L'arbre du bien et du mal.

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Fredrick
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L'arbre du bien et du mal.

Message par Fredrick » mar. 12 oct. 2010 13:33

Bonjour,

Est ce que quelqu'un pourait me donner un lien vers un enseignement, ou simplement une explication sur la nature de l'arbre du bien et du mal cité dans la genèse ?
J'ai toujours du mal à comprendre qu'est ce que cet arbre qui a conduit l'humanité dans la déchéance dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Merci.

J-Gabriel
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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par J-Gabriel » mer. 13 oct. 2010 0:21

Frederick a écrit :Bonjour,

Est ce que quelqu'un pourait me donner un lien vers un enseignement, ou simplement une explication sur la nature de l'arbre du bien et du mal cité dans la genèse ?
J'ai toujours du mal à comprendre qu'est ce que cet arbre qui a conduit l'humanité dans la déchéance dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Merci.

Vous pouvez trouver à ce sujet l’enseignement de notre père dans la foi saint Jean Chrysostome, sur ce lien : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm

Il faut aller dans discours sur la Genèse (à gauche le 8ème depuis le haut), et notamment le 5ème discours.

Dans ses homélies/discours, saint Jean Chrysostome fait souvent référence à un enseignement prononcé dans un discours précèdent, pour cela je vous conseille de lire depuis le premier discours, c’est aussi une bonne pratique pour s’échauffer.
Mais sinon, vous pouvez toujours regarder les thèmes traités en haut du discours à partir du lien. Mais ça tourne autour du 5ème.

Sinon sur le même sujet il y a un livre chez DDB collection LES PERES DANS LA FOI, JEAN CHRYSOSTOME, LA GENESE (moins complet que le lien) et accompagné de CESAIRE D’ARLES, HOMELIES SUR ABRAHAM ET JACOB.
Peut-être que vous pouvez encore trouver ce livre sinon en occasion aussi, mais je n’ai pas vérifié.

Dorian
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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par Dorian » mer. 13 oct. 2010 13:19

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 16:21, modifié 2 fois.

Sylvie
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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par Sylvie » mer. 13 oct. 2010 13:58

Je pense que le discours 7 de saint Jean Chrysostome réponds à la question à propos de la nature de l'arbre.

En voici un extrait
Nous parlions de l'arbre, et nous avons montré que l'homme, avant de manger du fruit de l'arbre, avait la connaissance du bien et du mal, qu'il était rempli de l'abondance de la sagesse; nous en avons donné pour preuves :qu'il a imposé des noms aux animaux; qu'il a reconnu sa compagne, qu'il a dit : Voilà maintenant l'os de mes os (Gen. II, 23); qu'il a parlé du mariage, de la procréation des enfants, de l'union conjugale, et du père et de la mère ; enfin qu'il a reçu un ordre de Dieu. En effet, on ne donne pas un ordre, une loi; pour faire ou ne pas faire, à celui qui ne pourrait pas distinguer le bien du mal. Aujourd'hui, il serait utile de dire pourquoi, si l'homme n'a pas tiré de l'arbre la connaissance sui bien et du mal, cet arbre a été appelé l'arbre de la science du bien et du mal. Assurément il importe d'apprendre pourquoi cet arbre a été ainsi appelé. En effet, le démon dit : Aussitôt que vous aurez mangé de ce fruit, vos yeux s'ouvriront; et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. (Gen. III, 5.) Comment donc, m'objecte-t-on, dits-vous, qu'il n'a pas introduit la science du bien et du mal? De qui me parlez-vous, je vous prie? Qui, il a introduit? Voulez-vous dire le démon? Sans doute, me répond-on, puisqu'il a dit: Vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal. Ainsi, toi qui me contredis, lu m'apportes le témoignage de l'ennemi qui nous tend des piéges.. Mais le serpent a dit aussi : De plus vous serez des dieux. Eh bien ! sont-ils devenus, des dieux? De même donc qu'ils ne sont pas devenus des dieux, de même ils n'ont pas non plus reçu alors la science du bien et du mal. Le démon, en effet, n'est qu'un menteur, et il ne dit rien de vrai, car, dit l’Evangéliste, la vérité n'est point en lui. (Jean, VIII, 44.)

