unité troublante !!

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Ploscaru Mihaela
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unité troublante !!

Message par Ploscaru Mihaela » ven. 12 mars 2010 9:15

vu dans Orthodoxie.com
Appel à l’unité et à la dignité roumaine de l’Eglise orthodoxe de Roumanie
Le 11 février 2010, le Saint-Synode de l’Eglise orthodoxe roumaine à lancé un appel à l’unité de l’Eglise orthodoxe de Roumanie. Nous vous proposons ci-dessous la traduction du texte intégral de l’Eglise roumaine

Appel à l’unité et à la dignité roumaine de l’Eglise orthodoxe de Roumanie
« ……….Les principes susmentionnés sont l’expression du devoir de l'Église orthodoxe roumaine et sont fondés sur le canon 16 du 1er concile œcuménique (325), qui énonce le principe selon lequel aucun diocèse n’est autorisé à recevoir en vertu de sa compétence des clercs et des fidèles orthodoxes, sans la bénédiction de l'Église (diocèse) à laquelle ils appartiennent.
À cet égard, il faut mentionner que le processus de retour du clergé et des fidèles de différentes nationalités à leurs Églises-mères (comme dans le Patriarcat de Moscou et le Patriarcat de Serbie) a déjà commencé depuis longtemps et a montré que, par la responsabilité et la solidarité entre les peuples orthodoxes, les divisions historiques contingentes, fondées dans le passé sur des raisons politiques, peuvent être surmontées…
…. »
Il me semble que le canon dont on fait référence ne parle pas …du peuple… !!?
D’autre part ; tout l’article me parait frôler l’ethno-phylètisme car de la juridiction territoriale, on semble passer à celle « ad personem » et donc qu’en sera-t-il des français convertis et de la deux, trois voir quatrième génération de Roumains français et intégrés qui ne rentre plus dans la définition du peuple roumain ??!!
conf article paru in Institut de la Mémoire Européenne Ecclesiologie Orthodoxe et Nationalisme en RoumanieOlivier GILLET
L'utilisation du terme neam dans la littérature orthodoxe depuis les années trente relève de la volonté de dénommer le peuple roumain dans son acception ethnique. Les différents termes, tels que « naøiune », « popor » et « norod », peuvent à ce sujet être ambigus - nous l'avons souligné -, puisqu'ils sont utilisés, soit pour définir l'« ethnie » roumaine, soit pour évoquer le « peuple » en tant que patrie formée de tous les citoyens de Roumanie, en ce compris les nationalités cohabitantes, les minorités ethniques, comme c'était le cas sous le stalinisme des années cinquante. Le terme neam est plus précis à ce sujet, surtout en ce qui concerne son utilisation par l'Eglise orthodoxe…. »)
donc que doit-on en penser?? merci, Mihaela

Anne Geneviève
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Re: unité troublante !!

Message par Anne Geneviève » ven. 12 mars 2010 10:39

Il est tout de même question du peuple dans l'article : "le processus de retour du clergé et des fidèles de différentes nationalités à leurs Églises-mères". Le canon 16 cité parle effectivement du passage de clercs d'un diocèse à un autre, pas des fidèles. Il s'agissait d'éviter que le changement de diocèse ne soit un moyen de régler les conflits entre un clerc et son évêque ou... entre évêques !

A part ça, l'ethno-phylétisme est assez patent. Retour à leurs Eglises-mères ! Je croyais que l'Eglise était une mère universelle avec une expression locale. Cette accumulation de mères me laisse perplexe (litote).
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Dorian
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Re: unité troublante !!

Message par Dorian » ven. 12 mars 2010 13:23

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 17:23, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
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Re: unité troublante !!

