péché et hérédité du bien et du mal

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FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » sam. 30 oct. 2010 9:09

pour info :
METROPOLITE ATHANASIOS D’ACHAIE
ΘΕΩΣΙΣ:
LA DOCTRINE DE LA DIVINISATION CHEZ LES PERES GRECS ET LE
DIALOGUE OECUMENIQUE.
"…………………..
Le voilà expulsé du paradis par le juste
jugement de Dieu, condamné à mort, soumis à la corruption"23. Pour accentuer
l'importance de l'immense amour de Dieu et la nécessité de l'intervention du Bien
divin, afin que l'homme déchu soit sauvé, Macaire dit que le mal s'est si étroitement
uni à l'âme humaine, et si mystérieusement assimilé à elle qu'il est impossible pour
l'homme - être à la fois spirituel et matériel, de les distinguer, encore moins de les
séparer complètement24. Saint Grégoire de Nysse insiste que "le mal caché dans les
âmes est si mauvais et si difficile à guérir qu'il n'est pas possible à la vertu ou à un
effort purement humain de l'extirper et de le retirer, si l'on ni ajoute pas l'alliance de
la puissance de l'Esprit"25. Non seulement l'homme n'a pas été capable de se sauver
lui-même du péché et de la mort, et de recevoir l'immortalité et la vie éternelle,
mais aucun être qui fût supérieur à l'homme et inférieur à Dieu ne pouvait le faire,
car tous les êtres, sur cette échelle de l'existence qui va de l'homme jusqu'à Dieu, ne
sont que des êtres créés, et tous sont donc incapables et impuissants à sauver
l'homme du péché et de la mort, à restaurer en lui la santé divine, la beauté,
l'immortalité et la perfection. Dans son essence empoisonnée et mortelle, le péché
est une chose que nul d'autre que Dieu ne peut, ni déraciner, ni anéantir, ni chasser
(cf. Mat. 9: 3-6; Marc 2: 5-11; Luc 5: 20-24).
Maxime le confesseur note que, par son péché, l'homme a perdu l'image de
Dieu26 et a reçu en échange la ressemblance avec les animaux sans raison27. Cette
ressemblance avec les animaux se manifeste surtout dans ses passions qui, par la
chute hors de la perfection, « furent entrées dans la partie la plus irrationnelle de la
nature » alors qu'elles « n'étaient pas primordialement constitutives de la nature des
hommes », et se sont substituées aux semences des vertus qui constituaient l'image
de Dieu28. On remarquera que cette ressemblance avec les animaux sans raison
acquise par l'homme constitue le point le plus bas de sa chute, le degré inférieur
d'une involution qui constitue l'antithèse du développement spirituel que, selon le
projet divin, il aurait dû connaître, et dont le plus haut degré devait être, dans la
ressemblance à Dieu, la divinisation.
Déjà Platon avait reconnu que la ressemblance à Dieu est le but de la vie
vertueuse29 animée par le désir de devenir "ami de Dieu"30. Les Pères sont très
conscients de l'étroite relation qui existe entre le comportement moral de l'homme
et la participation de l'homme à la vie divine présente en lui, l'image céleste. Dieu dit
Grégoire de Nazianze"est appelé charité, paix, et par ces dénominations il nous
exhorte à nous transformer selon ces vertus qui Le qualifient"31. Les vertus sont
donc une mesure de notre déification32.
Ici nous devons noter quelque mot sur le rapport entre nature et grâce que
pour l'Orient, l'homme "à l’image de Dieu" (c'est-à-dire avec la grâce de l'Esprit)
définit exactement ce qu'est l'homme "par nature": "L'homme est créé participant
de la nature de Dieu"33- dit P. Evdokimov alors "le charismatisme est inhérent à la
nature humaine"34. Par conséquent "naturel" est à l'homme tout ce qui est son
véritable bien: la charité, la foi, les vertus, la gnose... La malice, c'est-à-dire le
péché, les pensées mauvaises, les passions... tout cela est" contre nature"35. Chez
Evagre nous lisons: "Quand nous avons été produits au commencement, des
semences de vertu se trouvèrent naturellement en nous, mais de malice point... "36.
Les démons nous chassent "de l'état qui est nôtre"37.
En général l'Orient défendait la bonté foncière de la "nature"; là on ne parle
Dans la tradition spirituelle de l'Orient chrétien l'enseignement de Romains 7
sur l'homme, qui se trouve sous l'influence du péché, manifeste l'état "passionné",
c'est-à-dire corrompu et mortel. Devenu mortel par le péché d'Adam, l'homme
s'attache aux basses branches de l'existence matérielle, succombe aux besoins de la
chair et laisse "le prince de monde" régner sur lui. La lutte contre les passions donc
va bien au -delà des simples commandements négatifs qui faisait l'essentiel de la
Loi de l'Ancien Testament et qui ne concernaient que les actes: elle suppose un
retour à l'équilibre originel entre l'esprit et la matière, entre l'homme et le monde,
et, finalement, entre l'homme et Dieu. Cet équilibre est réalisé en Christ, nouvel
Adam, en qui le chrétien retrouve sa véritable existence."

