Question à propos d'une traduction en turc

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Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim »

"Vaporis l'appelle Ahmed le Deftedar, indiquant que le mot deftedar désignait un secrétaire de la chancellerie ottomane. Je suppose que ce mot turc (ou turc osmanli?) deftedar doit être apparenté au mot turc pour «cahier», defter. Il me paraît évident que le mot turc defter provient à son tour du mot arabe pour «cahier» د فتر daftar . Un deftedar devait être quelqu'un qui remplissait des cahiers. En tout cas, les deux mots me paraissent étrangement similaires."

- Vous avez raison. L'orthographe exacte en turc c'est "defterdar". Je crois comprendre qu'il s'agit d'une combinaison arabo-persane, habituelle à l'ottoman : defter + dâr, qui signifie, comme vous l'expliquez, "détenteur" ou "conservateur du defter (livre de comptes)". Il n'est pas étonnant que le defter (livre) soit confié à quelqu'un qui a une belle écriture !

La fonction a survécu sous la République : "Defterdarlık", avec ajout d'un suffixe turc cette fois "...lık" qui signifie en général "état de..." ou "...erie" (cf. Chancellerie, Şansölyelik). "Defterdarlık" se traduit en français, d'après les lexiques juridiques, par "Trésorier-payeur général".
Avec espérance et humilité...

adam
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par adam »

Je puis confirmer que le mot "defter" en Turc signifie bien "Cahier" ou selon le contexte "livre" de compte par exemple.
Pour le reste, je ne peux pas vous éclairer d'avantage.

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur »

Maksim a écrit :"Vaporis l'appelle Ahmed le Deftedar, indiquant que le mot deftedar désignait un secrétaire de la chancellerie ottomane. Je suppose que ce mot turc (ou turc osmanli?) deftedar doit être apparenté au mot turc pour «cahier», defter. Il me paraît évident que le mot turc defter provient à son tour du mot arabe pour «cahier» د فتر daftar . Un deftedar devait être quelqu'un qui remplissait des cahiers. En tout cas, les deux mots me paraissent étrangement similaires."

- Vous avez raison. L'orthographe exacte en turc c'est "defterdar". Je crois comprendre qu'il s'agit d'une combinaison arabo-persane, habituelle à l'ottoman : defter + dâr, qui signifie, comme vous l'expliquez, "détenteur" ou "conservateur du defter (livre de comptes)". Il n'est pas étonnant que le defter (livre) soit confié à quelqu'un qui a une belle écriture !

La fonction a survécu sous la République : "Defterdarlık", avec ajout d'un suffixe turc cette fois "...lık" qui signifie en général "état de..." ou "...erie" (cf. Chancellerie, Şansölyelik). "Defterdarlık" se traduit en français, d'après les lexiques juridiques, par "Trésorier-payeur général".
Voilà qui est fort intéressant!

Quand j'ai écrit le message hier soir, je n'avais pas sous la main le dictionnaire turc-français de Tuğlaci (Prof. Dr. Pars Tuğlaci, Büyük Türkçe Fransızca Sözlük, İnkılâp Kitabevi, 8e édition, Istamboul 2006 [1re édition Istamboul 1968], p. 193) qui donne les traductions suivantes:

defter, i. 1.Cahier 2. Répertoire 3. Liste; Registre; 4. Carnet; 5. Calepin; 6 . Album; 7. Bloc-notes; 8. Livret
defterdar, i. 1. Trésorier payeur général. 2. [ta.] Autrefois on donnait ce titre au Ministre des Finances.
defterdarlık, 1. Charge de trésorier payeur général; 2. Bureaux de trésorier payeur général.


Je ne sais pas si vous connaissez ce dictionnaire, mais il a l'air sérieux. De toute façon, même si j'avais consulté le Tuğlaci hier soir, je n'aurais été guère avancé, puisque je me serais basé sur la transcription erronée de Vaporis (deftedar) et que c'est vous qui m'apprenez que l'orthographe correcte est defterdar.

Il indique aussi que la tenue des livres (au sens comptable du terme) se dit defter tutma. Merci d'avoir confirmé que ce mot vient bien de l'arabe د فتر. Est-ce que ce genre de constructions avec un suffixe -dâr, qui sonne en effet persan, existe encore en turc aujourd'hui ou ont-elles été abandonnées depuis l'avènement de la République?