Message par Claude le Liseur » ven. 12 mars 2010 16:20

Ploscaru Mihaela a écrit :vu dans Orthodoxie.com
Appel à l’unité et à la dignité roumaine de l’Eglise orthodoxe de Roumanie
Le 11 février 2010, le Saint-Synode de l’Eglise orthodoxe roumaine à lancé un appel à l’unité de l’Eglise orthodoxe de Roumanie. Nous vous proposons ci-dessous la traduction du texte intégral de l’Eglise roumaine

Appel à l’unité et à la dignité roumaine de l’Eglise orthodoxe de Roumanie
« ……….Les principes susmentionnés sont l’expression du devoir de l'Église orthodoxe roumaine et sont fondés sur le canon 16 du 1er concile œcuménique (325), qui énonce le principe selon lequel aucun diocèse n’est autorisé à recevoir en vertu de sa compétence des clercs et des fidèles orthodoxes, sans la bénédiction de l'Église (diocèse) à laquelle ils appartiennent.
À cet égard, il faut mentionner que le processus de retour du clergé et des fidèles de différentes nationalités à leurs Églises-mères (comme dans le Patriarcat de Moscou et le Patriarcat de Serbie) a déjà commencé depuis longtemps et a montré que, par la responsabilité et la solidarité entre les peuples orthodoxes, les divisions historiques contingentes, fondées dans le passé sur des raisons politiques, peuvent être surmontées…
…. »
Il me semble que le canon dont on fait référence ne parle pas …du peuple… !!?
D’autre part ; tout l’article me parait frôler l’ethno-phylètisme car de la juridiction territoriale, on semble passer à celle « ad personem » et donc qu’en sera-t-il des français convertis et de la deux, trois voir quatrième génération de Roumains français et intégrés qui ne rentre plus dans la définition du peuple roumain ??!!
conf article paru in Institut de la Mémoire Européenne Ecclesiologie Orthodoxe et Nationalisme en RoumanieOlivier GILLET
L'utilisation du terme neam dans la littérature orthodoxe depuis les années trente relève de la volonté de dénommer le peuple roumain dans son acception ethnique. Les différents termes, tels que « naøiune », « popor » et « norod », peuvent à ce sujet être ambigus - nous l'avons souligné -, puisqu'ils sont utilisés, soit pour définir l'« ethnie » roumaine, soit pour évoquer le « peuple » en tant que patrie formée de tous les citoyens de Roumanie, en ce compris les nationalités cohabitantes, les minorités ethniques, comme c'était le cas sous le stalinisme des années cinquante. Le terme neam est plus précis à ce sujet, surtout en ce qui concerne son utilisation par l'Eglise orthodoxe…. »)
donc que doit-on en penser?? merci, Mihaela

Vous souvenez-vous quand j'ai été pris à partie sur ce forum - y compris par un Français, qui, visiblement ne connaissait même pas le roumain - parce que j'avais traduit neam par ethnie ? Et comment j'avais dû faire appel aux auteurs roumains eux-mêmes lorsqu'ils évoquent la différence entre neam et naţiune.

A part ça, on apprend avec intérêt que le nouveau statut de l'Église orthodoxe roumaine reprend la disposition quasi-phylétiste que l'on retrouve dans les statuts des Églises de Moscou et de Chypre en passant d'une juridiction territoriale à une juridiction ad personam, ce qui est contraire à l'ecclésiologie orthodoxe et ne fait que légaliser la violation de la loi que constitue les chevauchements de différents diocèses orthodoxes en Europe occidentale, dans les Amériques et en Océanie, chevauchements qui se sont multipliés depuis 1920.


Toutefois, s'il s'agit bien d'une marche vers le phylétisme et d'une évolution déplorable, il ne s'agit pas encore de phylétisme au sens strict du terme. L'Exarcat schismatique bulgare condamné par le concile de Constantinople en 1872 s'était arrogé une juridiction sur les Bulgares du monde entier, et n'hésitait pas à installer des évêques sur des sièges déjà pourvus (y compris Constantinople à cette époque!). Moscou, Bucarest et Néo-Justiniana revendiquent une juridiction ethnique à la canonicité douteuse, mais ne prétendent pas ériger de diocèses sur le territoire incontesté d'une autre Église autocéphale, à l'exception du diocèse roumain du Banat serbe, exception qui se comprend en raison de la complexité de l'histoire de cette région (ce diocèse correspond d'ailleurs à l'existence d'un diocèse serbe du Banat roumain) . Pour le reste, point d'évêque nommé par Moscou en Serbie, point d'évêque nommé par Néo-Justiniana en Grèce, point d'évêque nommé par Bucarest en Palestine. Là est la différence avec l'hérésie du phylétisme.

