péché et hérédité du bien et du mal

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Dorian
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par Dorian » dim. 24 oct. 2010 17:13

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 15:31, modifié 1 fois.

J-Gabriel
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par J-Gabriel » dim. 24 oct. 2010 18:16

Daroslav a écrit :Je ne vous comprends pas.

Je n’avais pas pensé être si imprécis. En fait pour moi, ça se joue sur les mots.

Adam qui était déjà dans le bien, en croquant dans le fruit défendu a cru aller vers quelque chose de meilleur alors que c’était son contraire.
Nous de même, par le libre arbitre, quand nous péchons nous croyons toujours aller vers quelque chose de meilleurs, a priori.

Tandis que si l’état de pécheur est héréditaire, à quoi donc peut servir le repentir (le retour à l’Eglise) vu qu’il serait tout naturelle que nous péchions !?

La tentation est quelque chose qui se trouve en face de nous, et pas en nous.

Enfin c’est comme ça que je comprends ce "l'état de pécheur est héréditaire".

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » dim. 24 oct. 2010 18:45

d'abord nous sommes dans le monde après la chute, un monde mortifère, voyez lz psaume 50 "vois j'ai été conçu dans l'iniquité et ma mère m'a conçu dans le péché "
anne geneviève a écrit : "Voici, je suis né dans l'iniquité et ma mère m'a conçu sous le joug du péché", et dans de nombreux mythes. Ce constat, c'est que l'enfant qui naît n'est pas totalement une page blanche et qu'il porte en germe aussi bien ce qu'il aura de sublime que les bêtises (prière de lire c...ries) qui assombriront sa vie. Il y a comme une distorsion indéniable dans la nature humaine. A part les marxistes et Jean Jacques Rousseau qui d'ailleurs s'enferment dans une série d'apories et préfèrent ne pas trop s'attarder sur la question, tout le monde est d'accord sur ce point. Les Pères de l'Eglise ont tous affirmé dans leurs commentaires sur la Genèse que la nature humaine avait été tordue et cela dès le début de l'humanité."
Antoine a écrit :
L’orthodoxie ne connaît pas le péché originel. Elle connaît la faute d’Adam et Eve et ce qui nous est transmis c’est une NATURE DECHUE conséquemment à cette faute. Pas le péché originel.
St Cyrille d’Alexandrie dans son commentaire de l’épître aux romains s’oppose nettement à Augustin repris par la scolastique et le dernier catéchisme papal :


«Comment “tous ont péché en Adam”? En quoi les péchés de celui-ci nous regardent-ils ? Comment nous tous et ceux qui ne sont pas encore nés, avons-nous été condamnés avec lui? Et cela, bien que Dieu ait dit que les pères ne mourraient pas pour leurs enfants ni les enfants pour leurs pères: “L’âme qui aura péché, c’est elle qui mourra” (Deut. 24,16) ? N’est-ce pas l’âme qui a péché qui doit mourir?

Nous sommes devenus pécheurs par la désobéissance d’Adam de la manière suivante:
Adam a été créé pour l’incorruptibilité et la vie. En lui était la vie sainte dans le paradis de la félicité. Son esprit était tout entier et toujours tourné vers la vision divine, son corps était dans la sérénité et la tranquillité, libre de toute volupté honteuse; en lui, il n’y avait pas le bruit de mouvements désordonnés. Mais qu’il fut tombé dans le péché et eut glissé vers la corruption,dans la nature de sa chair s’introduisirent les plaisirs et les impuretés, et dans nos membres s’est levée la loi de la férocité. La nature est tombée malade par le péché de la transgression d’un seul, c’est-à-dire Adam. C’est ainsi que tous nous sommes devenus pécheurs, non pas en transgressant avec Adam, car nous n’étions pas avec lui, mais comme étant de sa nature, tombée sous la loi du péché... La nature humaine est tombée malade en Adam ; par la transgression et par la corruption, les passions ont pénétré en elle».

J-Gabriel
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par J-Gabriel » dim. 24 oct. 2010 18:58

Fabre a écrit :C’est ainsi que tous nous sommes devenus pécheurs
C'est justement ça que j'arrive pas à cerner. Nous devenons pécheurs que lorsque nous avons commis l'acte qui nous a amenés au péché, mais autrement sommes nous pécheurs ?

