Re: Vénération du Saint Suaire de Turin
Publié : dim. 01 août 2010 13:10
On parle d'un pèlerinage en Terre Sainte "vers l’an 670".
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samjavvat a écrit : Mais où sont vos propres arguments par apport aux faits cités, cher Claude ? On dirait que vous ne vous intéressez qu'à la rhétorique.
Sujet autrement plus intéressant à mes yeux que le suaire de Turin, ce pélerinage de 670 où l'évêque Arculfe témoigne qu'à Jérusalem, occupée depuis l'an 637 par les "musulmans", ceux-ci avaient construit une réplique en bois du saint des saints du temple de Salomon. Vous avez bien lu: une réplique du saint des saints du temple de Salomon, pas une mosquée. Et qui plus, est cette réplique avait été construite en 638 par le calife Omar. Ce qui rejoint ce qui a été écrit à maintes et réitérées reprises sur le présent forum à propos des origines de l'Islam, notamment ici viewtopic.php?f=1&t=2420 et là viewtopic.php?f=1&t=2432 .Daroslav a écrit :On parle d'un pèlerinage en Terre Sainte "vers l’an 670".
Vous avez la fête du 16 août (Sainte-Face). Je vous ait montré des icônes du Mandylion où le drap est justement rectangulaire de la même époque. Le transfert de la relique d'Edesse a eu lieu en 944, dont 1 témoin du transfert nous dit qu'elle portait la trace de sang du côté du Seigneur (ce qui sous-entend que c'était plus que l'image du visage du Seigneur). Et surtout, vous avez tous les services du Vendredi saint ("Le noble Joseph", ajouté au fait que l'Epitaphios illumine toute l'action liturgique de ce jour).Claude le Liseur a écrit :J'attends toujours vos réponses quant au fait qu'une si insigne relique n'ait jamais donné lieu à aucune notice du synaxaire ni à aucune commémoration liturgique nulle part
Merci !Daroslav a écrit :On parle d'un pèlerinage en Terre Sainte "vers l’an 670".
De surprises en surprises décidément.Claude le Liseur a écrit :Sujet autrement plus intéressant à mes yeux que le suaire de Turin, ce pélerinage de 670 où l'évêque Arculfe témoigne qu'à Jérusalem, occupée depuis l'an 637 par les "musulmans", ceux-ci avaient construit une réplique en bois du saint des saints du temple de Salomon. Vous avez bien lu: une réplique du saint des saints du temple de Salomon, pas une mosquée. Et qui plus, est cette réplique avait été construite en 638 par le calife Omar. Ce qui rejoint ce qui a été écrit à maintes et réitérées reprises sur le présent forum à propos des origines de l'Islam, notamment ici viewtopic.php?f=1&t=2420 et là viewtopic.php?f=1&t=2432 .
samjavvat a écrit :Le texte de Job Getcha (déjà cité par Daroslav, p.1) est très intéressant sur ce sujet : http://graecorthodoxa.hypotheses.org/960.
samjavvat a écrit : ↑dim. 23 mai 2010 16:14 Je trouve très curieux pour des orthodoxes de nier catégoriquement que le suaire de Turin puisse être le Mandylion. A l'heure actuelle, le Mandylion a disparu, et seul demeure le suaire de Turin, dont on ignore encore bien des choses. L'hypothèse que le suaire de Turin provienne du sac de Constantinople est tout à fait plausible, et j'y crois.
Sur un plan strictement visuel, je trouve que le suaire de Turin est vraiment un mystère, qu'il s'agit d'une pièce d'exception, une image non-faite de main d'homme. Peut-être, la seule trace de la Résurrection. Les similitudes entre le suaire et les icônes orthodoxes du Mandylion sont frappantes.
Pour info, le métropolite Hilarion vient de célébrer une liturgie devant le suaire de Turin: http://www.egliserusse.eu/Celebration-o ... _a974.html
Avant de vous prononcer, allez voir la relique en question.