Anne Geneviève
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Re: unité troublante !!

Message par Anne Geneviève » sam. 13 mars 2010 12:03

Daroslav a écrit :C'est sûrement un appel à ceux ayant quitté l'église officielle sous le communiste et qui ont créé une sorte "d'église orthodoxe roumaine hors-frontière" ou qui se sont fâchés avec l'Eglise orthodoxe roumaine (boycott), j'ai compris ça moi.

Le lien: http://www.orthodoxie.com/2010/03/appel ... manie.html

Bon c'est pas très clair, on ne saurait dire exactement à qui s'adresse cet appel: à des schismatiques, aux roumains ?


Ensuite l'expression Eglise-mère, est-elle à bannir parce qu'elle sème la confusion ? Même le Patriarcat œcuménique l'a utilisée récemment (lien)
J'ai pas mal d'amis Français "de souche" comme on dit, convertis à l'orthodoxie, qui sont actuellement fidèles voire prêtres dans la juridiction roumaine de mgr Joseph et de mgr Marc, y compris d'ailleurs ce dernier. Pour eux, le retour à l'Eglise-mère, ce serait quoi ?
Que le Patriarcat Œcuménique utilise une expression dans une encyclique ne signifie pas qu'elle soit obligatoirement juste, comme on l'a déjà vu au cours des siècles... et oui, une expression qui sème la confusion est à revoir, peut-être à bannir. En tout cas le débat est nécessaire.
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Claude le Liseur
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Re: unité troublante !!

Message par Claude le Liseur » sam. 13 mars 2010 16:17

Anne Geneviève a écrit :Que le Patriarcat Œcuménique utilise une expression dans une encyclique ne signifie pas qu'elle soit obligatoirement juste, comme on l'a déjà vu au cours des siècles... et oui, une expression qui sème la confusion est à revoir, peut-être à bannir. En tout cas le débat est nécessaire.

Le patriarcat de Constantinople utilise cette expression parce qu'il a, au fil des siècles, accordé l'autocéphalie à toutes les autres Églises locales, sauf les trois patriarcats anciens et apostoliques (Alexandrie, Antioche et Jérusalem), ainsi que le patriarcat de Géorgie et l'archevêché de Néo-Justiniana et de tout Chypre, qui sont des Églises-filles du patriarcat d'Antioche.

L'utilisation de cette expression (Biserica mama) dans les documents émanant de l'Église orthodoxe roumaine a un tout autre sens et je l'ai déjà trouvée employée dans des documents des années 1980. Il s'agit en fait toujours d'appel à l'unité des émigrés roumains, qui, pour des raisons politiques, se sont séparés à partir des années 1948-1951 de leur «mère». Certes, mais cela n'a jamais donné naissance à un équivalent des diocèses russes de l'émigration que furent le Synode de New York ou l'Exarcat de la rue Daru. En effet:

- Le diocèse roumain hors frontières, qui existait dans les années 1960 au sein de la juridiction du synode de New York, n'a plus jamais eu d'évêque depuis la défection de Mgr Théophile (Ionesco), évêque de Sèvres, en 1972. Ce diocèse est ensuite parti en lambeaux, et sa cathédrale, située rue Jean-de-Beauvais à Paris, a fini par retourner dans la juridiction du Patriarcat de Roumanie. Je me demande bien qui peut encore se réclamer de ce diocèse.
- Le nombre des émigrés politiques des années du communisme est insignifiant par rapport au nombre des émigrés économiques qui ont quitté la Roumanie depuis la chute du communisme (700'000 en Espagne!). On se doute bien que ces émigrés économiques n'ont pas les mêmes rancunes et la même psychologie que les anciens émigrés politiques et n'ont aucune raison de se séparer de leur patriarcat.
- Il y a une poignée de paroisses orthodoxes roumaines, mais vraiment une poignée (je ne saurais citer qu'une église à Rome et une église à Genève), qui se sont placées sous la juridiction du patriarcat de Constantinople. D'où le ridicule auquel mène l'utilisation d'expressions grandiloquentes par les uns et par les autres: si le patriarcat de Bucarest se veut l'Église mère de ces émigrés, et si le patriarcat de Constantinople se veut l'Église mère du patriarcat de Bucarest parce qu'il lui a accordé l'autocéphalie en 1885, alors ces émigrés n'ont fait que rejoindre leur... Église grand-mère. Église grand-mère, une nouvelle notion à introduire dans le débat.

