Filioque réponse catholique

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Olivier
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Filioque réponse catholique

Message par Olivier » ven. 23 juil. 2010 22:25

Voici ce que 'ai pu lire sur un forum catholique, vous en pensez quoi?

Contrairement à ce qu'affirment les Orthodoxes la procession du Père et du Fils est affirmée dans la Sainte Ecriture, celle du Père, bien sûr, mais aussi celle du Fils :

"Mais parce vous êtes enfants de Dieu, il a envoyé dans vos coeurs l'Esprit de son Fils" (Gal. IV, 6.);

Le Saint-Esprit est appelé l'Esprit du Père et du Fils (Rom. VIII, 9, 11, 14 ; I Cor., 11, 14 ; III, 16 ; II Cor., III, 3 ; Eph., III, 16 ; Philipp., III 3 ; Actes, XVI, 7 Philipp., 19 ; Gal., IV, 6).

Après sa résurrection d'entre les morts, Jésus souffla sur ses disciples en disant : "Recevez le Saint-Esprit" (Jean, XX, 22).

"L'Ange me montra un fleuve d'eau vive (le Saint-Esprit), brillant comme le cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau" (Apoc., XXII, I).

Que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, St Augustin l'affirme aussi dans son "De Trinitate" (XV, n°45 ; XV, n° 48).

Si ce n'était pas le cas, Dieu ne serait pas véritablement Trinité !

Tous ceux qui ont vécu une expérience mystique savent aussi que le Saint-Esprit est à la fois :

- l'Esprit de Jésus et le Doigt de la Droite du Père !
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=508756

GIORGOS
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Re: Filioque réponse catholique

Message par GIORGOS » sam. 24 juil. 2010 3:06

Dans un fil intitulé Filioque réponse catholique Olivier écrit :
Voici ce que 'ai pu lire sur un forum catholique, vous en pensez quoi?

Contrairement à ce qu'affirment les Orthodoxes la procession du Père et du Fils est affirmée dans la Sainte Ecriture, celle du Père, bien sûr, mais aussi celle du Fils
Olivier vous devriez utiliser la fonction « rechercher » du Forum !, et alors vous verrez plusieurs messages sur la question.
Je me permets de vous envoyer su le fil

Filioque : deux approches (d'après Mgr Kallistos),
viewtopic.php?f=1&t=1586&hilit=filioque

où vous trouverez plusieurs commentaires des intervenants du Forum sur le sujet.

Par ailleurs il y a un peu partout des fils parlant du Filioque, par ex.

Le Filioque confessé par les calvinistes et les méthodistes
viewtopic.php?f=1&t=1912&hilit=filioque

ou

Un débat sur le Filioque et l’union avec Rome au XIIIe s.
viewtopic.php?f=1&t=691&hilit=filioque

ou encore

Le Filioque confessé par Luther
viewtopic.php?f=1&t=1905&hilit=filioque
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Dorian
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Dorian » sam. 24 juil. 2010 11:15

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 17:13, modifié 2 fois.

Claude le Liseur
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Claude le Liseur » sam. 24 juil. 2010 11:26

Daroslav a écrit :Vu que les questions sont plutôt précises, on pourrait y répondre une par une (réfutation). La question du Filioque est redondante....et pour cause ! Grand sujet de discussion (pour ne pas dire dispute) qui a divisé orientaux et occidentaux. J'aimerais rappeler qu'il n'y a pas que les Russes ou les Grecs orthodoxes; car ni les Arméniens, ni les Coptes le confessent ! Et je me pose la question pour les uniates ou les "greco-catholiques-romains", le confessent-ils vraiment ?

Ce qui est caractéristique de l'immense imposture qu'est l'uniatisme, c'est que les uniates récitent le Credo sans mentionner le Filioque... alors que leurs "Eglises" le confessent. Il s'agissait évidemment d'une ruse pour attirer les fidèles orthodoxes naïfs en ne leur montrant pas d'emblée tous les reniements qui seraient exigés d'eux en passant à l'uniatisme.

Le Vatican avait su apprendre de ses expériences vis-à-vis des orthodoxes hellénophones d'Italie du Sud, qu'il avait mis cinq siècles à liquider. Au cours de cette expérience de paléo-uniatisme, la Papauté avait imposé le Filioque dans la récitation du Credo en grec; curieusement, il n'en fut plus question dans les uniatisations ultérieures.