Sylvie

J-Gabriel
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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par J-Gabriel » lun. 18 oct. 2010 22:49

Dans une autre rubrique il n’y a pas si longtemps fut aussi évoqués des propos sur le sujet :
Théophile d'Antioche explique que l'homme, créé ni mortel ni immortel, mais capable de l'un comme de l'autre selon l'inclination qu'il prendrait, était appelé à l'immortalité et à la déification. Ayant goûté trop tôt de l'arbre de la connaissance, sans y être préparé, il a manqué sa véritable «prédestination», le but qu'il devait atteindre. Toutefois, cet arbre ne portait pas en lui-même la mort ; il était bon, et son fruit bon était réservé à l'homme qui devait le manger une fois devenu adulte et capable de porter la science du bien et du mal, c'est-à-dire la connaissance de la guerre qui avait eu lieu entre Satan et Dieu. Or Adam était encore enfant quand il y goûta, se rendant ainsi malade. Ainsi la nature humaine est tombée malade (nenosêken he phusis, dit saint Jean Chrysostome) et Dieu, dans sa bonté, a permis la mort, afin que l'homme ne vécût pas éternellement malade.

(note:) 312. Théophile d'Antioche, Trois livres à Autolycos, Ed. du Cerf, Paris, 1948.

(note:) 313. Si l'homme avait mangé du fruit de l'arbre de la vie après avoir mangé celui de la connaissance du bien et du mal, il aurait obtenu l'immortalité, mais une immortalité non déifiée: autrement dit, un vieillissement infini. Une telle perspective a quelquefois été imaginée par les écrivains: Pétrone fait dire à la Sybille sans âge : «Je veux mourir», Edgar Poe suggère le mythe d'un vaisseau fantôme à l'équipage indéfiniment décrépit et Borges évoque une race d'hommes immortels, incapables du moindre mouvement dans leur caducité toujours plus profonde. C'est la malédiction de l'Apocalypse : «En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas ; ils désireront de mourir, et la mort fuit loin d'eux » (Apoc. 9, 6).

Patric Ranson, Richard Simon ou du caractère illégitime de l'augustinisme en théologie, l'Age d'Homme
Sur le même sujet le docteur Kalomiros de bienheureuse mémoire, à sa façon dit exactement la même chose :
Le but de Dieu, c'est de déifier l'homme. Mais l'homme égaré par le diable a cru qu'il pouvait devenir dieu sans la grâce du Créateur, de sa propre initiative et par ses propres efforts seulement. Il s'est empressé de goûter à l'arbre de la connaissance avant qu'il soit mûr pour une telle nourriture.
Le résultat fut que ses yeux s'ouvrirent et qu'il connut le bien et le mal, vit sa nudité corporelle et spirituelle et en fut effrayé. Il ne supporta plus de regarder (en face) le Seigneur son Dieu et courut se cacher loin de sa Face. Il comprit qu'un grand abîme s'ouvrait entre lui et son Créateur. Alors le Père miséricordieux maudit la première cause de la catastrophe: le diable, "le serpent ancien". Dans son immense Amour Il promit déjà le salut : "Et Je mettrai l'inimitié entre toi (le serpent, le diable) et la femme (la sainte Vierge) et entre ta postérité et sa postérité (le Christ). "Celui-ci t'écrasera la tête et tu lui blesseras le talon" Gen 3,15. Et pour que l'homme ne vive pas éternellement dans cet état de mort spirituelle, Il le chassa du paradis "de peur qu'il n'étende la main et ne prenne du fruit de l'arbre de la Vie, qu'il en mange et qu'il vive dans les siècles" Gen 3,22. Dieu permit ainsi, par miséricorde et amour, la mort corporelle et la corruption, lesquelles, comme la mort spirituelle, ont été la conséquence de la rupture du contact (de l'homme) avec la source de la Vie, pour que l'âme ne reste pas pendant les siècles dans sa mortification spirituelle, son malheur et sa nudité. Ainsi l'homme séparé de Dieu et vivant la réalité continuelle de la mort est devenu esclave du diable.