La situation de l'émigration roumaine s'étant beaucoup simplifiée au cours des vingt dernières années, il s'ensuit qu'un tel appel ne peut à mon avis viser que la seule juridiction d'émigrés roumains qui ait encore une existence réelle: l'archevêché roumain d'Amérique du Nord au sein de l'Église orthodoxe en Amérique. Ce diocèse est d'ailleurs en communion avec le patriarcat de Roumanie, et l'ensemble de l'Orthodoxie universelle, depuis bientôt quarante ans. On sait que cet archevêché va probablement retourner au sein du patriarcat de Roumanie dont il s'était détaché pour des raisons politiques en 1951. Cette réunification poserait toutefois les problèmes suivants:
- Elle ne mettrait pas fin à un schisme, puisque cet archevêché est d'ores et déjà en communion avec le patriarcat auquel il retournerait.
- Ce serait un coup supplémentaire porté au projet qu'avaient développé les archiprêtres Schmemann et Meyendorff de création d'une véritable Église orthodoxe américaine, en montrant que la tentative que représentait l'OCA n'a convaincu personne.
- Il y aura sans doute plus de difficultés pour l'Église mère de ces émigrés à absorber l'archevêché d'Amérique du Nord que les communautés éparses fondées en Europe centrale par les émigrés politiques de la période 1944-1989. Les Roumains d'Amérique sont souvent les descendants de Roumains installés là depuis un siècle. Beaucoup sont Américains avant d'être Roumains. Une partie de leur clergé ne parle pas correctement le roumain. Il y a donc un risque de fossé culturel qui n'existait pas en Europe occidentale - ni avec l'émigration politique de 1944-1989, ni avec l'émigration économique post-1989. D'autre part, comme je l'ai souvent signalé, les juridictions orthodoxes présentes en Europe occidentale (et d'ailleurs, aussi, les juridictions vieilles-orientales comme les Coptes ou les Syriaques) ont souvent un recours facile pour éviter de devenir autre chose que des diocèses consulaires: il suffit d'envoyer en France, en Allemagne, en Italie, en Espagne, etc., du clergé soigneusement choisi parce qu'il ne parle pas la langue du pays, mais qui connaît suffisamment d'anglais d'aéroport pour se débrouiller dans beaucoup de circonstances de la vie dans les grandes villes de ces pays. Tout le monde se doute bien que, dans des grandes villes comme Paris ou Berlin, on arrive à peu près toujours à faire ses courses en communiquant en anglais d'aéroport ou en anglais touristique. Certes, cela limite le contact avec l'autochtone, mais n'est-ce pas le but recherché, puisqu'ainsi on évite la tentation de témoigner de l'Orthodoxie auprès de la population du pays d'accueil, et on se concentre sur les activités folkloriques? Il va de soi que cet échappatoire ne peut fonctionner aux États-Unis d'Amérique, où l'anglais est précisément la langue de l'autochtone. Il n'existe aucun moyen, dans le contexte nord-américain, de ne pas témoigner ne fût-ce qu'un minimum. Ce qui explique aussi ces très nombreuses conversions à l'Orthodoxie en Amérique du Nord - phénomène qui a pu être soigneusement évité en Europe. Par la force des choses, tout diocèse orthodoxe présent en Amérique du Nord est quand même un peu nord-américain - il ne peut se réduire complètement à une annexe de consulat comme certains diocèses présents en Europe occidentale. (Je n'exagère rien: j'ai un jour eu droit au discours d'un prêtre qui se vantait d'avoir mené à bien ce programme dans sa paroisse). Les différences culturelles sont donc peut-être plus importantes qu'on l'imagine, et le retour d'un diocèse en Amérique du Nord à son Église mère - même s'il ne s'en était séparé que pour des raisons politiques disparues depuis longtemps - pas aussi facile que l'absorption de paroisses d'émigrés en Europe occidentale.

