pourrait donner lieu à un bel article sur votre blog, sur la manière dont les chrétiens contemporains se détournent des saintes Écritures infaillibles en goûtant peu le fait qu'un homme puisse vendre sa fille. Voilà un exemple parfait où je vous invite à pratiquer la sola scriptura. Chiche?

[quote^="Isaïe53"]Vous oubliez un petit point fondamental tout de même: "Les Saintes-Ecritures ont été écrites en premier lieu pour le peuple d'Israël".[/quote]

Et ? Tant mieux pour eux, bravo, on les félicite, et on passe à la suite.

Isaïe53 a écrit :Vous savez comme moi, qu'entre la théorie et la pratique il y a un gouffre. Il ne suffit pas de dire, que l'on croit à la sola scriptura pour l'appliquer.
Beaucoup disent croire que La Bible est la Parole infaillible inspirée de Dieu. Mais certains ont une approche non-littérale, alors que d'autre ont une approche littérale.
S'il suffit d'avoir une approche littérale ou non littérale pour que les «maillons infaillibles» cessent de produire leur effet, vous me permettrez de considérer qu'elle est bien faible, cette infaillibilité, et qu'ils sont bien fragiles, ces maillons.

Dorian
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Message par Dorian »

Isaïe53 a écrit :Les apocryphes ont été considèrés comme apocryphes, uniquement parce qu'ils venaient en contradictions avec les données des Saintes-Ecritures.
Or les 66 livres(plus suivant les confessions), sont les maillons infaillibles qui se complètent pour former ce qu'on appelle La Sainte-Bible.
Il me semble, si l'on regarde l'histoire de la Bible, que le livre de la Révélation (Apocalypse) n'a pas toujours été dans le Canon par exemple.

De plus, on peut entrer en erreur, sans paraître en contradiction avec la Bible, en ajoutant des choses (à la foi des Pères) ou en tordant leur sens. Les catholiques-romains, ces "papistes", sont bien "filioquistes".

Mais comme il ne faut rien ajouter, il ne faut rien enlever non plus. Ceux qui appliquent la doctrine de Sola Scriptura en enlèvent puisque rejetant la tradition et ne savent même plus d'où vient leur Bible.

Ces choses qui appartiennent à la tradition sont gardés par l'Eglise, comme les icônes, les textes qu'on peut trouver dans la rubrique "Textes Liturgiques". Il y a aussi les Saints Conciles Œcuméniques qui sont importants, etc.. (vous réduisez 2Tim.3:16 à la Bible seul, pas moi)

Pour moi, la Bible fait partie de l'Eglise, mais n'est pas l'Eglise.

Après si on n'est pas d'accord avec ces choses, c'est une autre affaire.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Daroslav a écrit :
De plus, on peut entrer en erreur, sans paraître en contradiction avec la Bible, en ajoutant des choses (à la foi des Pères) ou en tordant leur sens. Les catholiques-romains, ces "papistes", sont bien "filioquistes".

Fort juste. Le protestantisme historique, qui se réclamait de la sola scriptura, était entièrement filioquiste (cf. Première partie, paragraphe 2°, des Articles de Smalkade de 1537-1538), alors que le Filioque est expressément contraire au Nouveau Testament (cf. Jn XV, 26). On note que la plupart des confessions protestantes actuelles, du moins en Europe occidentale, ont depuis évacué le Filioque, sans trop en parler à leurs fidèles.

Notre visiteur soutient que la sola scriptura permet de vraiment connaître le Christ. L'exemple que je viens de donner indique que la sola scriptura n'a pas empêché Luther de connaître une fausse Trinité, une triade qui n'est pas la Trinité révélée.

Isaïe53
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Message par Isaïe53 »

Claude le Liseur:
C'est le serpent qui se mord la queue: qui avait décrété ce qui était apocryphe et qui avait décrété ce qui était en mesure de confondre les apocryphes?
Des hommes l'ont décrété, mais sur la base solide des Saintes-Ecritures.
Voici quelques raisons qui nous montrent que les apocryphes ne peuvent être acceptés comme la Parole de Dieu :



1) Les Juifs, dépositaires des oracles divins, ne les ont jamais acceptés.

2) Ni Jésus-Christ, ni ses apôtres ne s’y sont jamais référés.

3) Ils n’ont jamais été acceptés par l’Église primitive.

4) Jérôme, le traducteur de la Vulgate, a eu soin de mettre en garde contre ces écrits non inspirés qui figurent dans sa traduction. Il écrit : « J’ai cédé à votre demande, ou plutôt à votre persécution, traduisant plutôt d’après le sens que mot à mot. »

5) Il faut attendre l’an 1546, donc environ 1700 ans après leur rédaction, pour que ces livres soient reconnus comme inspirés.

6) Malachie, le dernier prophète de l’Ancien Testament nous renvoie directement à Jean-Baptiste pour la suite de la révélation (Malachie 4 v. 4-6 ; Matthieu 11 v. 13-16) ce qui est d’ailleurs confirmé par les apocryphes eux-mêmes. (1 Macc. 9 v. 27)

7) Les écrivains des apocryphes ne se présentent pas comme inspirés mais comme des écrivains ordinaires (1 Macc. 4 v. 46 ; 2 Macc. 2 v. 19-32 ; 15 v. 37-39)

8/ Ces livres contiennent des doctrines qui sont opposées à celles des livres inspirés :

8.1. l’efficacité des prières pour le salut des morts (2 Macc 12 v. 43-46 comparer avec Luc 16 v. 17-31)

8.2. la justification par des oeuvres de la loi (Tobie 12 v. 9 ; Ecclés. 35 v. 2-4 comparer Galates 2 v. 16 ; Ephésiens 2 v. 8-10, Romains 3 v. 20, 24)

8.3. la perfection sans péché (Sagesse 8 v. 19-20 comparer Psaume 51 v. 5 ; Romains 5 v. 12)

8.4. le suicide est justifié et raconté avec des détails fabuleux (2 Macc 14:41-46 comparer Exode 20:13)