En tout cas, grâce à vous, nous avons découvert un patron des trésoriers payeurs généraux et autres personnes en charge des finances publiques.

Je pense que cette fonction de defterdar sous l'Empire ottoman et la République turque, correspondant donc à un trésorier-payeur-général en France, est en fait la continuation d'une charge de l'Empire romain d'Orient qui est celle de sacellaire (σακελλάριος). Le mot a aussi connu un glissement de sens considérable. Au départ, le sacellaire était le trésorier de la cassette privée de l'empereur. Au VIIe siècle, les fonctions du sacellaire se confondent avec celle de l'ancien comes sacrarum largitionum , le ministre des Finances (cf.Georges Ostrogorsky [traduit de l'allemand par J. Gouillard], Histoire de l'État byzantin, Payot & Rivages, Paris 1996, p. 128 [1re édition française Paris 1956; 1re édition allemande sous le titre Geschichte des Byzantinischen Staates, Munich1940). Puis la fonction évolue à nouveau est le sacellaire devient en fait un personnage même supérieur à un ministre des Finances, puisqu'il est à la fois trésorier impérial (ταμίας τῶν βασιλικῶν χρημάτων) , contrôleur général de l'administration et dirige l'accusation devant les tribunaux en matière fiscale (cf. Louis Bréhier, Les institutions de l'Empire byzantin, Albin Michel, Paris 1970 [1re édition Paris 1949], p. 210). Le sacellaire impérial cumule donc à la fois, pour parler en termes contemporains, les fonctions de président de la Cour des comptes, de ministre de la Fonction publique et de procureur général pour la délinquance financière. Il existe aussi un sacellaire patriarcal, qui est l'inspecteur général des monastères chargé d'y maintenir la discipline (cf. Bréhier, op. cit., p. 398). Par un processus que je saisis mal, la fonction de sacellaire a fini par se réduire à celle de simple contrôleur du trésor (donc l'équivalent d'un trésorier payeur général) et elle a pris ce sens dans l'Église aussi. Dans certains pays orthodoxes, le titre de sacellaire est aujourd'hui une dignité purement honorifique que l'évêque peut décerner. Il semble qu'en général, on attribue ce titre honorifique à des fidèles dont l'activité professionnelle rappelle celle des anciens sacellaires - donc à des comptables, des employés de banque, etc.
Je pense donc que la fonction de defterdar exercée par saint Ahmet le Calligraphe devait plus ou moins correspondre au sens final du mot sacellaire - donc un personnage qui travaillait dans les bureaux centraux du ministère des Finances, l'équivalent d'un trésorier payeur général ou d'un inspecteur des finances. Et comme le souligne Maksim, le titre de calligraphe que l'hagiographie donne au saint s'explique sans peine: il est évident qu'on allait confier la tenue des registres de l'administration des finances à des gens qui avaient une belle écriture, surtout dans le contexte ottoman où l'écriture utilisée en turc osmanli n'était pas ce qu'il y avait de plus évident...

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur »

J'ai toujours lu avec une certaine gêne les livres de Bréhier. Je ne comprends pas comment on peut, comme lui, avoir consacré sa vie à un sujet auquel on reste complètement indifférent et qu'on méprise, au fond.

Je trouve toutefois dans son livre (p. 210) une information intéressante. Le sacellaire pouvait aussi être amené à soutenir l'accusation dans les grosses affaires politiques. Ce fut donc le sacellaire impérial qui fit office d'accusateur public dans le procès intenté en 654 au patriarche de Rome saint Martin Ier, qui refusait le monothélisme.

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim »

Cher Claude le liseur :

J’ai une édition 1968 du dictionnaire de Tuğlacı que j’apprécie beaucoup. Il a ses détracteurs aussi mais qui est, ne fût-ce, qu’un petit peu en vue et n’en a pas ?

Quelques uns des mots avec suffixe « dâr » survivent encore mais sont peu usités. J’y pense depuis hier soir et n’en trouve que trois :

Mühürdar : Garde-sceau d’un vizir, d’après Tuğlacı, et un quartier d’Istanbul.
Serdar : Commandant en chef (ibid) et prénom masculin.
Alemdar : Porte-drapeau, porte-étendard (ibid).