Quant à la dissidence vieille-calendériste roumaine, déjà faible en Roumanie même, elle n'a à ma connaissance que deux paroisses dans l'émigration roumaine (Turin et Rome), et je ne la mentionne que pour mémoire.

Claude le Liseur
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Re: unité troublante !!

Message par Claude le Liseur » sam. 13 mars 2010 16:24

Claude le Liseur a écrit : - Il y a une poignée de paroisses orthodoxes roumaines, mais vraiment une poignée (je ne saurais citer qu'une église à Rome et une église à Genève), qui se sont placées sous la juridiction du patriarcat de Constantinople.

Ma mémoire me joue des tours: il existait aussi, sur le papier, 11 paroisses roumaines sous la juridiction de Constantinople en Allemagne en 2002. Ce qui relativise sans doute l'importance de ces paroisses, c'est qu'elles n'avaient que cinq prêtres.

Anne Geneviève
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Re: unité troublante !!

Message par Anne Geneviève » dim. 14 mars 2010 14:39

Eglise grand-mère, la notion est plaisante ! J'adopte (avec évidemment le sourire Snoopy de rigueur).
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Dorian
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Re: unité troublante !!

Message par Dorian » dim. 14 mars 2010 22:36

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 17:24, modifié 1 fois.

Anne Geneviève
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Re: unité troublante !!

Message par Anne Geneviève » lun. 15 mars 2010 14:26

Daroslav a écrit :Et Eglises-sœurs ?

On peut penser ce qu'on veut de ce message mais tant qu'il y aura la notion de "diaspora" (et pas de création d'une "Eglise locale"), les suspicions de quasi-ethno-philétisme ne seront jamais très loin.


Pourquoi notre ami turc de passage recherchait une église du Patriarcat de Constantinople en particulier ? (Vous voyez ce que je veux dire ?)


Ce sont parfois les fidèles qui ont, avec leur migration, emporté avec eux "leur église" (avec les traditions, coutumes, langue, liées à celle-ci). Je m'étonne qu'il y ait une église locale tradition russe au Partiarcat œcuménique.
Alors que doivent faire les gens "de souche" ? Je vois deux cas : 1) soit militer et créer une église orthodoxe locale canonique et à ce moment ceux sont les émigrés qui suivent le rite local (langue, traditions, coutumes) et s'adaptent, c'est normal après tout. 2) soit, comme à l'ancienne je dirais, "devenir grec", c'est-à-dire devenir aussi culturellement un roumain, un grec, un russe, etc..mais ça n'a pas de sens loin de "la patrie" et ne permet un rayonnement de l'orthodoxie en terrain inconnu. J'opte pour la 1) donc. Mais en attendant on fait quoi ? un peu n'importe quoi on dirait.
Hélas, la tentative de créer une Eglise orthodoxe locale qui eut lieu en France (trop tôt ?) a tourné en eau de boudin pour mille et une raisons qu'on ne peut encore pas analyser sereinement, les blessures étant trop profondes.