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » sam. 30 oct. 2010 19:56

Bonsoir,
Le voilà expulsé du paradis par le juste jugement de Dieu, condamné à mort, soumis à la corruption. Pour accentuer l'importance de l'immense amour de Dieu et la nécessité de l'intervention du Bien divin, afin que l'homme déchu soit sauvé, Macaire dit que le mal s'est si étroitement uni à l'âme humaine, et si mystérieusement assimilé à elle qu'il est impossible pour l'homme - être à la fois spirituel et matériel - de les distinguer, encore moins de les séparer complètement. Saint Grégoire de Nysse insiste que "le mal caché dans les âmes est si mauvais et si difficile à guérir qu'il n'est pas possible à la vertu ou à un effort purement humain de l'extirper et de le retirer, si l'on ni ajoute pas l'alliance de la puissance de l'Esprit. Non seulement l'homme n'a pas été capable de se sauver lui-même du péché et de la mort, et de recevoir l'immortalité et la vie éternelle, mais aucun être qui fût supérieur à l'homme et inférieur à Dieu ne pouvait le faire, car tous les êtres, sur cette échelle de l'existence qui va de l'homme jusqu'à Dieu, ne sont que des êtres créés, et tous sont donc incapables et impuissants à sauver l'homme du péché et de la mort, à restaurer en lui la santé divine, la beauté, l'immortalité et la perfection. Dans son essence empoisonnée et mortelle, le péché est une chose que nul d'autre que Dieu ne peut, ni déraciner, ni anéantir, ni chasser (cf. Mat. 9: 3-6; Marc 2: 5-11; Luc 5: 20-24).

Maxime le confesseur note que, par son péché, l'homme a perdu l'image de Dieu et a reçu en échange la ressemblance avec les animaux sans raison. Cette ressemblance avec les animaux se manifeste surtout dans ses passions qui, par la chute hors de la perfection, « furent entrées dans la partie la plus irrationnelle de la nature » alors qu'elles « n'étaient pas primordialement constitutives de la nature des hommes », et se sont substituées aux semences des vertus qui constituaient l'image
de Dieu. On remarquera que cette ressemblance avec les animaux sans raison acquise par l'homme constitue le point le plus bas de sa chute, le degré inférieur d'une involution qui constitue l'antithèse du développement spirituel que, selon le projet divin, il aurait dû connaître, et dont le plus haut degré devait être, dans la ressemblance à Dieu, la divinisation.

Déjà Platon avait reconnu que la ressemblance à Dieu est le but de la vie vertueuse animée par le désir de devenir ami de Dieu. Les Pères sont très conscients de l'étroite relation qui existe entre le comportement moral de l'homme et la participation de l'homme à la vie divine présente en lui, l'image céleste. Dieu dit Grégoire de Nazianze est appelé charité, paix, et par ces dénominations il nous exhorte à nous transformer selon ces vertus qui Le qualifient. Les vertus sont donc une mesure de notre déification. Ici nous devons noter quelque mot sur le rapport entre nature et grâce que pour l'Orient, l'homme "à l’image de Dieu" (c'est-à-dire avec la grâce de l'Esprit) définit exactement ce qu'est l'homme "par nature": "L'homme est créé participant de la nature de Dieu, dit P. Evdokimov alors "le charismatisme est inhérent à la nature humaine. Par conséquent "naturel" est à l'homme tout ce qui est son véritable bien: la charité, la foi, les vertus, la gnose... La malice, c'est-à-dire le péché, les pensées mauvaises, les passions... tout cela est contre nature. Chez Evagre nous lisons: "Quand nous avons été produits au commencement, des semences de vertu se trouvèrent naturellement en nous, mais de malice point... .Les démons nous chassent "de l'état qui est nôtre".