9) Ces livres contiennent des fables et des faits contraires au sobre bon sens (2 Macc 1 v. 19-22 ; 2 v. 4-7)

10) Ces livres contiennent de très nombreuses contradictions historiques :

- Alexandre partage de son vivant son royaume à ses généraux (1 Macc 1 v. 6 comparer Daniel 8 v. 21-22)

- le même roi meurt de 3 manières différentes (1 Macc 6:16 ; 2 Macc 1:16 ; 9:28)

- Daniel passe une nuit dans la fosse aux lions (Daniel 6:1-23) ou 6 jours d’après le supplément grec (Daniel 14:31)

- Mardochée est présenté comme ayant été transporté à Babylone par Nébucadnetsar (Esther grec 11:4) ce qui implique que sa cousine Esther avait environ 100 ans quand elle fut sélectionnée comme la plus belle jeune fille du royaume...
Contradiction interne: si le nombre des livres n'est même pas le même suivant les confessions, il s'en suit nécessairement que certains de ces «maillons infaillibles» ont une infaillibilité qui ne saute pas aux yeux...
Ou peut-être que ces livres ont permis à certaines églises(que je ne citerais pas), de remplir leur caisse en parlant de purgatoire, pour vendre plus d' indulgences.
Très bien. Manifestons donc aussi peu d'intérêt que vous pour le christianisme et penchons-nous en archéologues sur les siècles qui l'ont précédé. Encore que l'on se demande, dans ces conditions, pourquoi ne pas tirer définitivement un trait sur le Christ notre Sauveur.
Je manifeste peu d'intérêt pour le christianisme dites-vous?
Au contraire, l'ancien testament prophétise à plusieurs reprises sur la venue de Jésus-Christ! Né d'une vierge, Divin Enfant, et même son sacrifice!
Il suffit juste de lire Esaïe 53 pour vous en convaincre...c'est tellement clair, que certains Rabbins interdisent aux juifs de le lire.
Puisque selon vous, la Bible constitue le guide infaillible qui n'a pas besoin de la Tradition et que vous insistez fort lourdement sur l'Ancien Testament, je vous suggère de tirer profit pour votre blog du passage suivant du livre de l'Exode (Ex 21, 7):
Merci pour votre conseil. Je pourrais aussi parler de la lapidation des femmes adultères, la circoncision, le shabbat, le lévirat, et bien d'autres encore....sauf que vous oubliez une petite chose: Nous ne sommes pas en Israël, ni sous Une Théocratie. Nous sommes sous la grâce de Jésus-Christ!
La Sola Scriptura est l'ensemble de La Bible, et non pas un verset isolé, susceptible de faire un fond de commerce(comme le font certaines sectes).
La Bible nous dit que Dieu est le même hier, aujourd'hui et éternellement(il ne change pas). Mais il y a eu différente période, complémentaire, pour comprendre la pensée de Dieu, et le pourquoi du sacrifice de Jésus-Christ. C'est par la loi de Moïse que nous savons que nous sommes pécheurs.
Sans l'ancien testament(ancienne alliance), nous ne pourrions comprendre pleinement le nouveau.

Claude le Liseur
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Re: Nouveau blog

Message par Claude le Liseur »

Isaïe53 a écrit : Des hommes l'ont décrété, mais sur la base solide des Saintes-Ecritures.
Voici quelques raisons qui nous montrent que les apocryphes ne peuvent être acceptés comme la Parole de Dieu :



1) Les Juifs, dépositaires des oracles divins, ne les ont jamais acceptés.

2) Ni Jésus-Christ, ni ses apôtres ne s’y sont jamais référés.

3) Ils n’ont jamais été acceptés par l’Église primitive.

4) Jérôme, le traducteur de la Vulgate, a eu soin de mettre en garde contre ces écrits non inspirés qui figurent dans sa traduction. Il écrit : « J’ai cédé à votre demande, ou plutôt à votre persécution, traduisant plutôt d’après le sens que mot à mot. »

5) Il faut attendre l’an 1546, donc environ 1700 ans après leur rédaction, pour que ces livres soient reconnus comme inspirés.

6) Malachie, le dernier prophète de l’Ancien Testament nous renvoie directement à Jean-Baptiste pour la suite de la révélation (Malachie 4 v. 4-6 ; Matthieu 11 v. 13-16) ce qui est d’ailleurs confirmé par les apocryphes eux-mêmes. (1 Macc. 9 v. 27)

7) Les écrivains des apocryphes ne se présentent pas comme inspirés mais comme des écrivains ordinaires (1 Macc. 4 v. 46 ; 2 Macc. 2 v. 19-32 ; 15 v. 37-39)

8/ Ces livres contiennent des doctrines qui sont opposées à celles des livres inspirés :

8.1. l’efficacité des prières pour le salut des morts (2 Macc 12 v. 43-46 comparer avec Luc 16 v. 17-31)

8.2. la justification par des oeuvres de la loi (Tobie 12 v. 9 ; Ecclés. 35 v. 2-4 comparer Galates 2 v. 16 ; Ephésiens 2 v. 8-10, Romains 3 v. 20, 24)

8.3. la perfection sans péché (Sagesse 8 v. 19-20 comparer Psaume 51 v. 5 ; Romains 5 v. 12)

8.4. le suicide est justifié et raconté avec des détails fabuleux (2 Macc 14:41-46 comparer Exode 20:13)

9) Ces livres contiennent des fables et des faits contraires au sobre bon sens (2 Macc 1 v. 19-22 ; 2 v. 4-7)

10) Ces livres contiennent de très nombreuses contradictions historiques :

- Alexandre partage de son vivant son royaume à ses généraux (1 Macc 1 v. 6 comparer Daniel 8 v. 21-22)

- le même roi meurt de 3 manières différentes (1 Macc 6:16 ; 2 Macc 1:16 ; 9:28)

- Daniel passe une nuit dans la fosse aux lions (Daniel 6:1-23) ou 6 jours d’après le supplément grec (Daniel 14:31)

- Mardochée est présenté comme ayant été transporté à Babylone par Nébucadnetsar (Esther grec 11:4) ce qui implique que sa cousine Esther avait environ 100 ans quand elle fut sélectionnée comme la plus belle jeune fille du royaume...