J'ajoute qu'il y a un danger énorme à encourager des fidèles récemment revenus à la foi après la période communiste à préférer des fabrications locales (la présence de saint Lazare en Provence, infirmée par la tradition orthodoxe ; le suaire de Lirey dit de Turin, jamais mentionné par la tradition orthodoxe) à la sainte (et saine) tradition reçue des Pères.Claude le Liseur a écrit : ↑sam. 08 mai 2010 22:30Jean-Pierre a écrit :J'apprends sur le site de l'Eglise russe http://www.egliserusse.eu/blogdiscussio ... _a788.html l'organisation d'un pèlerinage dont l'une des destinations est Turin, à l'occasion de l'ostension du Saint Suaire. Cela m'étonne un peu que l'on donne tant d'importance à une relique représentant le " cadavre " du Christ alors que Sa Résurrection est véritablement l'acte le plus important. N'est ce pas faire preuve de nécrolâtrie que de vénérer cette relique quand on a l'immense honneur de le recevoir "Vivant" Corps et Sang dans la Sainte Eucharistie ?
Voilà ce que je lis dans le programme du pélerinage mentionné sur le site que vous donnez en référence:
Les organisateurs du pélerinage savent-ils que, selon la tradition orthodoxe, saint Lazare est mort sur l'île de Chypre et que ses reliques ne se sont jamais trouvées en Provence où il n'a jamais mis les pieds? Quant à la présence de saint Lazare et des saintes Maries de la Mer, il ne s'agit même pas d'une tradition catholique romaine, mais des inventions d'un curé de Provence du XVe siècle qui voulait attirer des pèlerins, imposture démontée au début du XXe siècle par Mgr Duchesne, qui était tout de même prélat de Sa Sainteté Léon XIII.Vénération du crâne de Saint Antoine le Grand (église de Saint Julien), reliques des Saintes Marthe et Marie – sœur de Saint Lazare, reliques de Sainte Ursule, relique de Sainte Anne (Arles et Tarascon);
* Visite de l’abbaye de Saint Victor à Marseille: reliques du Saint Martyr Victor de Marseille (+304), vénération devant la relique du crâne de Saint Lazare le ressuscité, et des reliques de Saint Jean Cassien (+435 г.). Repos au bord de mer;
* Sainte Liturgie dans la grotte de Sainte Marie Madeleine (La Sainte Baume);
* Vénération du Saint Suaire de Turin (Ostension du Saint Suaire de Turin du 10 avril au 23 mai 2010 - a lieu tous les 10 ans), C’est dans la chapelle royale de la cathédrale Saint Jean Baptiste de Turin qu’est conservé le Saint Suaire. C’est un drap en lin ancien, dans lequel était enveloppé le Saint Corps du Sauveur.
* Action de Grâce et Vénération devant la relique du crâne de Sainte Marie Madeleine (Saint Maximin à 25km de la Sainte Baume);
Idem à propos du suaire de Turin: c'est le chanoine Ulysse Chevalier qui, en 1902, a démontré que le suaire vénéré à Turin est bien le suaire fabriqué en Champagne au XIVe siècle, apparu à Lirey en 1357 , dont les ostensions avaient été interdites par l'évêque de Troyes en 1360 et qui fut volé aux chanoines de Lirey (procès jugé par le prévôt de Troyes en novembre 1449).
Le suaire de Turin est une très belle image, mais ce n'est pas une image achiropoiète - ce n'est pas la Mandylion.
Pourquoi des orthodoxes se mettent-ils à préférer à leur propre tradition des légendes catholiques romaines très localisées dont de savants prélats catholiques romains ont depuis longtemps démontré la fausseté - surtout lorsque ces légendes sont en plus contraires à la tradition orthodoxe?
L'argument de la barbe bifide ne convainc pas. La Sainte Face de Gênes, que j'ai vue la semaine dernière, est qui est soit le Mandylion lui-même, soit la copie la plus authentique du Mandylion, dont l'itinéraire peut être retracé jusqu'à Constantinople et pas seulement jusqu'à un village de Champagne, montre une barbe trifide.samjavvat a écrit : ↑mer. 26 mai 2010 17:24 Le Mandylion était clairement un tissu, comme le montrent toute les icônes le représentant. Par ailleurs, c'est une image non-faite de main d'homme. Je dis seulement que l'hypothèse de l'identifier avec le suaire de Turin est plausible, car il s'agit d'un tissu avec une image non-faite de main d'homme. En tout cas une hypothèse bien plus plausible que celle d'identifier le Mandylion avec la peinture de la sainte Face de Gênes (sur bois), qui au mieux, pourrait être une copie.