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » dim. 24 oct. 2010 19:24

Bonjour,

je tiens à préciser que ce message est en préparation depuis quelques jours et ne tient donc pas compte des interventions d'aujourd'hui que je ne prétends pas ignorer mais auxquelles je répondrai plus tard quand j'en aurai le temps (probablement pas avant une semaine donc). Sinon je ne réussirai jamais à poster quoi que ce soit alors qu'on aura bien compris que le sujet m'intéresse.

Il me semble que pour mener à bien cette discussion on ne peut

1) ni faire l'économie de définitions précises : mal, péché, libre-arbitre, hérédité, conséquence (le dernier message de Jean-Gabriel ne me semble pas dire autre chose d'ailleurs)

2) ni refuser qu'une même réalité soit décrite avec des termes différents (que nous importe après tout, si elle est comprise et si la réaction est juste, c'est l'essentiel)

Je crois avoir reçu ma réponse cette semaine : pas de contradiction, le paradoxe initial était donc apparent. Je suis content parce que les choses sont désormais claires dans mon esprit. Reste à les verbaliser, ce qui également très important, bien plus pour moi que pour ceux qui me liront mais il faut que j'assimile mieux la réponse reçue pour pouvoir poursuivre une discussion qui soit intéressante pour tout le monde. Je veux donc être prudent.

Ce que je peux faire dans l'immédiat, c'est

vous livrer quelques éléments qui me semblent importants

Tiré de “Le problème du mal”, archimandrite Placide Deseille
pages 8 et 9
Toute faute individuelle, loin de n'affecter que celui qui la commet, a une répercussion en quelque sorte universelle.
[ … ]
Toute responsabilité, assurément, est personnelle. Mais tout acte personnel contribue à accroitre le bien ou le mal dans le monde.
[ … ]
Or la séparation d'avec Dieu, c'est la mort; la séparation d'avec la lumière, ce sont les ténèbres; la séparation d'avec Dieu, c'est la perte de tous les biens venant de lui. Ceux donc qui, par leur apostasie, ont perdu ce que nous venons de dire, étant privés de tous les biens, sont plongés dans tous les châtiments : non que Dieu prenne les devants pour les châtier, mais le châtiment les suit par la même qu'ils se sont privés de tous les biens.
Tiré de “Saint Silouane L'Athonite, vie doctrine et écrits”, archimandrite Sophrony (première partie, chapitre XIII)
Les saints vivent par l'amour du Christ; cet amour est la force divine qui a créé le monde et qui la maintient, et c'est pourquoi leur prière est si lourde de sens. [ … ] Grâce à des saints inconnus du monde, le cours des évènements historiques et même cosmiques se trouve modifié; c'est pourquoi chaque saint est un phénomène d'une portée cosmique, et dont la signification dépasse le plan de l'histoire terrestre et rejaillit jusque dans la sphère de l'éternité.
J'espère que ces extraits sont suffisamment significatifs de l'idée selon laquelle les conséquences du bien et du mal semblent aller bien au delà de notre humaine compréhension et des chaines de cause à effet que nous sommes capables de reconstruire.

jeter quelques éléments de réponse à vos interventions précédentes afin que vos réponses me permettent d'alimenter ma réflexion
Claude le Liseur a écrit :Ensuite, cela me semble curieux, par exemple, d'aller se confesser en disant: "J'ai commis tel ou tel péché, mais ce n'est pas moi, c'est mes ancêtres qui avaient péché". Il me semble qu'on a tout de même une certaine dose de libre arbitre.
FABRE a écrit :non et non ! se suicider n'a rien à voir avec un péché d'un ou de plusieurs de nos ancêtres....comme le dit Claude ! et donc : " ah bon ! alors ni des grands gras gros ni des petits minces péchés ne suis responsable moi un peu coupable oui mais responsable non !" (ça me rappelle quelque chose...)
Il me semble avoir compris que potentiellement rien ne limite notre libre arbitre si ce n'est, entre autres, l'ignorance que l'on a de nous-mêmes. Nous sommes pleinement responsables et coupables de nos actes même si nous avons parfois/souvent du mal à éclaircir les raisons qui nous poussent à pécher. Je suis bien conscient d'être un ignorant au milieu d'initiés mais je ne crois pas raisonner de manière trop sommaire.
Claude le Liseur a écrit :
PierreTibur a écrit :Je m'apprêtais à citer le dernier message d'un membre qui citait un passage, de la Genèse je crois, où cette notion de la conséquence du péché des parents se ressent sur les 3 ou 4 générations suivantes. Le message a été supprimé mais entretemps j'ai pensé à un passage bien plus connu me semble-t-il où cette notion est également présente :
Mathieu 27, 24-25

Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !
Oui, mais ceux qui disent cela dans le passage que vous citez sont précisément ceux qui ont refusé de reconnaître le Christ comme Sauveur et exigé sa crucifixion. Ce sont de drôles de dépositaires de la foi chrétienne, non?
Là aussi, je ne réussis pas à être d'accord avec vous. Je ne crois pas que l'Evangile soit un reportage, la phrase rapportée a été dite par ceux qui ont demandé la mort du Sauveur mais enfin ne faut-il pas la prendre également dans un sens plus général : que celui qui rejette le Christ en supporte les conséquences ? Je tente d'en faire une démonstration en m'appuyant sur vos exemples.
Claude le Liseur a écrit :
PierreTibur a écrit :Quand au passage de l'Evangile de Mathieu, je serai également surpris que dans un épisode si important l'Ecriture Sainte reporte une phrase exprimant une croyance quelle ne partagerait pas.

J'ai peur de ne rien comprendre à votre phrase. Les Evangiles se présentent comme des relations de faits. On y rapporte sans cesse des croyances que le christianisme ne partage pas - à chaque fois que Notre Seigneur est confronté à un contradicteur. Exemples pour les seize premiers chapitres de l'Evangile selon saint Matthieu: le discours de Satan où se trouve la croyance que l'on peut se jeter du haut d'un bâtiment en étant sûr que des anges viendront nous sauver (Mt 4:6),
Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet ; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.


Croyance (sic) aussitôt rejetée par Jésus.
Claude le Liseur a écrit :la croyance dans la loi du talion (Mt 5:38),
Vous avez appris qu'il a été dit : œil pour œil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.


D'accord, et Notre Seigneur corrige.
Claude le Liseur a écrit : la croyance qu'il ne faut pas manger avec les pécheurs (Mt 9:11),

Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples : Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie ?Ce que Jésus ayant entendu, il dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.


D'accord, et Notre Seigneur explique.
Claude le Liseur a écrit :la croyance que l'on chasse les démons par le prince des démons (Mt 10:34 et Mt 12:24),

Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ? Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils ? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.


Je n'ai pas trouvé le premier passage. Mais, au moins dans le second, Jésus répond.
Claude le Liseur a écrit :la croyance que l'on ne peut soigner le jour du sabbat (Mt 12:10),

Et voici, il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils demandèrent à Jésus : Est-il permis de faire une guérison les jours de sabbat ? C'était afin de pouvoir l'accuser. Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'une brebis et qu'elle tombe dans une fosse le jour du sabbat, ne la saisira pour l'en retirer ?


Jésus répond.
Claude le Liseur a écrit :la croyance que Jésus était la réincarnation du Baptiste (Mt 14: 2)

En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs : C'est Jean Baptiste ! Il est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
[suit le récit de la mort de saint Jean-Baptiste]

Claude le Liseur a écrit : ou d'Elie (Mt 16:14)

Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ? Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean Baptiste ; les autres, Élie ; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.


Et dans ces deux derniers cas, où l'on se pose la question de savoir qui est Jésus, la réponse arrive également ponctuelle (je donne seulement le passage de Mathieu mais on le trouve également dans Luc et Jean je crois)
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.