De même, on a peine à comprendre comment la Papauté a pu excommunier les orthodoxes parce qu'ils avaient des prêtres mariés (1054) avant de permettre aux futurs uniates de conserver leurs prêtres mariés (1569).

Claude le Liseur
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Claude le Liseur » sam. 24 juil. 2010 11:26

Olivier a écrit :Que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, St Augustin l'affirme aussi dans son "De Trinitate" (XV, n°45 ; XV, n° 48).

Si ce n'était pas le cas, Dieu ne serait pas véritablement Trinité !

Vous n'irez pas loin en milieu orthodoxe si vous brandissez comme argument d'autorité la référence au bienheureux Augustin d'Hippone, le père du protestantisme...

Très protestante aussi est votre argumentation: une suite de passages de l'Ecriture tirés hors de leur contexte, sans référence à la conscience ecclésiale, et sans historicité.

Cela ne me surprend pas, dans la mesure où ce texte, que vous baptisez "réponse catholique" d'une manière qui me surprend, dans la mesure où je ne vois aucune argumentation et où je me demande est la réponse, me semble tiré d'un forum surtout fréquenté par des catholiques dits traditionalistes, c'est-à-dire, par essence, ce que je connais de plus protestant, anhistorique, moderniste et révolutionnaire au sein du catholicisme.

Dorian
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Dorian » sam. 24 juil. 2010 12:04

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 17:13, modifié 1 fois.

Olivier
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Olivier » sam. 24 juil. 2010 12:55

Je confirme étant allé chez des melkites, le filioque est mis entre parenthèse. Enfin comme il est dit 'aimerais avoir des réponses sur les points précis.

Henri
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Henri » dim. 25 juil. 2010 0:45

Olivier a écrit :Voici ce que 'ai pu lire sur un forum catholique, vous en pensez quoi?

Contrairement à ce qu'affirment les Orthodoxes la procession du Père et du Fils est affirmée dans la Sainte Ecriture, celle du Père, bien sûr, mais aussi celle du Fils :

"Mais parce vous êtes enfants de Dieu, il a envoyé dans vos coeurs l'Esprit de son Fils" (Gal. IV, 6.);

Le Saint-Esprit est appelé l'Esprit du Père et du Fils (Rom. VIII, 9, 11, 14 ; I Cor., 11, 14 ; III, 16 ; II Cor., III, 3 ; Eph., III, 16 ; Philipp., III 3 ; Actes, XVI, 7 Philipp., 19 ; Gal., IV, 6).

Après sa résurrection d'entre les morts, Jésus souffla sur ses disciples en disant : "Recevez le Saint-Esprit" (Jean, XX, 22).

"L'Ange me montra un fleuve d'eau vive (le Saint-Esprit), brillant comme le cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau" (Apoc., XXII, I).

Que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, St Augustin l'affirme aussi dans son "De Trinitate" (XV, n°45 ; XV, n° 48).

Si ce n'était pas le cas, Dieu ne serait pas véritablement Trinité !

Tous ceux qui ont vécu une expérience mystique savent aussi que le Saint-Esprit est à la fois :

- l'Esprit de Jésus et le Doigt de la Droite du Père !
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=508756
Étrangement dans tout ce florilège de citations il en manque toujours une. Et cela se comprend car il s'agit d'une parole du Seigneur Jésus lui-même : "Mais quand le Consolateur sera venu, lequel moi je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui procède du Père, celui-là rendra témoignage de moi." Jn 15,26
Le "Magistère" catholique est très scrupuleux dans son interprétation littérale des paroles du Christ quand il s'agit des divorcés remariés pour leur interdire le remariage religieux et l'accès à leur sacrements mais je remarque en passant qu'il est moins rigoureux pour ce passage. Il s'agit pourtant aussi de paroles du Seigneur, les seules qui soient reprises telles quelles dans l'authentique Credo. Rajouter "et du Fils" c'est un peu comme faire la leçon au Seigneur : "Voyons, Seigneur, cela est incomplet, et si l'on rajoutait et du Fils cela ne serait-il pas plus aisé pour expliquer le mystère de la Trinité ?" Ce à quoi on pourrait s'entendre répondre : "Passe derrière moi Satan, car tes pensées non sont pas celle de Dieu mais des hommes !"
Après on retrouve toujours les mêmes confusions entre la procession éternelle de l'Esprit au sein de la Trinité et l'envoi de celui-ci sur les disciples par le Christ glorifié ! C'est dire le niveau !
Il est des catholiques qui tiennent au Filioque comme à la prunelle de leur yeux, car s'il se mettent honnêtement à faire des recherches historiques sur ce point ils pourraient mettre le doigt dans un engrenage qui réduirait menu-menu tout l'édifice, parfois lézardé, de leur foi aveugle en la papauté !
Seigneur Jésus Christ, Fils du Dieu Vivant, fais-moi miséricorde.