J'aime les Russes, les Grecs, les Serbes, etc., je suis sensible à leur culture mais ce n'est pas la mienne. Ni musicalement, encore que je peux chanter dans les tons russes, ni pour tous les détails du quotidien. Je me sens même difficilement héritière d'un "monde gréco-romain" inventé par les élites urbaines du XVIe siècle mais de plain-pied avec les folklores paysans du fin fond des provinces, hérités des Gaulois, des Ligures, des Ibères et de quelques autres. Femme de très longues racines. Or ces racines furent baptisées : nous étions chrétiens et orthodoxes un siècle après les Grecs quant au sud (Provence et Narbonnaise), trois siècles au nord de la Loire et quatre au fond des campagnes. Bref, plusieurs siècles d'avance sur les élites russes et tous les slaves ou sur la Dacie. Le basculement dans un augustinisme qui engendra une cascade d'hérésies est le plus grand drame de notre pays, de l'ancien empire d'occident en général mais quand je vois certains de nos frères orthodoxes tout faire pour nous y maintenir, mon cœur est lourd d'amertume. Et l'ennui, c'est que l'amertume, c'est amer !
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Re: unité troublante !!

Message par Ploscaru Mihaela » sam. 17 avr. 2010 16:18

enfin ! sur " orthodoxie.com " une vingtaine de " personnalité " réagit à l'article du synode de Roumanie....mais bon ce qui me désole et m'hérisse à la fois c'est la falsication de l'article 16 du canon du Concile pour violenter les consciences afin que les " roumains" demeurent sous le képi et ou les bottes voir le porte-monnaie du patriarcat de Roumanie...à chaque fois que j'interrogeais quelque prêtre roumain que ce fut sur explication de ceci ou cela, ce dernier avançait systèmatiquement le droit Canon et là...plus personne...pire, le mensonge...que reproche -t'on tontaine aux Ktos ???! modification par ajout du Filoque...la fausse donation de Constantin..!?? et là en modifiant le canon que font donc les orthodoxes...! bientôt nous ne sauront plu où aller ou raler ou haller ou hâler, etc..., mais bon c'est bien que d'aucun réagisse ...

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Re: unité troublante !!

Message par jealynrou » sam. 17 avr. 2010 21:01

Ploscaru Mihaela a écrit :enfin ! sur " orthodoxie.com " une vingtaine de " personnalité " réagit à l'article du synode de Roumanie.......
Si seulement ces mêmes "personnalités" pouvaient "réagir" de la même manière concernant les dérives oecuménistes... Mais apparemment, aujourd'hui, on est soit phylétiste, soit moderniste (et souvent même les deux à la fois). Mais où sont les orthodoxes???

Claude le Liseur
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Re: unité troublante !!

Message par Claude le Liseur » sam. 17 avr. 2010 21:11

jealynrou a écrit :
Ploscaru Mihaela a écrit :enfin ! sur " orthodoxie.com " une vingtaine de " personnalité " réagit à l'article du synode de Roumanie.......
Si seulement ces mêmes "personnalités" pouvaient "réagir" de la même manière concernant les dérives oecuménistes... Mais apparemment, aujourd'hui, on est soit phylétiste, soit moderniste (et souvent même les deux à la fois). Mais où sont les orthodoxes???

Il faut le reconnaître: les engagements idéologiques de certains des signataires enlèvent d'emblée toute portée et toute efficacité à leur protestation. On ne voit pas en quoi le projet utopique de construire en France - et en France exclusivement, signalons-le, avec peut-être l'un ou l'autre pseudopode en Belgique et en Suisse - une petite Église moderniste, œcuméniste et adogmatique, sans monastères et sans assise populaire (puisque, chose intéressante, des décennies de mise en pratique du projet ont permis de constater que cette curieuse Église de France était rigoureusement fermée aux Français...), puisse être une réponse adéquate au phylétisme.

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Re: unité troublante !!

Message par jealynrou » sam. 17 avr. 2010 21:22

C'est pour cela que j'en viens même à penser avec le temps que le morcellement juridictionnel en Europe occidentale est un moindre mal pour un bien.

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Re: unité troublante !!

Message par Ploscaru Mihaela » dim. 18 avr. 2010 8:58

ceci dit ces personnalités là sont très prudente et ne disent pas ou ne dénoncent pas ouvertement c'"est dans le monde médical ce que mon époux appel " la déontologie" qui pour lui,à son grand dam...par rapport à mon monde médical, consiste à ne pas trop critiquer un collègue devant un malade....sinon du bout des lèvres...donc on y voit de la " déontologie" là aussi; ils sont gentils hein !?

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