Vous confondez les apocryphes et les deutérocanoniques...

Dorian
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Message par Dorian »

Isaïe53, si vous faites des copiés-collés, indiquez la source s'il vous plait.

Si vous allez sur un site protestant pour nous parler des livres deutérocanoniques (considérés comme apocryphes par eux), vous irez peut-être aussi sur un site juif, athée ou musulman pour nous parler de la Bible ?


"Le fait que se signent du signe de la croix ceux qui ont mis leur espérance dans le nom de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous l'a enseigné par écrit? De nous tourner vers l'Orient pendant la prière, quelle proposition écrite nous l'a enseigné? Les paroles de l'invocation du Saint-Esprit pour la consécration du pain d'action de grâces et du calice de la bénédiction, quel saint nous les a-t-il laissées par écrit?" [Lien]

Isaïe53
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Message par Isaïe53 »

Daroslav, pensez-vous vraiment qu'une source pourrait changer les faits?
Reconnaissez juste que vous suivez une tradition, car les arguments sont bien là!

Vous pouvez critiquer la Sola Scriptura, mais au moins nous savons en qui et en quoi nous croyons.
Et pouvons objectivement, défendre la Saine doctrine, sans trop faire de gymnastique théologique.

Claude le Liseur
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Re: Nouveau blog

Message par Claude le Liseur »

Isaïe53 a écrit :Daroslav, pensez-vous vraiment qu'une source pourrait changer les faits?
Reconnaissez juste que vous suivez une tradition, car les arguments sont bien là!

Vous pouvez critiquer la Sola Scriptura, mais au moins nous savons en qui et en quoi nous croyons.
Et pouvons objectivement, défendre la Saine doctrine, sans trop faire de gymnastique théologique.

Ce qui précède n'est pas une réponse, et ne change rien au fait que, quand je vous parle des apocryphes, vous me répondez à propos de deutérocanoniques. Les faits, vous les fuyez; mais ils reviennent sans cesse à la charge.

Une remarque préliminaire: la violence n'est pas la force. Les réponses à l'emporte-pièce, les points d'exclamation, les invectives à l'égard de Daroslav ou d'un autre ne remplaceront pas une argumentation qui vous fait cruellement défaut.

Chacune des phrases de votre réponse à Daroslav est un empilement d'affirmations sans preuves:

- «les arguments sont bien là»: vous ne nous avez toujours pas apporté le moindre argument;
- «au moins nous savons en qui et en quoi nous croyons»: vous ou l'une des cinq cents confessions qui se réclament de la sola scriptura sans arriver au moindre accord sur rien?
- «défendre la Saine doctrine»: quelle doctrine ? Celle des anglicans, des luthériens, des calvinistes, des baptistes, des anabaptistes, des protestants libéraux, des méthodistes, des pentecôtistes, des unitariens, des arminiens, des mennonites, des Témoins de Jéhovah, des ..., des..., toutes basées sur la sola scriptura, et toutes en désaccord? La doctrine du Filioque, contraire à l'Écriture et figurant pourtant dans les confessions de foi luthériennes et calvinistes? La doctrine sacramentelle de Luther, celle de Zwingli, celle de Calvin, toutes contradictoires et toutes se réclamant de la sola scriptura? L'ordination des femmes, comme dans la plupart des Églises anglicanes et luthériennes et dans les Églises réformées officielles de Suisse? L'épiscopat ou l'absence d'épiscopat? Elle me semble bien nébuleuse, votre «Saine doctrine»: et combien vous sauriez combien les choses sont claires dans l'Orthodoxie, si vous aviez pris la peine un seul instant de parcourir ce site, ou de lire ce que vos interlocuteurs vous ont expliqué.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi Daroslav ou l'un quelconque d'entre nous hésiterait à reconnaître que nous suivons la Tradition écrite et non écrite de l'unique Église, une, sainte, catholique-conciliaire et apostolique, voulue et fondée par Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, de laquelle s'est détachée depuis le premier siècle une multitude de conventicules et d'ecclésioles, qui se sont éloignées de cette Tradition, et qui représentent un chemin que nous ne voulons suivre à aucun prix. Ce que, visiblement, vous n'arrivez pas à comprendre. Veuillez m'excuser de vous le dire, mais je n'ai pu réprimer un petit sourire en lisant que vous nous imaginez cacher ce que nous tenons au contraire à proclamer le plus - notre fidélité à la Tradition. Le seul fait que vos accusations puissent à ce point-là porter à faux est un indice supplémentaire que, non seulement vous ne lisez pas les autres fils de discussion du forum orthodoxe francophone, mais que, très vraisemblablement, vous ne lisez pas non plus les réponses de vos interlocuteurs sur le présent fil. Alors, que pouvons-nous vous apporter et que pouvez-vous nous apporter?

D'où le fait que j'ai peine à percevoir la finalité de vos interventions sur le présent forum. De quoi essayez-vous de nous persuader ou peut-être de vous persuader vous-mêmes? Croyez-vous un seul instant que nous allons nous éloigner de la Voie, de la Vérité et de la Vie, de la Tradition inchangée depuis les Apôtres que nos pères dans la foi ont préservé au prix de souffrances telles que vous n'en avez pas la moindre idée? Pensez-vous que nous allons renoncer aux vrais sacrements de l'Église? Que nous allons nous détourner du Christ, des Apôtres, des Pères et des conciles pour nous précipiter dans les bras de Billy Graham ou de la énième-secte-d'inspiration- anglo-saxonne-née-de-la-dernière-pluie? Je vous le dis avec d'autant plus d'affliction que nous avons essayé d'entrer avec vous dans une discussion argumenté, mais que vous répondez à tous nos arguments rationnels par des pétitions de principe qui relèvent de ce que Kelsen appelait le principe de Münchhausen, et qu'il apparaît en dernière analyse que vos interventions n'ont d'autre but que le prosélytisme ou la publicité.