Dorian
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Dorian » dim. 25 juil. 2010 2:46

...
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Olivier
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Olivier » dim. 25 juil. 2010 11:18

Et bien merci pour vos réponses.

samjavvat
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Re: Filioque réponse catholique

Message par samjavvat » dim. 25 juil. 2010 17:36

En plus des problèmes théologiques de Filioque (exposés ci-dessus), le Filioque pose un problème au niveau du fonctionnement de l'Eglise: il n'a jamais été validé par un Concile œcuménique, car l'Eglise de Rome s'est arrogé le droit de passer au-dessus (ce qui est déjà une erreur très grave sur le plan ecclésiologique - un péché contre l'amour des Eglises-soeurs. Cf. Khomiakov, qui développe cet argument de façon très claire.)

De plus, l'Eglise romaine a ainsi modifié un texte canonique très ancien (Credo de Nicée-Constantinople de 380 ap. J.C. - pour ce passage, basé sur une citation de l'Evangile selon saint Jean), ce qui rajoute à la première erreur une grosse prise de risque, sur le plan théologique.

Enfin, lors de la dispute, Rome a été jusqu'à dire que les Grecs avaient supprimé le Filioque du Credo originel... prouvant bien par ce mensonge que leur argumentation était fausse à la base.

Le Credo a été bâti sur des citations de l'Evangile (sauf le terme "consubstantiel", créé pour définir le lien des natures entre Père et Fils), de façon à éviter toute vaine polémique. Le changer pour introduire une citation non-évangélique, c'était inévitablement introduire la polémique dans l'Eglise.

Quand on voit les résultats de cet ajout (schisme de 1054, diminution du rôle de l'Esprit Saint dans la théologie en Occident, perte de la Conciliarité au profit d'une monarchie papale), il ne fait aucun doute que ce fut une erreur.

D'ailleurs, les théologiens catholiques actuels font tout pour diluer l'importance du Filioque, car ils savent bien que rien ne permet plus de le défendre cette notion strictu sensu. Cette notion n'existait pas comme tradition dans l'Eglise primitive, elle n'existait pas comme citation dans les Evangiles, et elle n'amène plus rien sur le plan œcuménique, si ce n'est l'adhésion de cercles ultra-conservateurs.

Je pense que Rome lâchera cette notion au XXIe siècle (tout comme l'interdiction d'ordonner des prêtres mariés en Occident).

Olivier
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Olivier » lun. 26 juil. 2010 11:48

Déjà on voit depuis Jean-Paul II et moins avec Benoît XVI mais quand même, le filioque est abandonné.
Pour l'ordination d'hommes mariés, cela se fait déjà, avec les uniates, les anglicans, les protestants et orthodoxes qui ont rejoint Rome, et en théorique des hommes mariés qui n'ont plus d'enfants en charge peuvent être ordonnés.
Après, il peut que les séminaristes qui ont été ordonné célibataires ne soient pas contents^^

Claude le Liseur
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Claude le Liseur » mar. 27 juil. 2010 21:46

Olivier a écrit :Voici ce que 'ai pu lire sur un forum catholique, vous en pensez quoi?

Contrairement à ce qu'affirment les Orthodoxes la procession du Père et du Fils est affirmée dans la Sainte Ecriture, celle du Père, bien sûr, mais aussi celle du Fils :

"Mais parce vous êtes enfants de Dieu, il a envoyé dans vos coeurs l'Esprit de son Fils" (Gal. IV, 6.);

Le Saint-Esprit est appelé l'Esprit du Père et du Fils (Rom. VIII, 9, 11, 14 ; I Cor., 11, 14 ; III, 16 ; II Cor., III, 3 ; Eph., III, 16 ; Philipp., III 3 ; Actes, XVI, 7 Philipp., 19 ; Gal., IV, 6).

Après sa résurrection d'entre les morts, Jésus souffla sur ses disciples en disant : "Recevez le Saint-Esprit" (Jean, XX, 22).

"L'Ange me montra un fleuve d'eau vive (le Saint-Esprit), brillant comme le cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau" (Apoc., XXII, I).