Claude le Liseur a écrit :, etc., etc. Les Evangiles et les Actes reportent des dizaines de phrases exprimant une croyance qu'ils ne partagent pas, parce que c'est un récit de la vie de Notre Seigneur et de ses premiers disciples, et que les croyances qu'enseigne l'Evangile se trouvent dans les paroles du Seigneur, pas dans les paroles de ses adversaires qui sont pourtant rapportées des dizaines et des dizaines de fois. Donc, soit je n'ai rien compris à votre réflexion, soit je m'en étonne.
Je crois que la démonstration est amplement suffisante : chaque fois qu'il y a erreur, il est très clairement répondu et la réfutation arrive ponctuellement. J'ose avancer que pour les dizaines d'autres exemples ce sera la même chose. Pour moi le passage de Mathieu 27, 24-25 n'est pas une erreur à réfuter mais quelque chose qui est lourd de sens.

Voilà. Pour l'instant c'est tout. Je vais relire tranquillement les dernières interventions, histoire de voir si je peux ajouter quelque chose tout de suite. Sinon, encore une fois, ce sera dans quelques jours seulement.

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » dim. 24 oct. 2010 20:17

c'est pas mal Pierre , aussi lo mot pécheur serait plutôt de dire nous avons hérité d'une nature pécheresse encline à se tourner vers soi et vers le bas plutôt que vers le haut, vers Dieu; dans le psaume 50 : "...ma mère m'a conçu dans le péché.." il faut comprendre m'a conçu pécheur, en une nature encline à pécher; un jour on m'a dit : avant la chute, l'homme avait sa racine au Ciel et était nourri du Ciel et son feuillage, sa tête tournée vers la terre (tournée dans le sens occupée, préoccupée engagée à élever la terre ) après la chute, nos racines dans la terre et notre tête en haut mais ce qui nourrit l'homme naturel est désormais de la terre et ce qui est désormais de la terre après la chute est maintenant ....mortelle donc parasité, donc susceptible de maladie etc...
et c'est vrai, nous ne sommes pas coupables de tout mal mais sans doute cor-responsable de tout mal comme " tous sont en Adam" tous sont en mon frère etc... (bon à voir !..)

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » lun. 25 oct. 2010 8:08

Aide à la CONFESSION par Saint Ignace BRIANTCHANINOV ( suite 1)
Et de fait, aussitôt qu’ils eurent mangé du fruit défendu, nos ancêtres sentirent la mort éternelle. Leur regard devint charnel, ils virent qu'ils étaient nus. La prise de conscience de la nudité du corps révéla la soudaine nudité de l'âme qui venait de perdre la beauté de l'innocence sur laquelle reposait l'Esprit Saint. Les regards trahirent la honte de ces âmes qui renfermaient désormais toutes les composantes du péché : l'orgueil, l'impureté, la tristesse, l’acédie, le désespoir... Quelle grande plaie que la mort de l'âme ! Quelle vétusté irréparable après la perte de la ressemblance à Dieu ! L'Apôtre appelle cette grande plaie la loi du péché et le corps de la mort (Rom.7, 24-25). L'esprit et le cœur, une fois mis à mort, se sont complètement tournés vers la terre, servant docilement les désirs corruptibles de la chair. Il se sont assombris et alourdis, jusqu'à devenir chair. La chair n'est plus capable de relation avec Dieu, elle ne peut plus hériter de la béatitude éternelle et céleste (ICor.6,50). Cette grande plaie a gagné le genre humain en entier, en devenant le consternant apanage de chaque homme.

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » mar. 26 oct. 2010 17:08

Donc d'après le texte que vous citez, le péché originel à des conséquences que tous les hommes subissent.

J'ai trouvé ce texte d'un pasteur protestant qui parle du point de vue orthodoxe sur le péché originel . J'ai laissé toute l'introduction qui ne donne pas un point de vue orthodoxe parce que je la trouve lumineuse. :
Le philosophe Emile Cioran, nihiliste et athée, a revendiqué le péché originel comme un principe libérateur : « Je fais peu de cas de quiconque se passe du péché originel. J’y ai recours, quant à moi, dans toutes les circonstances, et, sans lui, je ne vois pas comment j’éviterais une consternation ininterrompue. » Sans faire référence à un quelconque principe religieux, le philosophe a trouvé dans cette affirmation biblique l’expression d’une réalité humaine profonde et salutaire : lorsque l’humain s’examine lui-même, il se découvre clivé, partagé entre une aspiration à la générosité et la résistance de son égoïsme, l’ouverture au prochain et la quête de reconnaissance. C’est ce que dit Paul dans son cri de l’épître aux Romains : « Je ne fais pas le bien que je veux, mais je pratique le mal que je ne veux pas. Si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis mais le péché qui habite en moi. »