Vous pensez vraiment que nous ne savons pas en qui et en quoi nous croyons? Je suis au regret de vous dire que vous allez vite être détrompé, si vous ne l'avez pas déjà été.

Ce qui me frappe le plus, quand je vous lis, c'est à quel point vous êtes tributaire d'une autre tradition, qui est la tradition catholique romaine. Il est tout de même hautement significatif que, dans une discussion avec des orthodoxes, vous éprouviez le besoin de vous référer au concile de Trente, comme si le concile de Trente pouvait avoir la moindre importance pour des orthodoxes. Cette référence constante à la matrice catholique romaine me paraît un exemple frappant de la justesse des réflexions de Khomiakov.

Ceci étant, je comprends sans peine que, lorsque l'on vit hors de l'Église, on ne puisse imaginer ce qu'est la vie dans l'Église et le dépôt du Christ préservé dans l'Église. Alors, si l'envie vous en prend, extrayez-vous pour une journée de votre coranisme «bibliste»; oubliez pour une journée votre acharisme chrétien; allez voir une journée comment les choses se passent dans l'Église; vous verrez, l'Orthodoxie, c'est différent; vous vous rendrez peut-être même compte que les problèmes sur lesquels vous vous penchez n'existent pas dans le christianisme. Personne ne vous force, bien sûr, à aller chercher, ne fût-ce qu'une journée, la foi véritable; personne ne nous force, non plus, à continuer à lire votre monologue sur ce forum. Et c'est avec tristesse que j'utilise le mot «monologue»; mais force est de constater qu'il nous a été impossible, malgré tous nos efforts, d'établir un début de discussion avec vous. Que voulez-vous, mais je reviens aux deux exemples qui m'ont le plus frappé. Je vous parle des apocryphes, vous me répondez par les deutérocanoniques; lisez-vous un seul instant ce que vous écrivent vos interlocuteurs ? Vous nous brandissez le concile de Trente; savez-vous même que vos interlocuteurs sont chrétiens orthodoxes ? Je constate donc et je déplore que, jusqu'à présent, vous n'avez fait que nous infliger un monologue, dont je perçois mal la finalité, et vous m'excuserez de vous dire que je goûte peu le fait que vous ayez ainsi tenu vos interlocuteurs pour de simples instruments. La Bible ne vous place pas en dessus des simples règles de la vie en société - en tout cas, chez nous, et je me dois de vous rappeler que vous êtes ici chez nous.

Pour finir, l'une de ces règles de la vie en société, c'est que l'on cite ses sources. Le fait que vous vous offusquiez lorsque Daroslav se permet de vous rappeler cette simple règle et que vous lui répondiez par une simple pirouette (lorsque vous parlez de «gymnastique théologique», vous parlez d'or!); - tout en continuant à ne pas citer votre source (errare humanum est, sed perservare diabolicum...) - est lui aussi hautement significatif.

Votre réponse à Daroslav me fait l'effet du dialogue suivant:

- Monsieur, vous êtes en train de me marcher sur le pied.
- Monsieur, pensez-vous qu'un pied pourrait changer les faits?

Je ne comprends toujours pas, à la lecture de votre dernier message, ce qui vous dispense de citer vos sources.

Claude le Liseur
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Re: Nouveau blog

Message par Claude le Liseur »

Claude le Liseur a écrit :vous verrez, l'Orthodoxie, c'est différent;
Oui, au premier abord, c'est pareil qu'ailleurs. La vie scabreuse du métropolite X, le métropolite Y qui a vendu son âme au Vatican pour un peu d'argent, l'archiprêtre Z et son fanatisme phylétiste imbécile, les fidèles petits, mesquins, odieux - comme partout - pire que partout, parce que chez nous s'ajoute le phylétisme.

Oui, tout est pareil, mais tout différent.

Venez et voyez. Entrez dans notre église. Prêtez l'oreille au chant du chantre. C'est un jeune pharmacien qui se dévoue chaque dimanche. C'est en grec et vous ne comprenez pas? Moi non plus, au début, je ne comprenais pas; et pourtant j'ai vite compris. Voilà, entrez dans Lumière. Le métropolite va rejoindre le chantre. Le moment est venu de laisser là les soucis du monde. Voilà, vous sentez ce que vous n'avez jamais ressenti auparavant. Le ciel et la terre ne font plus qu'un, et le chant du chantre vous parle d'un pays où les Pères sont allés, où nous irons peut-être, où nous sommes déjà, qui est au-dedans de nous. Voilà, le mystère s'est accompli.

«Dieu a préparé le monde pour l'Église.» (Hermas.) Maintenant, vous le comprenez.

«Ne t'éloigne pas de l'Église, car il n'existe rien de plus puissant. L'Église est ton espérance, ton salut, ton refuge. L'Église est plus élevée que les cieux; elle est plus vaste que la terre.» (Saint Jean Chryostome.) Maintenant, vous le vivez.

Oui, c'est tout différent de partout ailleurs.

Et «le zèle de ta maison m'a dévoré» (Ps 68, 10).

J-Gabriel
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Re: Nouveau blog

Message par J-Gabriel »

Ah comme c’est bien écrit ce message en haut. Dans ce cadre francophone, par ces quelques lignes tout est dit !


Quand à l’ami Isaie53 je ne sais quoi dire tellement il y a des antidates ! Cela se réfute même plus sur un plan théologique, mais plutôt historique.

