péché et hérédité du bien et du mal

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PierreTibur
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péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » mar. 12 oct. 2010 14:03

Bonjour,

il me semble clair que le péché est personnel et n'a rien d'héréditaire.

Mais lors d'une discussion sur le suicide (*) le prêtre roumain avec qui je fais ma catéchèse m'a dit que certaines personnes se suicident (ou sont acculées au suicide) à cause d'un péché très grave commis par un ancêtre. Le mal - comme le bien - se transmettraient dans les familles. Un ami roumain m'a confirmé cette croyance au mal / au bien qui se transmettrait sur 7 générations.

Tout ceci me fait penser au karma du bouddhisme ou à ce que j'ai pu lire ici ou là dans des articles traitant de psychologie. Mais il s'agit ici d'un point qui me semble fondamental de la foi chrétienne : le paradoxe que je vois est-il seulement apparent ? Ce ne serait pas le péché qui se transmettrait mais la propension à faire le bien ou le mal ? Ou bien l'une des deux propositions en gras ci-dessus est-elle fausse ?

Si quelqu'un veut bien m'épargner d'inutiles errances je lui en serais reconnaissant. Je présente d'avance mes excuses si j'ai proféré une énormité quelque part.

(*) Je voulais savoir s'il était possible de prier pour des personnes qui se sont suicidées et il me semblait - il me semble toujours - injuste de ne rien pouvoir faire pour des personnes dont il me semble qu'elles sont parfois incapables de trouver d'elles-mêmes une issue à leurs problèmes existentiels.

Sylvie
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par Sylvie » mar. 12 oct. 2010 14:18

Très bonne question.

Je n'ai peu de temps en ce moment pour prolonger une longue réflexion ou recherche.

En ce qui concerne les personnes suicidées, personellement, je prie pour elles. Qui sait ? Entre le temps que la personne a commis l'acte du suicide et le temps qu'elle meurt, elle s'est peut-être tournée vers Dieu dans un réel repentir.

Sylvie

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » mer. 13 oct. 2010 8:26

d'abord, l'état de pécheur est héréditaire....pas le péché...
ensuite, nous prions toutes les semaines pour les défunts...et pour ceux qui se sont suicidés, mon épouse et moi, mais l'Eglise, en principe ne le fait pas...

Claude le Liseur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par Claude le Liseur » mer. 13 oct. 2010 10:42

PierreTibur a écrit :
Mais lors d'une discussion sur le suicide (*) le prêtre roumain avec qui je fais ma catéchèse m'a dit que certaines personnes se suicident (ou sont acculées au suicide) à cause d'un péché très grave commis par un ancêtre. Le mal - comme le bien - se transmettraient dans les familles. Un ami roumain m'a confirmé cette croyance au mal / au bien qui se transmettrait sur 7 générations.
Il me semble pourtant que Notre Seigneur Jésus-Christ Lui-même condamne cette croyance dans l'Évangile: lisez le chapitre 9 du saint Évangile selon saint Jean.

Probablement s'agit-il d'un mélange d'augustinisme mal compris (influences calvinistes et romaines, mais sans les garde-fous apportés par les théologiens calvinistes et catholiques romains, et avec cette différence que les calvinistes, eux, lisent la Bible) et de croyances très anciennes, antérieures au christianisme, avec peut-être une déformation du mythe de Kosovo.

Et la loi du karma, dans le bouddhisme ou l'hindouisme, ne fonctionne pas d'une manière aussi simpliste, puisqu'elle explique par les fautes ou les mérites accumulés dans les vies antérieures la situation présente de chacun - non pas par les fautes ou les mérites accumulés par ses ancêtres.

Quant à la question du suicide elle-même, elle a été longuement analysée par Jean-Claude Larchet dans un de ses derniers livres, Une fin de vie paisible, sans douleur, sans honte ... (Le Cerf, Paris 2010). On ne saurait assez recommander la lecture des ouvrages de cet auteur, dont l'orthodoxie très sûre et la vaste érudition sont à peu près seules à sauver de la banalité la production théologique orthodoxe de langue française.