Marx, Nietzsche, Freud ou Durkheim ont, chacun à leur manière, montré que nous ne sommes pas transparents à nous-mêmes. Nous ne sommes pas ce que nous sommes parce que nous l’avons choisi mais en raison des forces économiques, de l’inévitabilité historique, du conditionnement de la prime enfance ou du déterminisme de la structure sociale. Ces forces cachées nous influencent d’autant plus qu’elles sont dissimulées. Si nous sommes invités à prendre conscience de ces déterminations, notre expérience intime nous dit aussi que nous ne pouvons être réduits à ces conditionnements, qu’irréductiblement demeure en nous la liberté de négocier avec ces influences.

C’est à partir de cette réalité qui renvoie à notre expérience humaine la plus profonde que nous pouvons relire les récits de commencement au début de la Genèse afin d’y trouver une métaphore de la situation de notre humanité. Le chapitre 3 de la Genèse n’est plus un texte qui explique l’origine historique des fractures de notre existence, il est la description de notre réalité humaine et de ses ambiguïtés. Il devient alors libérateur en ce qu’il nous apprend que nous n’avons pas à nous culpabiliser des divisions que nous ressentons en nous-mêmes de même que nous ne nous culpabilisons pas de ne pas courir plus vite que le cheval ou de ne pas travailler plus que la fourmi. La bonne nouvelle du péché originel, c’est l’annonce que nos contradictions appartiennent à notre nature humaine : nous ne sommes pas des anges transparents à l’Evangile. Nous le savions, mais il est bon de mettre des mots, voire du dogme, sur cette réalité.

Un rempart contre les intégrismes

De nos jours, il est d’autant plus important de revendiquer l’idée du péché originel qu’elle se présente comme un rempart contre les différents intégrismes. Le propre de la démarche intégriste est de chercher la pureté à l’extérieur de soi-même, d’être en quête d’un monde nouveau, qui repose sur le propre, le beau, le pur, ce qui conduit inéluctablement à faire la guerre aux corps étrangers qui représentent la souillure. Dans son livre La pureté dangereuse, Bernard-Henri Lévy a écrit : « L’intégriste disait : “Je ne crois pas au Mal” comme d’autres “je ne crois pas en Dieu”… Son dogme fondateur est que le péché originel n’existe pas. C’est exactement l’inverse que je dois dire si je veux être anti-intégriste jusqu’au bout. Non pas que j’aime le mal, ni que j’en jouisse, mais je l’accueille, voilà tout. Je sais qu’il est mon lot et qu’il le sera jusqu’à la fin. » Si je ne crois pas au péché originel, si je ne crois pas que le mal est irréductiblement mêlé à la trame de notre vie, la tentation est grande, et légitime, de vouloir l’éradiquer afin de purifier notre monde. La quête de purification est au fondement de l’entreprise totalitaire. Face à ce désir : « Le dogme du péché tel que le lèguent les orthodoxies juives et chrétiennes est la seule objection convaincante, aux fous de Dieu, de l’Histoire ou du Peuple : il est la seule réponse logique, intelligible, rationnelle à la folie des massacreurs. »

Abandonner le péché originel, c’est être soit angélique en faisant semblant de croire que l’humain est naturellement bon, soit intégriste en cherchant la purification de la communauté. Face à ces deux positions, je vote pour le péché originel qui affirme que notre humanité est fondamentalement clivée et partagée et pour l’Evangile qui annonce que cette même humanité est aimée de Dieu telle qu’elle est et qu’en Jésus-Christ nous sommes accueillis et adoptés tels que nous sommes, avec nos failles et nos contradictions.