Isaïe53
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Re: Nouveau blog

Message par Isaïe53 »

Claude le Liseur:
Ce qui précède n'est pas une réponse, et ne change rien au fait que, quand je vous parle des apocryphes, vous me répondez à propos de deutérocanoniques.
Je vous ai donné un dizaine de points ci-dessus, vous donnant une expliquation sur ce que vous appelez: livres "deutérocanoniques", qui sont pour beaucoup considèrés comme apocryphes.
Mais je n'ai eu aucune réponse de votre part à ce sujet, excepté celle ci: "Vous confondez les apocryphes et les deutérocanoniques..."
Réponse qui n'en est pas une.
«défendre la Saine doctrine»: quelle doctrine ? Celle des anglicans, des luthériens, des calvinistes, des baptistes, des anabaptistes, des protestants libéraux, des méthodistes, des pentecôtistes, des unitariens, des arminiens, des mennonites, des Témoins de Jéhovah, des ..., des...,
Non celle de La Bible tout simplement. Les étiquettes humaines protestantes, calvinistes, etc...ne servent à rien, si ce n'est: diviser les gens sur ce que dis réellement La Parole de Dieu.
D'où le fait que j'ai peine à percevoir la finalité de vos interventions sur le présent forum. De quoi essayez-vous de nous persuader ou peut-être de vous persuader vous-mêmes?
Vous faites bien de poser la question. Avant de vous répondre laissez moi vous rappeler les 2 raisons principales de ma présence sur ce forum:

-La première était d'ouvrir un débat à propos de l'activisme chrétien
-La seconde, dans le but de m'informer sur une branche "chrétienne" que je connaissais très peu

Je ne cherche donc pas à vous ou à me persuader. J'essaie juste de comprendre ce qui pourrait pousser certains à croire que l'orthodoxie est la véritable foi chrétienne. Ayant des origines slaves, et ayant beaucoup d'amis "orthodoxe", je peux bien comprendre la notion de tradition culturelle, loin de Rome et du christianisme des pays anglo-saxo.
Mais ce que je n'arrive pas comprendre, c'est l'attachement à la tradition plus qu'a La Bible? Au final le catholicisme est pareil, et les sectes anglo-saxone aussi.

De plus vous enfreignez volontairement le deuxième commandements(Ex.20:5):

"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point


M.le Liseur, vous semblez être très cultivé, certainement plus que moi.
Mais le reste de votre texte ne pourrait cacher vos profondes lacune théologique, et vos attaques personnelles, qui ne correspondent jamais au norme Scriptuaire. Vous me faites un peu penser au Pharisiens, qui face à la vérité, essayaient toujours d'étaler leur savoir...
J-Gabriel:
Quand à l’ami Isaie53 je ne sais quoi dire tellement il y a des antidates ! Cela se réfute même plus sur un plan théologique, mais plutôt historique.
Et encore une attaque gratuite...décidemment c'est une habitude chez vous.

Claude le Liseur
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Re: Nouveau blog

Message par Claude le Liseur »

Je vous ai donné un dizaine de points ci-dessus, vous donnant une expliquation sur ce que vous appelez: livres "deutérocanoniques", qui sont pour beaucoup considèrés comme apocryphes.
Décidément, le dialogue est impossible avec vous. Je vous ai fait cette constatation bien simple que c'est le jugement de l'Église, et lui seul, qui a exclu les évangiles apocryphes du canon des Écritures. Plutôt que de me répondre, vous avez essayé de faire glisser la discussion et je ne vous ai pas suivi sur ce terrain. Je ne peux faire qu'une constation: vous avez été incapable de répondre à ma remarque.
Isaïe53 a écrit :Non celle de La Bible tout simplement. Les étiquettes humaines protestantes, calvinistes, etc...ne servent à rien, si ce n'est: diviser les gens sur ce que dis réellement La Parole de Dieu.

Et un nouveau raisonnement à la Münchhausen:

- Je défends la doctrine de la Bible.
- Quelle est cette doctrine?
- La doctrine de la Bible.

Mais, cher Monsieur, la doctrine de la Bible, c'est nous qui la défendons, puisque nous défendons dans la mesure de nos modestes moyens de pécheurs l'enseignement donné par Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à son Église.

Isaïe53 a écrit : -La seconde, dans le but de m'informer sur une branche "chrétienne" que je connaissais très peu
Et que vous ne voulez pas connaître, et que vous ne cherchez pas à connaître, comme le montre votre attaque sur les statues dans les églises orthodoxes... alors qu'il n'y a pas de statues dans les églises orthodoxes. Comme le montre le fait que vous êtes présent sur ce forum depuis deux mois sans avoir jamais dialogué avec les orthodoxes qui y participent, sans y avoir rien lu, sans vous être intéressé à rien d'autre que votre prosélytisme.
Je crois, en outre, vous avoir expliqué dans mon message précédent, que si vous voulez connaître l'Orthodoxie, il vous suffit d'aller assister à un office dans l'église la plus proche. D'où vous vient cette étrange croyance que le virtuel puisse remplacer le réel, que vous puissiez découvrir l'Église de Jésus-Christ sur Internet?

Le recours aux guillemets laisse deviner que vous ne considérez pas les orthodoxes comme chrétiens, à moins qu'il ne s'agisse là pour vous de l'équivalent d'un argument. Or, plus loin, vous attaquez l'Incarnation qui me semble pourtant la base même du christianisme et le point sur lequel nous, orthodoxes, sommes d'accord avec nos frères nestoriens, monophysites, catholiques romains, luthériens, calvinistes, anglicans. Ce qui est très intéressant, très utile dans vos messages, ce qui constitue un apport dont je vous suis redevable, c'est que vous me permettez de comprendre le climat spirituel des groupes judéo-nazaréens qui ont joué un rôle si important dans la genèse de l'Islam - rôle que nous essayons de cerner depuis plus d'un mois sur ce forum dans des discussions auxquelles vous n'avez pas voulu prendre part: ce refus du Verbe fait chair, cette réduction du christianisme à une religion du Livre, sans contact avec la Personne divino-humaine de Jésus Christ notre Sauveur et sans contact avec la Tradition écrite et non écrite de son unique Église, et en même temps cette conviction d'être les vrais chrétiens, que ceux qui croient en la Trinité et l'Incarnation ne sont que des chrétiens entre guillemets. Je vous remercie de cet apport utile et inattendu: sans vous, je n'aurais pas eu une perception aussi nette de ces milieux, tels qu'ils étaient au Ier siècle, au VIIe siècle, au XVIe siècle, tels qu'ils sont encore aujourd'hui. C'est curieux, vos attaques contre toute forme de tradition: je trouve pour ma part que vous restez fidèle à une longue tradition, même si ce n'est pas celle de l'Église du Christ.
Isaïe53 a écrit :Ayant des origines slaves, et ayant beaucoup d'amis "orthodoxe", je peux bien comprendre la notion de tradition culturelle, loin de Rome et du christianisme des pays anglo-saxo.
Premier point: Que cela apporte-t-il au débat que vous ayez des origines slaves ? Quel rapport entre vos origines slaves et la foi orthodoxe ? C'est très bien que vous soyez fier de vos origines - quoique moi, par rapport aux origines, je pense un peu comme Brassens (vous savez: La ballade des gens qui sont nés quelque part ). Mais en quoi le fait d'être d'origine slave vous donne-t-il des compétences particulières pour comprendre l'Orthodoxie sans jamais rien lire à son propos et sans aller à l'église? Croyez-vous vraiment que la foi se transmette par le sang? Ante Pavelić, lui aussi, était Slave... et saint Grégoire Palamas ne l'était pas.