En continuant à réfléchir, il y a aussi des mots, tout aussi désuets, qui commencent par « Dâr », qui cette fois, signifie porte :

Dârülfünun : Université du temps ottoman, qui vient, je crois de Dâr+ül+fünun : dâr = porte, ül, particule d’appartenance arabe, fünun : pluriel de fen = technique, science.

Dârülaceze : Hospice (l’institution vit encore et garde son nom). Aceze, pluriel de âciz : personne dépourvue, dans le besoin, donc porte pour les gens dépourvus.

Dârüşşafaka : Porte de la charité (je crois) et école pour orphelins (ibid). Cette école aussi survit encore (Darüşşafaka Lisesi : Lycée …).
(Je ne parviens pas à identifier la partie "şafaka" du mot et je ne le trouve pas non plus dans le dictionnaire Ottoman-Turc de Devellioğlu. Il y a bien des mots dérivés de şafak aube, donc "début de lumière, éclairer..." qui semblent aussi convenir dans le contexte et compte tenu d'un langage oriental, imagé).

Dârüssaadet : Un des noms de la capitale ottomane, « porte de la félicité ».

En attendant, je n’ai jamais compris le fonctionnement de cette particule arabe d’appartenance ; elle semble affectée par la première consonne du mot qu’elle précède : cas de Dârüşşafaka et de Dârüssaadet mais pas toujours : cas de Dârülfünun !
Peut-être qu’à l’origine les deux premiers mots étaient Dârülşafaka et Dârülsaadet et ont été déformés au fil du temps ?

Ceci dit, Claude, j’admire votre érudisme. Depuis longtemps, je pensais que vous étiez une encyclopédie ambulante. Non, vous êtes toute une bibliothèque… ou plusieurs. Et je crois que c’est encore peu dire.

Donc, à partir de sacellaire je suis dépassé et de beaucoup.
Avec espérance et humilité...

adam
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par adam »

"Hükümdar" aussi peut-être...

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim »

Bravo, Adam.
Très exact. Hükümdar : monarque, souverain. Détenteur de la décision, jugement, sentence.
Turcophone aussi?
Avec espérance et humilité...

adam
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par adam »

Maksim a écrit :Bravo, Adam.
Très exact. Hükümdar : monarque, souverain. Détenteur de la décision, jugement, sentence.
Turcophone aussi?
Mieux que ça, j'y suis né.
C'est le seul mot que j'avais réussi à trouver.

"hüküm" signifie "sentence" donc la traduction littérale de "hukumdar" serait effectivement "celui qui prononce la sentence"
Cela dit, je crois savoir que c'est un des titres utilisés pour les Padisah Ottomans. à vérifier toutefois

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim »

"Cela dit, je crois savoir que c'est un des titres utilisés pour les Padisah Ottomans. à vérifier toutefois"

Exact également.
En fait, hüküm, je crois qu'en arabe c'est plutôt hükm, est un mot au sens assez vaste.
Hükümdar, dans mon esprit, c'est un monarque absolu mais je n'ose pas être très affirmatif. Donc tout monarque absolu est hükümdar et, entre autres, le sultan ottoman... jusqu'à la proclamation de la Constitution. Ainsi d'empereur ottoman, il est devenu l'empereur des Ottomans et, à mon avis, a cessé d'être hükümdar.
Avec espérance et humilité...

adam
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par adam »

Maksim a écrit :"Cela dit, je crois savoir que c'est un des titres utilisés pour les Padisah Ottomans. à vérifier toutefois"

Exact également.
En fait, hüküm, je crois qu'en arabe c'est plutôt hükm, est un mot au sens assez vaste.
Hükümdar, dans mon esprit, c'est un monarque absolu mais je n'ose pas être très affirmatif. Donc tout monarque absolu est hükümdar et, entre autres, le sultan ottoman... jusqu'à la proclamation de la Constitution. Ainsi d'empereur ottoman, il est devenu l'empereur des Ottomans et, à mon avis, a cessé d'être hükümdar.
Je viens de regarder sur le site internet d'un dictionnaire Turc, et le mot est défini comme suit:

"de l'arabe Hukm et du persan Dar: Chef d'Etat, détenteur d'un trône tel que Sultan, Padisah, Roi...'