Le point de vue de l’orthodoxie : la perception d’un monde corrompu

Pour les Eglises orthodoxes, la notion de péché originel prend un sens un peu différent de celui communément adopté par les Eglises de tradition occidentale, catholique et protestantes. Pour l’évêque Kallistos de Diocleia, moine de Patmos et professeur à l’université d’Oxford, les orthodoxes « n’ont pas une idée aussi exaltée de la perfection de l’homme avant sa chute. Ils sont aussi moins sévères que l’Occident quant aux conséquences de cette chute » (1). En minimisant la perfection d’Adam avant qu’il ne désobéisse à Dieu, cette conception de l’homme se veut plus réaliste, mais aussi moins pessimiste en ne reprochant pas à sa descendance son incapacité de résister à la tentation du péché : « Certes, à la suite de sa chute, l’esprit humain s’est tellement obscurci et sa volonté a été si diminuée qu’il ne pouvait plus espérer parvenir à la ressemblance avec Dieu. L’orthodoxie cependant ne pense pas que la faute a complètement démuni l’homme de la grâce de Dieu, mais dirait plutôt que la grâce, au lieu d’agir de l’intérieur, comme avant la chute, agit maintenant de l’extérieur. L’orthodoxe ne partage pas le point de vue de Calvin pour qui l’homme, après la chute, est totalement dépravé et incapable d’un bon sentiment. L’orthodoxe n’est pas davantage d’accord avec Augustin, lorsque celui-ci écrit que l’homme est sous la cruelle nécessité de pécher et que la nature humaine est dominée par la faute dans laquelle il est tombé et par laquelle il a perdu sa liberté. »

En résumé, on pourrait dire que la conception orthodoxe du péché originel consiste à penser que l’homme a bien hérité de la corruption et de la mortalité d’Adam, mais sans en être le fautif : il n’est coupable que dans la mesure où, par un libre choix, il ne cherche pas une ligne de conduite fondamentalement différente de celle suivie par le premier homme.

Une grande partie du débat entre Occidentaux – représentés notamment par saint Augustin – et Orientaux repose sur l’interprétation d’un verset de l’épître aux Romains dans lequel Paul explique que « c’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché » (5,12). Pendant longtemps, les premiers n’ont retenu de ce verset que le côté « transmissible » du péché, un peu comme un gène se transmet de génération en génération sans que l’on puisse renier cet héritage encombrant. La théologie chrétienne orientale et orthodoxe en a plutôt retenu le caractère mortel de l’être humain. Comme l’explique Jean-François Colisimo, qui enseigne la patrologie à l’Institut orthodoxe Saint-Serge, à Paris, « Adam est pécheur et nous, nous héritons de la mortalité d’Adam, c’est-à-dire d’un monde déchu et corrompu. C’est la grande notion orientale de “corruption”. On doit la comprendre non pas dans le registre psychologique mais à l’échelle cosmique, c’est-à-dire d’un monde voué à la déchéance, d’un monde où les volcans explosent, où les animaux s’entredévorent, où l’homme est un loup pour l’homme. Un monde dans lequel, nous sachant mortels, nous allons connaître le péché et la séparation d’avec Dieu… ».
(1). L’orthodoxie, l’Eglise des sept Conciles, Kallistos Ware, Cerf, 2002.

Geoffroy de Turckheim
Je cite donc un non-orthodoxe qui cite des orthodoxes. Mais son article m'est utile pour ajouter des pièces à mon puzzle et tirer quelques conclusions très sommaires (je le reconnais) et très personnelles.

- le péché originel est à l'origine de la corruption du monde et de la mort
- la mort, la corruption du monde, les passions nous conditionnent pour pécher (la nature humaine est donc encline à pécher ou distordue pour citer Fabre)
- notre libre-arbitre nous permet d'échapper à ce conditionnement, à condition que nous fassions l'effort d'en comprendre les mécanismes. Il nous permet également de nous y enfoncer encore plus, sciemment (le gout du pouvoir, de la chair, du savoir etc.).

Donc transmission (ou hérédité ?) de la nature humaine déchue mais pas fatalité ni hérédité du péché.

Et évidemment, si nous nous laissons aller à nos penchants consciemment, si nous ne nous en repentissons pas, nous péchons et persistons dans le péché.

Le titre du sujet aurait du être "péché et conséquences du péché, action juste (au sens biblique : qui contribue au salut de l'homme en le mettant dans une relation normale avec Dieu) et conséquence de l'action juste". Le péché est le contraire d'une action juste.