Extrait de : L'idôlatrie contemporaine Alexandre Kalomiros

J-Gabriel
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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par J-Gabriel » dim. 13 févr. 2011 22:52

Fredrick a écrit :Est ce que quelqu'un pourait me donner un lien vers un enseignement, ou simplement une explication sur la nature de l'arbre du bien et du mal cité dans la genèse ?
J'ai toujours du mal à comprendre qu'est ce que cet arbre qui a conduit l'humanité dans la déchéance dans laquelle nous nous trouvons actuellement.
Maintenant on peut encore approfondir le sujet avec la dogmatique de saint Justin de Tchèliè dans laquelle il nous ramène à beaucoup de citations patristiques. La section une, p.241 à 328, du tome premier "Dieu comme créateur du monde" traite de toutes ces questions.
En ce qui concerne la nature même de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, l’enseignement éternel de l’Eglise considèrent qu’il a été créé comme les autres arbres du Paradis, car il est dit dans la Bible : Et Dieu fit pousser de la terre toute sorte d’arbres beaux à voir et bons à manger, et l’arbre de vie au milieu du Paradis, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal (Gen. 2, 9) 44. Conformément à ces saintes paroles de la Bible, saint Théophile peut écrire : « L’arbre de la connaissance était beau, et son fruit était bon. Car ce n’était pas lui qui portait la mort, comme certains le pensent, c’était la transgression du commandement » (A Autolycus II, 25.).

(Note) 44 : Le bienheureux Théodoret écrit : « La sainte Ecritures affirme que tant l’arbre de vie que l’arbre de la connaissance du bien et du mal ont germé de la terre ; par conséquent ils sont de par leur nature semblables aux autres plantes. De même que l’arbre de la Croix –c’était un arbre ordinaire, mais qu’on l’appelle "salvateur" à cause du salut procuré par Celui qui fut y crucifié ; de même sur l’ordre de Dieu un seul des arbres fut appelé "l’arbre de vie" et l’autre, parce qu’il avait servi d’instrument pour la connaissance du péché, fut appelé "l’arbre de la connaissance du bien et du mal" » (Sur la Genèse, quest. 27).

saint Justin Popovitch, Philosophie orthodoxe de la Vérité, Tome premier, p.293
Puis il continue :
Il n’a été appelé « arbre de la connaissance du bien et du mal » que parce que l’homme pourrait en apprendre par expérience quel bien recèle la soumission et quel mal cache la transgression de la volonté de Dieu. La sainte Ecriture a appelé cet arbre « arbre de la connaissance du bien et du mal », dit saint Jean Chrysostome, non qu’il communiquât une telle connaissance, mais bien parce que c’était par lui qu’il fallait accomplir soit la transgression soit la soumission au commandement de Dieu.

saint Justin Popovitch op. cit. p.293

FABRE
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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par FABRE » lun. 14 févr. 2011 9:18