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » mer. 13 oct. 2010 11:19

Bonjour,

et merci de vos réponses
Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
Ses disciples lui firent cette question : Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? 2
Jésus répondit : Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché ; mais c'est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui.
je ne vois pas où il condamne cette croyance. Il dit que ce n'est pas un problème de péché, il ne rejette pas ici explicitement l'idée que le péché des parents puisse avoir des conséquences sur les enfants. Je n'ai pas dit non plus qu'il l'approuve.
d'abord, l'état de pécheur est héréditaire....pas le péché...
d'après vos interventions, il semble que la deuxième proposition de mon message soit fausse.
Probablement s'agit-il d'un mélange d'augustinisme mal compris (influences calvinistes et romaines, mais sans les garde-fous apportés par les théologiens calvinistes et catholiques romains, et avec cette différence que les calvinistes, eux, lisent la Bible) et de croyances très anciennes, antérieures au christianisme, avec peut-être une déformation du mythe de Kosovo.
Mon problème est que je n'ai pas envie d'aller voir mon catéchiste pour lui dire que ce qu'il m'a dit serait faux : j'ai bien trop à apprendre de lui à tous les niveaux pour perturber nos rencontres avec des discussions où des arguments solides me manqueraient de toute façon (outre le fait que c'est lui l'enseignant et moi l'apprenant). Mais c'est moi qui suis perturbé.

Quant au problème du suicide, disons que c'est une question annexe, je n'aurais peut-être pas dû en parler pour ne pas compliquer le sujet (je voulais expliquer le facteur déclencheur de l'interrogation). Les livres de Jean-Claude Larchet sont quasiment tous trouvables à la librairie Paoline du Vatican (c'est bien le seul auteur orthodoxe d'ailleurs), j'avais l'intention d'acheter celui-ci. Je le lirai donc.
Dernière modification par PierreTibur le mer. 13 oct. 2010 17:49, modifié 1 fois.

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » mer. 13 oct. 2010 16:01

Je m'apprêtais à citer le dernier message d'un membre qui citait un passage, de la Genèse je crois, où cette notion de la conséquence du péché des parents se ressent sur les 3 ou 4 générations suivantes. Le message a été supprimé mais entretemps j'ai pensé à un passage bien plus connu me semble-t-il où cette notion est également présente :
Mathieu 27, 24-25

Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !

Claude le Liseur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par Claude le Liseur » mer. 13 oct. 2010 16:14

PierreTibur a écrit :Je m'apprêtais à citer le dernier message d'un membre qui citait un passage, de la Genèse je crois, où cette notion de la conséquence du péché des parents se ressent sur les 3 ou 4 générations suivantes. Le message a été supprimé mais entretemps j'ai pensé à un passage bien plus connu me semble-t-il où cette notion est également présente :
Mathieu 27, 24-25

Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !

Oui, mais ceux qui disent cela dans le passage que vous citez sont précisément ceux qui ont refusé de reconnaître le Christ comme Sauveur et exigé sa crucifixion. Ce sont de drôles de dépositaires de la foi chrétienne, non?

Pour le reste, bien sûr que nous payons toujours les erreurs commises par nos ancêtres. Si le roi de France avait envoyé plus d'habitants en Nouvelle-France, si Lénine n'avait pas pris le pouvoir en 1917, si les Croisés avaient accepté l'alliance des Mongols, etc., etc., mais quel rapport avec le salut de notre âme?

Claude le Liseur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par Claude le Liseur » mer. 13 oct. 2010 16:17

PierreTibur a écrit :Bonjour,

et merci de vos réponses
Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
Ses disciples lui firent cette question : Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? 2
Jésus répondit : Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché ; mais c'est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui.
je ne vois pas où il condamne cette croyance. Il dit que ce n'est pas un problème de péché, il ne rejette pas ici explicitement l'idée que le péché des parents puisse avoir des conséquences sur les enfants. Je n'ai pas dit non plus qu'il l'approuve.

Remplacez la question par : Rabbi, ses parents ont-ils péché, pour qu'il se soit suicidé? et vous avez exactement votre problématique.

Ensuite, cela me semble curieux, par exemple, d'aller se confesser en disant: "J'ai commis tel ou tel péché, mais ce n'est pas moi, c'est mes ancêtres qui avaient péché". Il me semble qu'on a tout de même une certaine dose de libre arbitre.

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » mer. 13 oct. 2010 16:31

Claude le Liseur a écrit :Ensuite, cela me semble curieux, par exemple, d'aller se confesser en disant: "J'ai commis tel ou tel péché, mais ce n'est pas moi, c'est mes ancêtres qui avaient péché". Il me semble qu'on a tout de même une certaine dose de libre arbitre.
Je suis tout à fait d'accord et le titre du sujet est plus prudent "péché et hérédité du bien et du mal". Ma problématique serait plutôt : si les conséquences du péché - ou de certains péchés - ne sont pas héréditaires que dois-je penser ou comment dois-je me positionner par rapport à ce que m'a dit la personne avec qui je fais la catéchèse ? Comme je suis assez précis - comme vous l'êtes je crois - c'est vraiment un problème pour moi.