Il y aura d'autres éléments à ajouter plus tard pour tenter de résoudre tous les points qui ont posé problème dans cette discussion compliquée. Mais ceci ajouté à ce qu'ont a vu sur les conséquences cosmiques du péché et de l'action juste me semble déjà amplement démontrer que la contradiction que je voyais au début n'était bien qu'apparente. Je m'autocite :
PierreTibur a écrit :il me semble clair que le péché est personnel et n'a rien d'héréditaire.

[ ... ] le prêtre roumain avec qui je fais ma catéchèse m'a dit que certaines personnes se suicident (ou sont acculées au suicide) à cause d'un péché très grave commis par un ancêtre. Le mal - comme le bien - se transmettraient dans les familles. Un ami roumain m'a confirmé cette croyance au mal / au bien qui se transmettrait sur 7 générations.
Le problème fondamental est donc bien la précision des termes employés (à l'origine, je rappelle qu'il s'agit d'un roumain et d'un français qui parlent en italien d'un problème compliqué) mais, à part l'histoire des 7 générations dont on peut se demander pourquoi 7, je ne vois plus de paradoxe.

Dommage que j'ai parasité encore plus le sujet en évoquant le suicide (j'attends d'acheter le livre de Larchet), j'ai supprimé une intervention inutile sur le karma mais je ne pouvais plus supprimer celui-ci. Ai-je dit de grosses bêtises ?

Voilà, j'y reviendrai dès que je pourrai.

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » mar. 26 oct. 2010 18:25

J-Gabriel a écrit :Maintenant une des première choses à faire pour lutter contre ce faux complexe de bien ou de mal, est de mettre en évidence que le mal n’est pas le contraire du bien, mais l’absence de bien. ON peut appuyer avec par exemple: la nuit n’est pas le contraire du jour, mais l’absence de jour, de lumière.
J'ai repensé à ça et je ne comprends pas : le mal, c'est ce qui éloigne de Dieu, le bien, ce qui rapproche de Lui. Ce sont des actes (de soi ou des autres), qui ont des conséquences concrètes. Difficile de dire que le premier soit l'absence du second.

C'est probablement l'attitude. la disposition qui engendre le mal qui est une négation, un non-quelque chose. Pour moi tout me semble se ramèner désormais à des problèmes de terminologie.

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » mar. 26 oct. 2010 19:05

le mal, le bien,
Voyons le shéma : c'est comme les passions, elles ne sont pas mauvaises en soi c'est leur utilisation, leur destination qui les rends mauvaises : par exemple, la colère contre l'autre n'est pas bonne, mais elle est utile contre ses propres péchés pour dynamiser en quelque sorte son sursaut, et son changement. La passion de de soi-même ou pour soi-même est mauvaise, la passion qui nous tend vers Dieu est bonne, ceci dit il faut donc accepter ses passions, les canaliser et les orienter.( pécher c'est aussi rater sa cible, se tromper de direction, heurter une pierre) ainsi, on comprend mieux que le mal est l'absence du bien et tout autant faut-il avoir conscience de soi, (Aimer son prochain comme soi-même), et du " soi " Aimé d'en haut, pour avec confiance s'oublier et devenir alors réellement nous-même dans et part la relation au " Tout-Autre ", à l'autre... donc avoir le sens de l'égo pour le perdre parce que "parasité depuis la chute et le retrouver non plus seulement à l'Image, mais à la Ressemblance c'est l'Information donnée par notre Dieu lors de notre Création; redécouvrir cette information " lavée " (par le Christ ) et l"'Acte - ualiser."
bon enfin c'est un peu fouillis tout ceci mais je pense des pistes pour vous Pierre; ceci dit, quelqu'un comme Claude, Anne-Geneviève, Sylvie, Antoine et bien d'autres de ce forum saurait plus vois aider.