Anne Geneviève :
« On retrouve ici « le bien et le mal » ou, plus exactement, « le bon et le mauvais », l’arbre dont le fruit cause la chute en Genèse 3. L’expression est un hébraïsme caractérisé, une façon de désigner un ensemble par ses polarités opposées ; ici le monde des jugements de valeur que l’homme s’invente.
Se nourrir de systèmes de valeurs au lieu de l’amour de Dieu. Et selon l’exégèse qui en fait un figuier, se nourrir de systèmes de valeurs tirés de la parole de Dieu – mais d’une parole en quelque sorte externalisée, figée comme un texte et non plus la périchorèse de la présence trinitaire. Et c’est exactement ce que propose le serpent : décortiquer la parole divine avec une logique toute humaine et chercher d’autres sens que celui ou ceux que rappelle l’Esprit Saint.
Pour avoir tout faux, c’est sûr que l’homme a tout faux dans cette histoire.
l’arbre. Il ne s’agit pas de la connaissance tout court. Pas de « vous êtes un bon benêt, mon fils ! » dans cette histoire . Dieu n’interdit pas la connaissance à l’homme. Il s’agit, en hébreu, de la connaissance « du bon et du mauvais ». Cette forme est un hébraïsme typique qui nomme un ensemble par ses deux pôles opposés. Exemple, si je dis en hébreu « la grandeur et la petitesse », tout le monde comprendra qu’il est question de la taille des êtres, pas forcément de comparer les géants et les nains. Ici, bon et mauvais. C’est à dire l’ensemble des jugements de valeur. Qui ont partie liée avec la honte, ce qui se comprend, mais surtout avec la conscience de la nudité, ce qui est plus ardu à déchiffrer. Quand l’homme définit ses propres jugements de valeur, il a conscience, peur et honte de sa nudité devant Dieu. A ne pas raplatir en affaire de pudeur sexuelle comme l’a fait Augustin, c’est beaucoup plus profond.
Il n’y a pas de « transmission » au sens augustinien, de génération en génération parce que cette parabole ne se place pas au début du temps concret mais dans une origine que je qualifierais volontiers d’ontologique, hors du temps cosmique. Ou avant tout homme terrestre, dans un espace spirituel décrit comme un espace concret, ce que Corbin appelait l’imaginal. Ce qui explique que ce drame rejaillisse sur la nature humaine mais aussi sur toute la création car nous en sommes tissés. Comment ? Par une torsion, une déviance de la nature adamique, qui soumet l’homme aux passions et à la mort. »

Saint G de Nysse a écrit:
Quel est cet arbre où se mêlent la connaissance du bien et celle du mal, et où fleurissent les plaisirs des sens? Je ne serai pas loin de la vérité, si je pars, dans l'examen de cette question, d'une chose connue. A mon avis, dans ce passage, «connaissance» ne doit pas être compris comme «science»: j'y trouve la distinction, habituelle dans l'Ecriture, entre connaissance et discernement. Savoir discerner sagement le bien du mal, cela appartient, dit l'Apôtre (He 5, 14), à l'habitude de la perfection, à un sens moral exercé; aussi donne t il le conseil de «juger de tout», en disant que le discernement appartient en propre à l'homme spirituel (1 Co 2, 15). Quant au mot «connaissance», il ne désigne pas partout la science, le savoir, mais une disposition qui nous porte vers ce qui nous est agréable, comme quand on lit: «Le Seigneur connaît les siens» (2 Tm 2, 19), ou quand Dieu dit à Moïse: «Je te connais entre tous» (cf. Ex 33, 17); ou dans la parole de Celui qui sait tout aux damnés : «Jamais je ne vous ai connus» (Mt 7, 23).

Donc, l'arbre dont le fruit est la connaissance mêlée du bien et du mal fait partie des choses défendues. C'est bien un mélange des contraires que ce fruit, qui trouve comme avocat le serpent. Peut-être la raison en est-elle que le mal ne nous apparaît jamais dans sa nudité, dans sa vraie nature. Le vice n'aurait aucune efficacité, s'il ne se colorait de quelque beauté capable d'en susciter le désir chez l'homme qu'il veut tromper. En réalité, il y a un mélange dans la nature du mal: ses profondeurs recèlent la perdition, comme une ruse cachée, mais la surface est trompeuse, car elle offre en quelque sorte les apparences du bien. L'amour de l'argent fait prendre pour un bien sa belle couleur; mais l'amour de l'argent est la racine de tous les maux. Quel homme glisserait dans le bourbier infect de la licence, s'il ne voyait dans le plaisir une beauté choisie, appât qui l'attire vers sa passion? De la même manière tous les autres vices maintiennent cachée leur force de corruption, ils paraissent d'abord désirables, car leur aspect trompeur les fait rechercher, à la place du bien, par ceux qui n'examinent pas suffisamment les choses.
Ainsi, comme la plupart placent le bien dans les jouissances des sens, et comme il n'y a qu'un seul mot pour désigner le vrai bien et le bien apparent, le désir qui pousse l'homme vers le mal comme si c'était un bien se trouve désigné, dans l'Ecriture, par le terme de «connaissance du bien et du mal», «connaissance» étant à comprendre comme un ensemble de dispositions intérieures mêlées.