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim »

D'après wikipedia, il ya une idée d'absolutisme dans "hükümdar"... quoique... :

"Hükümdar
Vikipedi, özgür ansiklopedi :

"Hükümdar, bir ülkede mutlak otorite sahibi yönetici. Hükümdarlar, imparator, padişah, kral, han, hakan, şah gibi unvanlara sahip olurlar. Yunanca kökenli monark sözcüğü de genellikle hükümdar ile eş anlamlı olarak kullanılır."

> Hükümdar : administrateur détenteur de l'autorité absolue dans un pays. [sinonymes ... monarque, le mot d'origine grecque s'utilise en général comme sinonyme de hükümdar]

"Hükümdarlar genellikle mutlak otorite sahibi olurlar ve hükümdarlık ebeveynlerden çocuklara geçer. Bunun yanısıra anayasal monarşiler de mevcuttur."

> Les hükümdar ont en général l'autorité absolue qui se transmettent des parents aux enfants. Parallèlement, existent aussi des/les monarchies constitutionnelles."

A mon avis, la dernière phrase indique la différence entre "hükümdar+lik" et monarchie.
Avec espérance et humilité...

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur »

Maksim a écrit : Ceci dit, Claude, j’admire votre érudisme. Depuis longtemps, je pensais que vous étiez une encyclopédie ambulante. Non, vous êtes toute une bibliothèque… ou plusieurs. Et je crois que c’est encore peu dire.

Merci beaucoup. Je suis très touché. Pour une fois que quelqu'un est content! D'habitude, on vient nous piquer les informations et les traductions qui ont été publiées sur le présent forum et on ne se gêne pas pour nous reprocher après un excès d'informations!

Ceci dit, Adam et vous-même n'avez pas à rougir de vos contributions!

adam
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par adam »

donc si nous devons résumer "Hükümdar" équivaudrait en Français à un "Monarque détenant tous les pouvoirs"

Cela étant dit, j'entends toujours dans "Hukm" ou "hükûm" l'idée de "sentence" "décision".

Hükümdar = Roi; Sah; Sultan....

Hükümdarlik = Royauté ou Royaume, Sultanat...

Par ailleurs, Claude le Liseur avait posté un sujet sur l'appellation "Rum". Je voudrais à ce titre partager la définition de ce mot que je trouve sur le site internet du dictionnaire de la langue turque.

Sens actuel:
Rum: 1: Nom donné aux personnes d'origines grecques vivant dans un pays musulman.
2: Peuple romain vivant dans l'Empire romain d'orient.
3: Anatolie

Sens "historique"
Rum: 1: Peuple romain vivant dans l'Empire romain d'orient.
2: Descendants des peuples Héllènes (iques ?) vivant dans l'Empire ottoman

Source: http://tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=ve ... um&ayn=tam

Reste à savoir, quel sens est donné par les Turcs d'aujourd'hui à l'appellation "Rum patrikhanesi" (Patriarcat de Constantinople.)

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim »

"Cela étant dit, j'entends toujours dans "Hukm" ou "hükûm" l'idée de "sentence" "décision"."

- Exact. Par ex., Un tribunal (un juge) rend un karar. Une Cour rend un hüküm.

"Sens actuel:
"Rum: 1: Nom donné aux personnes d'origines grecques vivant dans un pays musulman."

- Je dirais plutôt : nom donné aux personnes d'origine grecque qui ne sont pas citoyen(ne)s de Grèce.
Avec espérance et humilité...

adam
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par adam »

Maksim a écrit :"Cela étant dit, j'entends toujours dans "Hukm" ou "hükûm" l'idée de "sentence" "décision"."

- Exact. Par ex., Un tribunal (un juge) rend un karar. Une Cour rend un hüküm.

"Sens actuel:
"Rum: 1: Nom donné aux personnes d'origines grecques vivant dans un pays musulman."

- Je dirais plutôt : nom donné aux personnes d'origine grecque qui ne sont pas citoyen(ne)s de Grèce.
C'est juste. merci;

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