Je précise un peu mieux mon premier message : un acte grave (en l'occurrence le suicide) peut être la conséquence d'un péché commis par un ancêtre. Dans certaines familles, des personnes ne seraient pas capables de se libérer des conséquences d'un acte commis par des générations antérieures.

La transformation que vous faites du passage du NT n'est pas vraiment convaincante : naitre aveugle est par définition inné et la personne n'y est pour rien, se suicider implique un acte de la personne (on peut ensuite discuter de la part de conscience qu'elle a ou non dans cet acte).

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » mer. 13 oct. 2010 17:18

non et non ! se suicider n'a rien à voir avec un péché d'un ou de plusieurs de nos ancêtres....comme le dit Claude ! et donc : " ah bon ! alors ni des grands gras gros ni des petits minces péchés ne suis responsable moi un peu coupable oui mais responsable non !" (ça me rappelle quelque chose...)
toujours comme dit Claude, les conséquences du péché j'hérite....dans une terre mortifère d'après la chute....mais justement Grâce à Dieu ! Christ nous est Terre des Vivants !et enfin, si Churchil!, n'avait pas échanger la Roumanie contre la Grèce...je n'aurais pas connu mon épouse ! etc, etc, etc...." le nez dans le ruisseau ! c'est la faute à Rousseau !" en fait c'est une conséquence de Rousseau, Voltaire, mais c'est moi gavroche qui ait choisi de monter sur la barricade ! ce n'est pas Rousseau qui m'y a poussé, obligé.

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » ven. 15 oct. 2010 21:05

Bonsoir,

à deux soirs de début de la discussion et la sérénité m'étant retournée, quelques nouvelles : en fin de compte j'ai parlé avec le prêtre avec qui je fais ma cathéchèse. Bien évidemment, confirmation que ce n'est pas le péché qui est héréditaire. Ouf. La première proposition est donc validée et trouvera tout le monde d'accord.

Par contre réaffirmation qu'un péché grave a - peut avoir - des conséquences sur la descendance. Le "hérédité du bien et du mal" est peut-être mal formulé mais mon problème initial reste posé. Il va se documenter et j'espère donc avoir des nouvelles la semaine prochaine. Il semble si tranquillement sur de son fait (et puis il a quand même fait des études de théologie) ...

Quand au passage de l'Evangile de Mathieu, je serai également surpris que dans un épisode si important l'Ecriture Sainte reporte une phrase exprimant une croyance quelle ne partagerait pas. Je ne crois évidemment pas à une lecture du passage allant dans une direction antisémite.

J'attends donc un éclaircissement. Je constate depuis le début de mon parcours que mes questions ne restent pas sans réponse, je ne sais pas comment la réponse à celle-ci viendra mais elle arrivera. Clairement et lumineusement exprimée. Sur Internet la littérature sur ce passage est plus qu'abondante, je n'ai pour l'instant trouvé rien d'exprimé par une source orthodoxe.

Voilà, je suis désolé si je semble obtus avec mon insistance mais je veux comprendre. Il parait que c'est le devoir d'un chrétien orthodoxe.

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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par Claude le Liseur » sam. 16 oct. 2010 14:47

PierreTibur a écrit :
Quand au passage de l'Evangile de Mathieu, je serai également surpris que dans un épisode si important l'Ecriture Sainte reporte une phrase exprimant une croyance quelle ne partagerait pas.

J'ai peur de ne rien comprendre à votre phrase. Les Evangiles se présentent comme des relations de faits. On y rapporte sans cesse des croyances que le christianisme ne partage pas - à chaque fois que Notre Seigneur est confronté à un contradicteur. Exemples pour les seize premiers chapitres de l'Evangile selon saint Matthieu: le discours de Satan où se trouve la croyance que l'on peut se jeter du haut d'un bâtiment en étant sûr que des anges viendront nous sauver (Mt 4:6), la croyance dans la loi du talion (Mt 5:38), la croyance qu'il ne faut pas manger avec les pécheurs (Mt 9:11), la croyance que l'on chasse les démons par le prince des démons (Mt 10:34 et Mt 12:24), la croyance que l'on ne peut soigner le jour du sabbat (Mt 12:10), la croyance que Jésus était la réincarnation du Baptiste (Mt 14: 2) ou d'Elie (Mt 16:14), etc., etc. Les Evangiles et les Actes reportent des dizaines de phrases exprimant une croyance qu'ils ne partagent pas, parce que c'est un récit de la vie de Notre Seigneur et de ses premiers disciples, et que les croyances qu'enseigne l'Evangile se trouvent dans les paroles du Seigneur, pas dans les paroles de ses adversaires qui sont pourtant rapportées des dizaines et des dizaines de fois. Donc, soit je n'ai rien compris à votre réflexion, soit je m'en étonne.