Deuxième point: Le fait que vous écriviez orthodoxe entre guillemets et en refusant de faire l'accord du pluriel ne montre que votre mépris à l'égard des orthodoxes et à l'égard des règles grammaticales de la langue française, mais ne constitue pas un argument.

Troisième point: Quel est le rapport entre les traditions culturelles et la Tradition apostolique? En êtes-vous vraiment à mettre sur le même plan le fait de danser le sirtaki et l'acquisition du Saint-Esprit? Dommage que vous ne cherchiez pas à découvrir le christianisme: vous y trouveriez des merveilles qui vous étonneraient.

Quatrième point: L'Évangile n'a pas été rédigé en anglais, Jérusalem n'est pas dans le Kentucky et vous m'excuserez de ne pas partager votre fascination pour le monde anglo-saxon.
Isaïe53 a écrit :De plus vous enfreignez volontairement le deuxième commandements(Ex.20:5):

"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point
Et voilà l'attaque que j'attendais depuis le début. Je me demande pourquoi vous avez attendu aussi longtemps.

Vous ne savez même pas que les orthodoxes n'ont pas de statues dans leurs églises, alors que, si vous aviez parcouru le forum, vous auriez pu y lire la traduction du passage du cathéchisme orthodoxe allemand du RP Heitz consacré à ce refus des statues dans l'Orthodoxie. Cette traduction est sur le présent forum depuis le 9 janvier 2005 - ce qui aurait dû vous doner le temps de la lire, si comme vous le prétendez, vous cherchiez à vous informer. Mais il est vrai que le RP Heitz avait des racines alsaciennes, et non pas slaves, ce qui aurait dû le disqualifier pour comprendre la tradition orthodoxe, si je suis votre raisonnement.

Pour le reste, le primitivisme de cette attaque ne fait que révéler une ignorance totale de l'Orthodoxie - y compris dans ses points de convergence avec l'héritage catholique romain -: avez-vous jamais entendu parler des crises iconoclastes? Du deuxième concile de Nicée? Ne vous rendez-vous pas compte que votre attaque montre à quel point vous n'êtes pas chrétien, mais judaïsant ou judéo-nazaréen - sauf à accepter que les unitariens soient des chrétiens? En refusant l'icône, vous refusez tout simplement l'Incarnation. C'est la première chose que nous apprenons enfin sur la doctrine que vous dites défendre - à part le fait qu'elle implique de voiler les femmes. Notez, tous vos messages précédents laissaient deviner ce refus de l'Incarnation et que ce n'est pas une surprise.
Mais, de grâce, avant de lancer ce genre de grandes phrases, renseignez-vous un peu sur ceux que croient les gens que vous attaquez. Je n'ai pas osé l'écrire dans mon message précédent, mais la grossièreté de votre comportement fait que je n'ai plus à prendre de gants avec vous: j'ai franchement trouvé ridicule que, tout en rejetant officiellement le catholicisme romain, vous vous soyez réfugié derrière l'autorité du concile de Trente pour attaquer l'Orthodoxie. Je trouve maintenant franchement grotesque que vous preniez ainsi le risque de lancer cette attaque, sans même vous douter que l'Orthodoxie y a répondu voici douze siècles déjà. Et, vous savez, les orthodoxes qui furent martyrisés par les iconoclastes ont autrement souffert que vous ne pourrez jamais nous faire souffrir, alors...

Toutefois, je vous concède que l'attaque contre l'Image incarnée est une constante de tous ces groupes qui se réclament d'une Bible sans Christ et qui refusent la réalité de la Trinité et de l'Incarnation - des ébionites aux unitariens. On reste toujours, avec vous, dans ce climat intellectuel et spirituel qui a joué un si grand rôle dans la naissance de l'Islam; vous continuez la grande tradition de Waraqa ben Nawfal.

Au fait, les orthodoxes violent aussi l'Ancien Testament en ne permettant pas à un homme de vendre sa fille contrairement à Ex 21, 7 (juste quelques lignes plus loin que votre citation d'Ex 20,5). J'espère que vous nous attaquerez aussi pour cela. Sauf à penser que, dans votre sacro-saint biblisme, il y a des passages de la Bible qui sont moins infaillibles que d'autres? Selon votre sensibilité personnelle ou selon l'air du temps?