En général l'Orient défendait la bonté foncière de la "nature"; là on ne parle dans la tradition spirituelle de l'Orient chrétien l'enseignement de Romains 7 sur l'homme, qui se trouve sous l'influence du péché, manifeste l'état "passionné", c'est-à-dire corrompu et mortel. Devenu mortel par le péché d'Adam, l'homme s'attache aux basses branches de l'existence matérielle, succombe aux besoins de la chair et laisse "le prince de monde" régner sur lui. La lutte contre les passions donc va bien au -delà des simples commandements négatifs qui faisait l'essentiel de la Loi de l'Ancien Testament et qui ne concernaient que les actes: elle suppose un retour à l'équilibre originel entre l'esprit et la matière, entre l'homme et le monde, et, finalement, entre l'homme et Dieu. Cet équilibre est réalisé en Christ, nouvel Adam, en qui le chrétien retrouve sa véritable existence."
Les passages soulignés sont eux aussi en contradiction avec ce que vous disiez précédemment sur les passions. Vous trouverez des passages tout aussi contradictoires dans la discussion sur la nature humaine.

D'autres passages m'ont frappé :
Antoine a écrit :Aujourd’hui dans l’union des deux natures réalisée dans l’incarnation, nous voyons que le péché n’atteint ni le principe ni la fin de l’homme. L’homme peut soit rester esclave du péché soit s’en affranchir s’il se greffe non plus sur la nature adamique mais s’il se lie au Christ. Il vaut mieux parler de Christification plutôt que de Divinisation.
Voilà donc où entrerais en jeu notre libre-arbitre. Qui n'est de toute façon pas suffisant. Le message de Jean-Louis Palierne qui donne quelques-unes des décisions du concile de Carthage est également important. Comme ce qui suit sur la mortalité et l'immortalité de l'homme.

Par contre, j'ai été atterré par l'autre discussion. Je l'ai lu hier dans le train en rentrant chez moi, l'explication de la Genèse appuyée sur des arguments linguistiques (hébreu, grec, etc.) pour ne faire allusion qu'au début de la discussion, m'a laissé une amertume terrible : le message de Dieu aux hommes ne serait donc accessible qu'à ceux capables de se lancer dans de telles exégèses ?

Après un moment de découragement, en descendant du train pour aller à ma catéchèse, je me suis dit que, non, quelqu'un fait fausse route dans cette histoire. Je suis donc arrivé à mon église et ai explosé devant mon catéchiste : “comment peut-on parler de foi de cette manière quand on voit un saint Silouane, paysan inculte que son inculture n'a en rien empêché de devenir saint ? Et quel saint”. Il semble que les orthodoxes occidentaux se lancent dans des discussions qui surprennent beaucoup les orientaux.

Après mes prières du soir, je lis en général avant de dormir, écriture sainte ou vie des saints. Et là j'ai eu envie justement de lire la deuxième partie du livre de l'archimandrite Sophrony sur saint Silouane, celle où il présente les écrits du saint. Je les lis de temps à autre et petit à petit. Regardez sur quoi je suis tombé (je précise que je le lis dans l'ordre, pas au hasard des pages) :

Seul l'Esprit Saint et la foi nous font connaitre l'amour divin, mais non l'intelligence.
Certains se disputent au sujet de la foi, et ces débats sont interminables : il ne faut pas discuter, mais seulement prier Dieu et la Mère de Dieu, et alors le Seigneur nous éclairera, et c'est avec promptitude qu'il le fera.

Beaucoup d'hommes ont étudié toutes les religions, mais la vrai foi, celle que l'on doit avoir, ils ne l'ont pas connue par cette voie. Mais à celui qui priera Dieu avec humilité pour que le Seigneur l'éclaire, le Seigneur fera connaitre de quel grand amour il aime les hommes.
Je ne poserai plus de questions qui aient un rapport de près ou de loin avec le salut et la vie spirituelle de l'être humain (ce qui va très fortement limiter ma présence sur le forum que je continuerai cependant à lire). Outre le fait qu'une discussion de ce genre ne peut résoudre grand chose, il me semble bien qu'elle risque de fournir à tous des occasions de faillir.

Merci encore Daniel et doamne ajuta.

Dorian
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par Dorian » sam. 30 oct. 2010 23:14

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 15:30, modifié 1 fois.

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » dim. 31 oct. 2010 0:33

non mon ami, la lutte contre les passions est nécessaire comme je l'ai écrit quand elles sont dés-Orientées ( Orient = Le Christ), les passions en cible erronées, fausses, vous pouvez utiliser l'essence" pour faire avançer ou vous immoler... c'est vous qui voyez... ça je l'ai écrit où est alors la contradiction ? lisez doucement et complètement, on gagnera du temps que de répéter....