Pour le reste, que le péché des parents puisse avoir des conséquences sur les descendants, même un athée peut s'en douter: ne serait-ce que la transmission héréditaire de la syphillis ! Mais il ne s'agit pas de la transmission héréditaire du péché à laquelle vous faisiez allusion. C'est du même ordre que de dire que le fait que Louis XV n'ait pas sur reconquérir la Nouvelle-France a des conséquences funestes sur le destin des francophones d'aujourd'hui: quel est le rapport avec le salut?

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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par J-Gabriel » lun. 18 oct. 2010 21:27

PierreTibur, le 12 oct., a écrit :Le mal - comme le bien - se transmettraient dans les familles. Un ami roumain m'a confirmé cette croyance au mal / au bien qui se transmettrait sur 7 générations.

De par mes fréquentations nombreuses avec des roumains j’ai remarqué que chez certains il y avait aussi ces sortes de superstitions encore bien ancrées. Cela, je dois dire, avait heurté ma conviction de chrétien-orthodoxe au début.
Car dans la doctrine du salut que nous propose l’Evangile il n’y a pas de place pour ce genre d’évènement, ni pour une malédiction tout court. De surcroît quand il s’agit d’une personne ayant reçu le baptême salutaire au nom de la Sainte Trinité.
Devrait-on encore administrer le baptême à une personne soumis à cette malédiction vu que de toute façon il n’a aucune chance pour son salut ? Vous voyez comme on tombe dans le panthéisme avec cette superstition !?


Je m’excuse auprès des roumains de les avoir pris en exemple, mais c’est la communauté avec laquelle j’ai actuellement le plus de contact et c’était pour mettre en évidence que même parmi des orthodoxes dits de souche, il peut encore y avoir des survivances à ces croyances païennes. Croyances païennes, d’ailleurs très bien mise en évidence par Mircea Eliade dans ses trois tomes Histoire des croyances et des idées religieuse. On peut aussi rappeler que les campagnes furent les endroits les plus difficiles à évangéliser, saint Martin le Miséricordieux en sait quelque chose.

Le mal - comme le bien - se transmettraient dans les familles.

Maintenant une des première choses à faire pour lutter contre ce faux complexe de bien ou de mal, est de mettre en évidence que le mal n’est pas le contraire du bien, mais l’absence de bien. ON peut appuyer avec par exemple: la nuit n’est pas le contraire du jour, mais l’absence de jour, de lumière.

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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par J-Gabriel » dim. 24 oct. 2010 16:06

FABRE a écrit :d'abord, l'état de pécheur est héréditaire....pas le péché...

Peut-être que la formule n’est pas fausse en soi, mais je dois dire que je n’y adhère pas. C’est cette notion d’une "hérédité pécheresse" qui me dérange.

Ainsi donc si l’état de pécheur serait héréditaire, lors de la fin des offices en s’adressant à l'assemblé, le père ne dirais plus « chères fidèles » mais « chères pécheurs » ! Vous voyez ce que j’entends ? Cette notion d’hérédité dans le péché est de toute façon trop fataliste à mon avis, ça voudrait presque dire que nous naissons foncièrement mauvais, d’éternel pécheurs en somme.

Disons qu’en notion d’hérédité dans l’homme se trouve plutôt le souvenir de Dieu en lui ; ne fusse qu’une étincelle pour le prétendu athée.

Regardons une parole de saint Cyrille de Jérusalem dans une de ses catéchèses :
Apprenez ceci, l’âme n’a point péché avant d’entrer dans ce monde. Nous sommes venus sans péché et c’est par le libre arbitre que nous péchons.

saint Cyrille de Jérusalem, Catéchèses 4, 19
Cela change la donne non ?

Aussi l'Apôtre enseigne aux Romains : « par un seul homme le péché est entré dans le monde »
Et non pas : « un homme pécheur est rentré dans le monde ».

En fin de compte j’ai l’impression que la formule "l'état de pécheur est héréditaire....pas le péché..." prise dans un sens comme dans l’autre, en reviens à signifier la même chose.
Dernière modification par J-Gabriel le dim. 24 oct. 2010 17:22, modifié 1 fois.

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Message par J-Gabriel » dim. 24 oct. 2010 16:08

(le message d'en haut est passé à double)
Dernière modification par J-Gabriel le dim. 24 oct. 2010 17:45, modifié 2 fois.

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