Isaïe53 a écrit :M.le Liseur, vous semblez être très cultivé, certainement plus que moi.
Mais le reste de votre texte ne pourrait cacher vos profondes lacune théologique, et vos attaques personnelles, qui ne correspondent jamais au norme Scriptuaire. Vous me faites un peu penser au Pharisiens, qui face à la vérité, essayaient toujours d'étaler leur savoir...
Ce qui est merveilleux dans vos messages, c'est que toutes vos attaques sont prévisibles. Après l'attaque contre les images, je m'attendais à l'attaque contre la culture. C'est exactement au niveau de la personne qui, dans une discussion, sort la phrase bateau «la culture, c'est comme la confiture: moins on en a, plus on l'étale», et qui se croit très malin après ça. Ce n'est toujours pas un argument.
Ensuite, l'attaque porte à faux. Je ne suis pas du tout sûr d'être aussi cultivé que vous dans bien des domaines. En effet, je suppose que vous devez avoir une extraordinaire connaissance de l'hébreu et de la koine pour pouvoir ainsi vous intituler «bibliste» et vous faire le porte-parole infaillible des saintes Écritures. Alors, sur ce point-là, je suis moins cultivé que vous; mes connaissances en hébreu et en koine sont trop faibles pour que je puisse me proclamer bibliste. Mais j'ai peut-être une autre forme de culture, dont vos messages sont totalement dépourvus; une culture qui s'apparente au respect, et qui fait que je ne débarquerais pas sur un forum protestant, par exemple, en croyant que les protestants prient tournés vers La Mecque ou reconnaissent l'autorité du Dalaï-Lama comme vous croyez que les orthodoxes reconnaissent le concile de Trente et ont des statues dans les églises.
Vous me direz que la remarque sur le lien entre la culture et le respect n'a aucun sens dans ce contexte: vous avez envie de casser de l'orthodoxe et de nous balancer à la figure des attaques iconoclastes auxquelles on a répondu depuis douze siècles, vous nous avez réduit à l'état de simples objets, d'instruments pour faire la publicité de votre blog, alors pourquoi nous respecteriez-vous? Mais il s'agit, Monsieur le Bibliste, de respect envers vous-même - cela, vous devriez au moins en être capable. La culture, que vous méprisez, reste en définitive ce qui vous aurait permis de savoir que les orthodoxes ne reconnaissent pas le concile de Trente et qu'ils n'ont pas de statues dans leurs églises.
Moi, je ne me suis livré à aucune attaque personnelle. Vous, avec mépris, vous avez répondu à une remarque pertinente de Daroslav en parlant de «gymnastique théologique».
Je vous en avais fait la remarque dans le texte précédent: vous vous êtes hérissé quand Daroslav vous a demandé de citer vos sources lorsque vous faites un copier-coller; citer ses sources est pourtant une des règles de la vie en société. Je me dois donc de vous signaler que prendre le soin de respecter les règles de l'orthogrpahe est aussi une des règles de la vie en société et que j'ai ressenti, dès le départ, comme une marque de mépris à notre égard le fait que vous truffiez vos messages de fautes d'orthographe (voire comme une marque de mépris à l'égard du français le fait que vous rejettiez systématiquement les règles sur le pluriel des noms et des adjectifs). Dans un message du 25 décembre 2009, auquel vous n'avez jamais daigné répondre, je vous avais demandé si le français était ou n'était pas votre langue maternelle, car, bien sûr, j'aurais réagi différemment si vous n'aviez pas été francophone. La suite des événements montre que vous êtes francophone, et que l'hypothèse du mépris à l'égard de la langue et des règles de la vie en société est malheureusement la plus probable. Il est vrai que le fait d'utiliser notre forum pour faire la publicité de votre blog était déjà hautement significatif et aurait dû me mettre la puce à l'oreille. Prenez garde de ne pas tomber dans la croyance erronée que vos immenses connaissances de «bibliste», votre autorité infaillible dans l'interprétation des saintes Écritures, ne vous conduise à l'orgueil et ne vous pousse à penser que vous êtes désormais au-dessus de tous les hommes et dispensé de respecter les règles que les hommes se sont données pour vivre en société - par exemple la politesse, la reconnaissance de l'autre comme une personne et non comme un simple instrument, l'orthographe et la grammaire, l'interdiction du plagiat.
La phrase finale «Vous me faites un peu penser au Pharisiens, qui face à la vérité, essayaient toujours d'étaler leur savoir» est évidemment de l'autosuggestion, dans la mesure où, après avoir lu tant et tant de vos messages, on ne sait toujours pas ce que vous pensez, et donc quelle peut être cette vérité dont vous vous réclamez. Toutefois, on sait seulement, par votre attaque de ce jour, que vous refusez l'Incarnation du Seigneur: excusez-moi, je suis chrétien, je crois en la Trinité et en l'Incarnation. Vous pouvez peut-être mépriser la foi chrétienne ou la rejeter; c'est votre droit le plus strict; il n'y a rien que je respecte plus que la liberté religieuse; mais le problème est toujours le même: on ne peut dépasser le stade des pétitions de principe. Pour vous, les chrétiens, avec leur croyance dans l'Incarnation, ne sont que des Pharisiens; pour moi, le christianisme est ma foi, et je ne veux en démordre. Le débat ne peut donc mener à rien. Mais soyez sûr que je ne me permets pas, contrairement à vous, de juger votre foi. Je ne porte aucun jugement de valeur sur le fait que vous rejetiez le christianisme: vous avez parfaitement le droit de ne pas croire que Jésus-Christ est le Verbe incarné, mais vous devez me laisser la liberté de le croire.
Malgré tous vos efforts, malgré toutes vos attaques, vous ne réussirez pas à m'arracher à cette foi en la Trinité et en l'Incarnation du Verbe; , vous n'arriverez pas, pas l'espace d'un instant, à me séparer de la Personne de mon Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation; vous n'arriverez pas, pas l'espace d'un instant, à me séparer de la sainte Église de Jésus-Christ.