Bien sûr les mots "Mandylion" et "linceul" sont différents, mais cela n'exclut pas qu'ils fassent référence à un objet unique. Quant à la légende d'Agbar, elle est clairement postérieure et ne peut être prise à témoin pour justifier du fait que le Mandylion aie été produit avant la Passion du Christ. La légende essaie de justifier à postériori la présence de l'objet miraculeux à Edesse.
Les coïncidences troublantes entre les Saintes Faces et le Suaire ne me laissent penser (barbe bifide, asymétrie des sourcils, mèche sur le front) que les icônes du Mandylion sont des images de la Passion et Résurrection du Christ. D'ailleurs, le fait de peindre sur un linge n'aurait aucun sens dans l'Antiquité, alors que si l'on se rattache aux "linges"-"linceul" des Evangiles, cela prend tout son sens.
Certaines icônes, comme celle-ci - http://campus.belmont.edu/honors/Cyprus ... dylion.gif d'une église chypriote, vers 1100, donc proche des sources physiques - vous convaincront que le Mandylion pouvait être un tissu replié (j'attends la réponse de Claude sur cet exemple précis). De nombreuses autres icônes du Mandylion possèdent la mention des plis du tissu, surtout vers le haut de l'image.
Sur un plan plus allégorique, le Seigneur lui-même a affirmé qu'il ne produirait aucun miracle, sinon celui de Jonas. Pour moi, c'est bien là le sens particulier du Suaire - la seule image non-faite de main d'homme qu'a voulu laisser le Seigneur en héritage.
Je ne suis pas seul à y voir une barbe trifide puisque c'est aussi l'opinion de l'auteur d'un des livres les plus récents sur le sujet, Massimo Centini, qui décrivant le Mandylion de Gênes, parle de "barba tripartita" (Massimo Centini, Il volto di Dio, Edizione Servizi Editoriali, Gênes 2007, p. 16).
Claude le Liseur a écrit : ↑dim. 01 août 2010 14:59Sujet autrement plus intéressant à mes yeux que le suaire de Turin, ce pélerinage de 670 où l'évêque Arculfe témoigne qu'à Jérusalem, occupée depuis l'an 637 par les "musulmans", ceux-ci avaient construit une réplique en bois du saint des saints du temple de Salomon. Vous avez bien lu: une réplique du saint des saints du temple de Salomon, pas une mosquée. Et qui plus, est cette réplique avait été construite en 638 par le calife Omar. Ce qui rejoint ce qui a été écrit à maintes et réitérées reprises sur le présent forum à propos des origines de l'Islam, notamment ici viewtopic.php?f=1&t=2420 et là viewtopic.php?f=1&t=2432 .Daroslav a écrit :On parle d'un pèlerinage en Terre Sainte "vers l’an 670".
Alfred-Louis de Prémare, Les fondations de l'Islam, Le Seuil, Paris 2009 (réimpression de l'édition de 2002), collection Points Histoire n° 407, pp. 166 sq.Enfin, vers 670, Arculfe, un évêque venu de Gaule en pèlerinage à Jérusalem, décrit assez précisément le lieu de prière des Saracènes:
«Sur cet emplacement célèbre où se dressait jadis le Temple magnifiquement construit, les Sarrasins (Saracini) fréquentent maintenant une maison de prière quadrangulaire qui'ils ont construite de manière grossière (vili opere) sur des ruines. Elle est faite de planches dressées et de grandes poutres. On dit de cette maison qu'elle peut accueillir 3 000 personnes à la fois.»
Dans aucune de ces trois relations, y compris celle de Théodore, contemporain de Sophronios, n'apparaît le nom de 'Omar. Pourtant, c'est à lui que la légende attribuera la prise de possession religieuse de la cité sainte au nom de la nouvelle religion, en construisant sur l'esplanade ce que, durant longtemps, on appellera «la mosquée de 'Omar.»