Que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, St Augustin l'affirme aussi dans son "De Trinitate" (XV, n°45 ; XV, n° 48).

Si ce n'était pas le cas, Dieu ne serait pas véritablement Trinité !

Tous ceux qui ont vécu une expérience mystique savent aussi que le Saint-Esprit est à la fois :

- l'Esprit de Jésus et le Doigt de la Droite du Père !
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=508756

J'aime beaucoup le message où un intervenant justifie le Filioque par le fait que l'hymne Veni Creator appelle le saint Esprit "Esprit de Jésus et Doigt de la Droite du Père".

Quand on sait que l'usage solennel du Veni Creator est attesté pour la première fois en 1049 (viewtopic.php?f=1&t=893&p=17842 ), alors que le problème du Filioque se posait depuis la fin du VIIIe siècle, cela revient à la situation d'une partie à un procès qui présenterait ses propres écritures comme preuve de la véracité des faits qu'elle allègue...

J-Gabriel
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Re: Filioque réponse catholique

Message par J-Gabriel » mer. 28 juil. 2010 21:53

Claude le Liseur a écrit :J'aime beaucoup le message où un intervenant justifie le Filioque par le fait que l'hymne Veni Creator appelle le saint Esprit "Esprit de Jésus et Doigt de la Droite du Père".

Quand on sait que l'usage solennel du Veni Creator est attesté pour la première fois en 1049 (viewtopic.php?f=1&t=893&p=17842 ), alors que le problème du Filioque se posait depuis la fin du VIIIe siècle, cela revient à la situation d'une partie à un procès qui présenterait ses propres écritures comme preuve de la véracité des faits qu'elle allègue...
Et chez eux, le simple fidèle répond à coup de « amen, alléluia » à de telles sottises, et quand vous voulez le prévenir de ces dérèglements il vous rejette comme fanatique. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il n’y aucune vérification de la part du simple fidèle (ni même chez la plupart de leurs curés) : on cite, cela a l’air officiel parce qu’à priori c’est bien écrit alors ça doit être juste. Et ça marche !

J-Gabriel
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Re: Filioque réponse catholique

Message par J-Gabriel » mer. 28 juil. 2010 23:28

Dans le premier lien que nous propose Giorgos plus haut, il y a une formule qu’utilise Antoine et sur laquelle chaque orthodoxe va inévitablement aboutir à propos de cette controverse :
Antoine a écrit :Il ne peut y avoir de rapprochement dogmatique sur cette question du filioque, car les thèses sont inconciliables. viewtopic.php?f=1&t=1586&hilit=filioque
Observons une première constatation de saint Justin de Celje :
Le Filioque est une innovation non-ecclésiale et anti-canonique, non seulement du point de vue du contenu mais d’un point de vue formel, car il été introduit d’une manière non-apostolique, non-canonique, non-conciliaire dans le Symbole final de la foi de l’Eglise universelle.
Là je vais amener juste des citations orthodoxes à propos du contenu. Quant à la question de forme je la laisse ici de côté.

Maintenant Olivier arrive avec une sorte de réfutation issue d'un forum de catholiques traditionalistes (prenons les comme tels):
Contrairement à ce qu'affirment les Orthodoxes la procession du Père et du Fils est affirmée dans la Sainte Ecriture, celle du Père, bien sûr, mais aussi celle du Fils :

"Mais parce vous êtes enfants de Dieu, il a envoyé dans vos coeurs l'Esprit de son Fils" (Gal. IV, 6.);

Le Saint-Esprit est appelé l'Esprit du Père et du Fils (Rom. VIII, 9, 11, 14 ; I Cor., 11, 14 ; III, 16 ; II Cor., III, 3 ; Eph., III, 16 ; Philipp., III 3 ; Actes, XVI, 7 Philipp., 19 ; Gal., IV, 6).

Après sa résurrection d'entre les morts, Jésus souffla sur ses disciples en disant : "Recevez le Saint-Esprit" (Jean, XX, 22).

"L'Ange me montra un fleuve d'eau vive (le Saint-Esprit), brillant comme le cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau" (Apoc., XXII, I).

Que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, St Augustin l'affirme aussi dans son "De Trinitate" (XV, n°45 ; XV, n° 48).

Si ce n'était pas le cas, Dieu ne serait pas véritablement Trinité !