Ni le mal absolu, puisque le bien fleurit à l'entour, ni la pureté du bien, puisque le mal se cache en lui, mais un mélange des deux, voilà ce qu'est, dit l'Ecriture, le fruit de l'arbre défendu, qui conduira à la mort ceux qui y toucheront pour en goûter.
[Je note au passage que Grégoire dit bien « ceux qui y gouteront » et que le pronom ceux n’est pas exclusif d’Adam et Eve mais concerne l’humanité entière]
La doctrine qu'elle proclame, bien évidemment, c'est que le vrai bien est par nature incomposé et d'une forme unique, étranger à toute duplicité et à toute union avec son contraire ; le mal, au contraire, est varié, et ainsi fait qu'on le tient pour une chose, et qu'à l'expérience il se révèle tout autre; et la connaissance du mal, que l'on acquiert par l'expérience que l'on en fait, est le principe et le fondement de la corruption et de la mort.[…] Voilà en quoi consiste le mélange des fruits que porte l'arbre, et le texte sacré montre bien en quel sens il dit que cet arbre est celui de la connaissance du bien et du mal. […]Ainsi donc, l'image ne réside plus qu'en. ce qu'il y a de plus élevé en nous; mais tout ce qui dans notre vie est tristesse et misère, tout cela est bien éloigné de la ressemblance divine.

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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par J-Gabriel » lun. 14 févr. 2011 13:07

Mais vous massacrez le message d’Anne-Geneviève ! Elle va vous tirer les oreilles quand elle reviendra (Il semble, qu’elle rencontre quelques soucis de connections ces derniers temps, d’après son blog ou réseau social).
FABRE a écrit :Pour avoir tout faux, c’est sûr que l’homme a tout faux dans cette histoire.
l’arbre. Il ne s’agit pas de la connaissance tout court. Pas de « vous êtes un bon benêt, mon fils ! » dans cette histoire .
Alors que...
Anne Geneviève,Mer 01 Nov 2006 20:13, a écrit :Autre point clef, l’arbre. Il ne s’agit pas de la connaissance tout court. Pas de « vous êtes un bon benêt, mon fils ! » dans cette histoire .
Par un seul homme le péché est entré dans le monde
Pour faciliter la lecture il serait bien de mettre les parties différentes dans des citations séparées, pour que l’on puisse faire la distinction entre les auteurs, et aussi en indiquer les sources.
Les rudiments de la fonction citations du forum sont expliqués ici : utilisation des citations
Dernière modification par J-Gabriel le lun. 14 févr. 2011 21:29, modifié 1 fois.

FABRE
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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par FABRE » lun. 14 févr. 2011 17:35

voui J-Gabriel sauf que je ne vois pas en cliquant de " quote " pour préserver ce fond gris...alors que faire ??!cot! cot! cot !

J-Gabriel
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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par J-Gabriel » lun. 14 févr. 2011 19:08

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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par FABRE » mar. 15 févr. 2011 9:42

lumineuse la Flèche !!!!! en fait je cherchais dans la fenêtre qu'ouvrait la sourie en cliquant à droite.....merci J-Gabriel, un vieux pécheur (presque 60 ans)... si peu habile parce que si peu intelligent aux outils informatique ...et mes fils et fille n'étant pas là....!

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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par J-Gabriel » jeu. 17 févr. 2011 1:25

Vous savez je me sens gêné d’avoir fait cette remarque, mais je pensais avant tout au bien du lecteur, sans qu’il doive encore s’encombrer de recherche supplémentaire...

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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par FABRE » jeu. 17 févr. 2011 8:46

non ! faut pas ! je suis très heureux de pouvoir encore apprendre ! merci de tout cœur !

J-Gabriel
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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par J-Gabriel » sam. 19 févr. 2011 0:32

FABRE a écrit :non ! faut pas ! je suis très heureux de pouvoir encore apprendre ! merci de tout cœur !
Tant mieux alors.