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » mer. 27 oct. 2010 7:34

FABRE a écrit :c'est comme les passions, elles ne sont pas mauvaises en soi c'est leur utilisation, leur destination qui les rends mauvaises : par exemple, la colère contre l'autre n'est pas bonne, mais elle est utile contre ses propres péchés pour dynamiser en quelque sorte son sursaut, et son changement. La passion de de soi-même ou pour soi-même est mauvaise, la passion qui nous tend vers Dieu est bonne, ceci dit il faut donc accepter ses passions, les canaliser et les orienter.


Je crois que c'est encore un problème d'expression, il me semble bien que l'objectif est de se purger de ses passions. Mais encore une fois tout dépend de ce que l'on met derrière ce terme. Quand je vous lis, je comprends ce que vous voulez dire.

J-Gabriel a écrit :
FABRE a écrit :d'abord, l'état de pécheur est héréditaire....pas le péché...
Peut-être que la formule n’est pas fausse en soi, mais je dois dire que je n’y adhère pas. C’est cette notion d’une "hérédité pécheresse" qui me dérange.
Ici aussi, votre formule état de pécheur ne fait pas l'unanimité, j'ai parlé de transmission de la nature humaine déchue, elle ne la fera pas non plus, j'en suis certain. Pourtant nous parlons bien d'un unique phénomène. Ce qu'il faut au moins probablement éviter ce sont les mots hérédité et héréditaire.

Où amène une discussion sur le péché. Alors que c'est pourtant la base. Je suppose qu'il faut d'abord vivre/expérimenter les choses et les assimiler avant de pouvoir en parler. Mais dans une catéchèse, on parle... Et on est censé comprendre les fondements de la foi.

Cette contradiction va se résoudre peu à peu elle aussi, je suppose.

En tout cas merci beaucoup.

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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » mer. 27 oct. 2010 8:17

non pas de se purger de" ses passions mais les ré-orienter !
non avons hérité d' " gène mortifère ", nous sommes mortels et susceptible de maladies, avant la chute l'homme dominait (par et avec la grâce de Dieu) la création, le vivant naturel, il était appelé à la "communion"avec elle, à l'édifier en tous les sens du terme, après la chute...s'étant dispensé de cette grâce (que des saints retrouvent parfois), la nature ne lui est plus soumise mais même,... l'homme subit la nature et donc, pour autant que les virus soit du vivant et bien sûr les bactéries etc...voir les grands et petits fauves, voir les manifestations de cette nature, volcans, tremblements de terre etc..la nature ainsi peut s'opposer à l'homme...maladie etc...
Aussi, par exemple, nous orthodoxe, disons de la Sainte Mère de Dieu, en tant que héritière de "la faute d'Adam" elle était mortelle et elle pouvait pécher....mais elle choisit de ne pas pécher ! ce que n'enseigneent pas les KTOS
je ne vois pas que vous dire d'autre si vous n'aimez pas le terme héréditaire ou génétique alors...pensez comme il vous semble, pour moi je n'ai pas d'autre réponse, mais il est vrai aussi que je suis très limité. amitié en Christ !

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » mer. 27 oct. 2010 8:27

Mais je suis plus limité que vous. Et j'espère que vous n'avez pas pris mal mon message, ce n'était pas le but. Il me semblait que depuis le début c'était le terme hérédité qui posait problème. Mais encore une fois, chacun s'exprime à sa manière et avec les mots qui lui semble les plus adaptés (j'enseigne le français à des adultes et je cotoie en permanence des gens de langues maternelles différentes, je comprends parfaitement ça). Simplement tout ceci complexifie la communication.

Comme disent les roumains, Doamne ajuta (que Dieu nous aide).

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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » mer. 27 oct. 2010 9:06

ben non je ne le prends pas mal, au contraire, vous me permettez de reconsiderer mes limites d'expression et d'argumentations aussi je suis loin derrière quelqu'un comme Claude, Antoine en son temps, Maksim, Glicherie, Anne Geneviève, Sylvie Madeleine et bien d'autres sur ce forum ! que Dieu de toute Bonté illumine votre coeur de ce que L'intelligence même y sera descendue...dans votre coeur ! Amicalement votre en Christ : Daniel

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » jeu. 28 oct. 2010 7:29

Il y a déjà eu sur ce forum une très intéressante discussion sur la nature humaine. Et "par un seul homme ..."

De quoi lire.

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