Tous ceux qui ont vécu une expérience mystique savent aussi que le Saint-Esprit est à la fois :

- l'Esprit de Jésus et le Doigt de la Droite du Père !
Que répondent nos Pères à cela ? Regardons déjà cela avec Nil Cabasilas (Bien que la citation qui va suivre soit en quelque sorte hors de son contexte historique premier elle reste dans le contexte en général):
1.Et voilà ce que l’Eglise latine défend comme étant son opinion ; elle utilise les prémisses ci-dessus et elle en tire la conclusion que le Fils aussi est la cause du Saint-Esprit. Quand les prémisses ne sont pas saines, cela n’entraîne pas que la conclusion soit un mensonge ; car quelquefois on saisit la vérité même quand les prémisses ne contiennent pas la vérité. Par contre, quand la conclusion n’est pas saine, cela entraîne de toute nécessité que les deux ou que l’une des prémisses s’accompagne de mensonge. Il faut donc d’abord dire que la conclusion elle-même est totalement contraire à la théologie ancienne des Pères. Après avoir montré cela, nous essayerons de prouver que ce que les Latins ont déjà dit n’est pas exempt de mensonge. Ensuite, avec l’aide de Dieu et par un examen minutieux (1), avec patience, nous allons prouver que de telles paroles sont fausses et qu’il n’y avait aucune nécessité préalable pour pousser les Latins à la conclusion mentionnée.

Nil Cabasilas, Premier discours contre la conclusion des Latins

(1) En grec le verbe διαχωδωνίζω signifie l'épreuve que l'on faisait subir aux médailles pour vérifier si elles étaient vraies ou fausses.
Ensuite Nil donne des citations de saint Basile le Grand dans lesquels c’est démontrée clairement « que Dieu le Père est la cause du Fils, la cause de l’Esprit, la cause des créatures. » (Nil Cabasilas).

Continuons avec saint Marc d'Ephèse :
Comment pouvez-vous considérer comme exprimé ce qui n’est pas dit ? Ce que vous faites ailleurs aussi. Quand vous entendez que "l’Esprit issu du Père et du Fils", vous ajoutez "est", et "tient son être". Et lorsque vous entendez dire que l’Esprit "reçoit du Fils", vous comprenez "reçoit son être". C’est faire une pétition de principe, ce qui est bien la pire méthode pour démontrer quelque chose

Actorum Graecorum p.320
Voilà ce que nous enseigne la théologie orthodoxe :
Il y a une seule Sainte Trinité, le Dieu unique que nous confessions Père, Fils et Saint Esprit ; nous confessons que les trois hypostases divines possèdent tout en commun sauf leurs attributs hypostatiques propres, comme nous le révèle la Sainte Ecriture : la propriété distinctive du Père est d’être inengendré, celle du Fils, de naître du Père, et celle du Saint Esprit, de procéder du Père.

Père Patric Ranson dans sa remarquable Introduction du livre saint Photios, La Mystagogie du Saint Esprit, p. 68

Alors que, comme nous le saint Justin de Celje :
Le Filioque en réalité sépare l’Hypostase du Père en deux parties, ou bien fait de l’Hypostase du Fils une partie de celle du Père.
ce qui fait dire à notre père Vladimir Guettée :
Qui a jamais énoncé un tel dogme ? Quel serpent a parlé par leur bouche ? Quel vrai chrétien reconnaît dans la Trinité un double principe, une double cause ? Emettre une semblable opinion, n’est-ce pas dire que le Père est cause du Fils et du Saint-Esprit, et que le Fils est aussi cause du Saint-Esprit ? On fait ainsi deux dieux et l’on renouvelle la mythologie. Pourquoi le Saint-Esprit procèderait-il du Fils, si la procession du Père est parfaite ? Qu’est-ce donc que cette procession du Fils, et pourquoi l’inventer ? C’est certainement une chose inutile et futile.

De la Papauté p.168
PS: je cite toute à l'heure les sources que je n'ai pas citées.

samedi le 31 juillet 2010 : Les citations ci-dessus de saint Justin de Celje proviennent toutes de sa Dogmatique tome 1, sect. 2, parag. 27-28, page 221 à 238.
Pour Nil Cabasasilas : Nil Cabasilas, Sur le Saint-Esprit ed. Cerf http://www.orthodoxie.com/2005/09/recension_nil_c.html p.175
Pour saint Marc d’Ephèse : c’est issue d’un exposé du père Panaiotes Carras sur Les enjeux théologiques du Concile de Florence, parue dans le périodique La Lumière du Thabor 22 (Sébastopol)
Dernière modification par J-Gabriel le sam. 31 juil. 2010 23:17, modifié 2 fois.

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