Frederick a écrit :Est ce que quelqu'un pourait me donner un lien vers un enseignement, ou simplement une explication sur la nature de l'arbre du bien et du mal cité dans la genèse ?
J'ai toujours du mal à comprendre qu'est ce que cet arbre qui a conduit l'humanité dans la déchéance dans laquelle nous nous trouvons actuellement
Là encore une indication avec la dogmatique de saint Justin de Tchéliè dans laquelle il nous démontre avec saint Jean Chrysostome, que l’homme avant d’avoir goûté au fruit, était capable de discerner le bien du mal :
Il n’a été appelé « arbre de la connaissance du bien et du mal » que parce que l’homme pourrait en apprendre par expérience quel bien recèle la soumission et quel mal cache la transgression de la volonté de Dieu. La sainte Ecriture a appelé cet arbre « arbre de la connaissance du bien et du mal », dit saint Jean Chrysostome, non qu’il communiquât une telle connaissance, mais bien parce que c’était par lui qu’il fallait accomplir soit la transgression soit la soumission au commandement de Dieu. Le Seigneur ami de l’homme, désirant l’assagir dès le commencement et lui faire prendre conscience qu’il a son propre Créateur, par bienveillance lui montra sa puissance par ce petit commandement. « Le Seigneur confia à l’homme tout le monde visible, il lui permit de vivre au Paradis et de profiter de tout ce qui s’y trouvait ; et c’est pour que l’homme ne s’enivrât point petit à petit d’une pensée de suffisance du monde visible et ne fût trop imbu de sa propre dignité que Dieu lui prescrivit de ne s’abstenir que d’un seul arbre ; il fixa une lourde sanction pour la transgression de ce commandement afin qu’il sût qu’il se trouvait soumis à Dieu et qu’il ne pouvait user de tous les autres les autres que par la bonté du Seigneur. Mais lorsque Adam, par une extrême négligence, eut transgressé avec Eve le commandement donné par Dieu, et dès qu’il eut mangé de l’arbre, cet arbre fut appelé "arbre de la connaissance du bien et du mal".
Ceci ne signifie point que jusque-là l’homme eût ignoré ce que sont le bien et le mal –il le savait puisque la femme, parlant au serpent, lui avait dit : Dieu a dit : "vous ne mangerez pas de lui pour ne pas mourir" – ce qui signifie bien qu’elle savait que la mort serait son châtiment si elle transgressait le commandement. Si la sainte Ecriture l’a appelé "arbre de la connaissance du bien et du mal", c’est parce qu’après avoir mangé de cet arbre ils ont été privés de la gloire suprême et qu’ils ont su qu’ils étaient nus : c’est sur lui qu’ont été vérifiées, pour ainsi dire, l’obéissance ou la désobéissance. Mais en réalité la mort et les autres malheurs qui ont survenu ne venaient pas de l’arbre, mais de la transgression du commandement, de la désobéissance. » (Sur la Genèse 16, 6).

saint Justin Popovitch, Philosophie orthodoxe de la Vérité, Tome premier, p.293-294

Dorian
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Re: L'arbre du bien et du mal.

Message par Dorian » sam. 19 févr. 2011 2:33

J-Gabriel a écrit :Là encore une indication avec la dogmatique de saint Justin de Tchéliè dans laquelle il nous démontre avec saint Jean Chrysostome, que l’homme avant d’avoir goûté au fruit, était capable de discerner le bien du mal
J'avoue que je suis un peu surpris. Je croyais que, avant la désobéissance, Adam et sa femme ne savaient pas ce qui était bien ou mal, du moins Dieu les enseignait.
Parce que justement, ils n'avaient pas honte de leur nudité ou plutôt ne la voyaient pas ; à cause de leur yeux fermés. Comment peuvent-ils alors avoir du discernement ? Je me le demande.
Et c'est avec la désobéissance qu'ils ont connu le mal (car n'ayant pas péché avant). Donc ayant été conçus dans le bien et ayant gouté le mal, ils ont connu le bien et le mal, d'où le nom de l'arbre. Je le voyais à peu près comme ça. Peut-être aussi que l'arbre avait ce nom car le commandement concernait cette arbre-ci uniquement. Je n'en sais rien, je suppose.

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