Je vous laisse à vos croyances et les respecte, même si elles me sont étrangères. Pour ma part, je reste fidèle à cette conviction que

«si la loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ» (Jn 1,17)

Claude le Liseur
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Re: Nouveau blog

Message par Claude le Liseur »

Ô merveilleuse prévisibilité des adversaires de l'Église ! Ô merveilleuse constance de leurs attaques! Dans son message du jeudi 11 février 2010 à 9h40, Isaïe53, tout en voulant nous faire croire que sa présence sur le forum orthodoxe a pour but de s'informer de l'Orthodoxie, croit bon de nous lancer sur un ton prophétique la violente attaque qui suit:

Isaïe53 a écrit :De plus vous enfreignez volontairement le deuxième commandements(Ex.20:5):

"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point

Merci à notre visiteur qui endosse ainsi les habits du personnage de «l'Hérétique» dans la Première controverse contre les adversaires des saintes Images de saint Théodore du Stoudion, et nous citerons donc la réponse de saint Théodore Studite, non pas pour notre visiteur qui nous a abondamment montré qu'il ne recherchait aucun dialogue et voulait simplement casser de l'orthodoxe, mais pour l'intérêt des autres lecteurs, qui ne méprisent pas forcément le christianisme, ni la culture:

L'Hérétique:

L'Ecriture interdit formellement d'ériger des ressemblances. Elle dit en effet: Tu ne feras point d'image ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, des choses qui sont en bas sur la terre, ni des choses qui sont dans les eaux sous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant elles, car je suis le Seigneur ton Dieu. (Ex 20, 4-5)

L'Orthodoxe:

Quand et à qui l'a-t-elle dit? C'était avant le règne de la grâce et c'était à ceux qui étaient captifs sous la garde de la Loi (Gal 3,23), alors que Dieu n'avait pas encore paru dans la chair et que les anciens étaient protégés contre les idoles du dehors. Il fallait bien que ceux qui étaient appelés à former un peuple élu dans l'ancêtre Abraham reçoivent cette Loi pour échapper aux abîmes du polythéisme - car il n'y a qu'un seul Dieu et Seigneur de l'univers, que nul homme n'a vu ni ne peut voir (I Tim 6,16); il ne connaît ni signe ni ressemblance, ni contour, ni définition ni absolument rien qui puisse entrer dans la capacité de l'intelligence humaine. Sur ce point, l'Ecriture est très claire: A quoi voulez-vous comparer le Seigneur? A quelle comparaison le comparerez-vous? (Is 40,18) Et je passe sur le fait que ce qui était tout à fait interdit concernant Dieu ne l'était pas pour autant concernant d'autres choses - car Celui-là même qui venait de formuler ses interdits au hiérophante Moïse, lui ordonna tout aussitôt: Tu feras deux Chérubins d'or battu aux deux extrémités. Les Chérubins auront deux ailes déployées vers le haut, protégeant de leurs ailes le dessus du propitiatoire, leurs faces l'une contre l'autre. [...] C'est là que je me rencontrerai avec toi [...] et que je te parlerai. (Ex 25, 18-22) Et dans le Lévitique: Fais-toi un serpent et place-le en signal, et voici que si un serpent mord un homme, tout homme mordu qui le regardera vivra. Et Moïse fit un serpent d'airain et le plaça en signal. Et voici, quand un serpent mordait un homme et que celui-ci regardait le serpent d'airain, il vivait. (Nb 21, 8-9) Vois-tu ce qui est écrit dans l'Ecriture? Certes les Anges ne sont pas charnels comme nous, et le serpent diffère de nous par sa forme bestiale, et pourtant il fut élevé mystérieusement à l'image du Christ. Si donc Dieu consentit jadis à être figuré mystérieusement pour guérir ceux qui avaient été mordus, comment donc, puisqu'il est devenu homme, ne lui serait-il pas agréable et convenable d'ériger l'image de sa forme corporelle?
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(Saint Théodore du Stoudion [traduction de Jean-Louis Palierne], L'image incarnée, L'Âge d'Homme, Lausanne 1999, pp. 55 s.)

Mais nous savions déjà que, dans le monde des «biblistes», malgré la référence fétichiste à l'Écriture seule, on choisit et on sélectionne soigneusement, selon la propre infaillibilité de chacun, l'air du temps et les besoins de la polémique, les passages qui conviennent - alors Ex 20, 5, mais pas Ex 25, 18-22; on connaît le procédé. Peu importe par ailleurs cette nouvelle manifestation de mépris à notre égard: en ligne avec la conviction déjà exprimée que l'Orthodoxie est une «tradition culturelle, loin de Rome et du christianisme des pays anglo-saxo» (sic) - je cite le message du 11 février à 9h40 -, on croit évidemment que les orthodoxes sont des imbéciles, ignorants des saintes Écritures, sans foi et sans pensée, et qu'on peut leur balancer des arguments éculés auxquels on a répondu depuis des siècles. Mais cela n'a toutefois rien de surprenant.
Plus que ces références à l'Ancien Testament - auquel l'Église orthodoxe est restée absolument fidèle en refusant d'accueillir des statues dans les églises (ce qu'ignorait notre contempteur), comme l'a très bien expliqué le RP Heitz dans le passage de son catéchisme orthodoxe allemand que j'ai traduit sur le présent forum -, ce qui est important, c'est que l'Incarnation du Verbe a permis de représenter l'image du Christ:

Le Verbe de Dieu, que l'univers ne peut contenir * se laisse circonscrire en s'incarnant de toi, ô Mère de Dieu, * et restaure l'antique image souillée par le péché * en lui ajoutant sa divine beauté. * Confessant le salut en parole et en action, restaurons nous aussi notre ressemblance avec Dieu. (Dimanche de l'Orthodoxie, kondakion des matines, ton 8, traduction de l'archimandrite Denis Guillaume)
Oui, c'est cela l'important, et c'est pour cela qu'il n'y a rien de surprenant à ce que notre visiteur Isaïe53 ait cru bon de nous lancer, avec la violence à laquelle il nous a accoutumés, cette attaque éculée. Les adversaires de l'Incarnation nous opposent les mêmes arguments depuis deux mille ans et ils nous les opposeront jusqu'à la Parousie; parce que nous, chrétiens orthodoxes,

«nous proclamons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens» (I Co 1, 23)

et, jusqu'à la Parousie, ils refuseront l'Incarnation, ils refuseront les icônes, ils refuseront la Tradition, ils rejetteront l'Église, et ils nous opposeront toujours les mêmes sophismes, auxquels nous opposerons l'éternelle jeunesse de l'Évangile.

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