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » dim. 31 oct. 2010 0:36

Daroslav, les choses que je ne comprends sont largement majoritaires quand même celles, le peu, que j'aurais comprises....se peuvent trouver un moment ou l'autre de mon vieillessement remises en question...

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » dim. 31 oct. 2010 0:43

voici une passion : l'Eros, Agapé = amour fou de l'homme pour répondre à l'Agapé, Amour fou, gratuit de Dieu pour l'homme et la déviance de l'Eros est la ponéia..d'où pornographie...

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » dim. 31 oct. 2010 0:46

oups, lire : Eros, Philia, pas Agapé pardon...

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » dim. 31 oct. 2010 1:54

aussi Pierre vous avez raison d'abandonner, votre recherche est de loin plus intellectuelle que spirituelle et vous cherchez presque avec plaisir les occasions de contrer ceci ou cela au moyen d'apparentes contradictions..., pour moi je n'ai écrit que pour vous donner des pistes ou des renseignements, je n'aime pas vraiment discuter, je préfère de loin apprendre, lire, méditer, prier et vivre et de loin participer à la juste et Divine Liturgie que tout le reste...mais heureux d'avoir essayeé de vous dire quelque-chose et malheureux un peu d'être si limité et si pauvre en connaissance et vertu véritable. amicalement en Christ

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » dim. 31 oct. 2010 1:55

re oups pas ponéia mais pornéia

FABRE
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par FABRE » lun. 01 nov. 2010 9:39

" - C'est une bonne chose que la colère!

- Une bonne chose ?
- Assurément. La colère c'est Dieu qui l'a introduite en nous. Elle est le nerf de l'âme. Elle est une force. Dieu nous l'a donnée pour que nous nous mettions en colère et que nous réprouvions nos passions, le diable. Telle est la place correcte de la colère. De cette façon cette force-là nous la prenons au diable et nous en faisons don au Christ. Tu te donnes alors au Christ avec force, avec nerf."
(extrait de Anthologie de conseils de Père Porphyre
ed. de l'âge d'homme Coll. Grands spirituels orthodoxes)

Claude le Liseur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par Claude le Liseur » lun. 01 nov. 2010 12:06

PierreTibur a écrit :Je suis donc arrivé à mon église et ai explosé devant mon catéchiste : “comment peut-on parler de foi de cette manière quand on voit un saint Silouane, paysan inculte que son inculture n'a en rien empêché de devenir saint ? Et quel saint”.

Non. Paysan devenu moine au mont Athos, ce qui implique forcément l'apprentissage du grec, déjà. L'exemple est mal choisi.



"Il n'es permis à personne dans l'Orthodoxie de rester ignorant." (Métropolite Philarète de Moscou)


Je trouve aussi cette remarque dépréciative à l'égard des gens de toutes conditions et de toutes époques, qui, dans l'Orthodoxie, ont pris des cours du soir, ont payé un étudiant en théologie pour venir faire l'instruction religieuse à leurs enfants ou ont suivi les écoles du dimanche; dépréciative à l'égard de tous ceux qui ont pris sur leur temps libre pour étudier le grec; dépréciative à l'égard de tel ou tel paroissien que je connais (Français d'origine) qui a pris sur ses soirées et ses week-ends pour organiser les cours de slavon de sa paroisse; dépréciative à l'égard des paroissiens de telle autre paroisse que je connais qui restent à l'église le dimanche après-midi pour suivre les cours de chant byzantin; dépréciative à l'égard de tous ceux qui ont consacré leurs maigres moyens à l'impression de livres pour faire face au prosélytisme uniate comme à l'époque où les fraternités orthodoxes menaient le combat dans une Ukraine où tout épiscopat orthodoxe avait été aboli par les Polonais.

J'ajoute qu'un peu d'instruction religieuse permet aussi de se départir de certaines superstitions.

PierreTibur
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par PierreTibur » lun. 01 nov. 2010 14:03

Claude le Liseur a écrit :
PierreTibur a écrit :Je suis donc arrivé à mon église et ai explosé devant mon catéchiste : “comment peut-on parler de foi de cette manière quand on voit un saint Silouane, paysan inculte que son inculture n'a en rien empêché de devenir saint ? Et quel saint”.

Non. Paysan devenu moine au mont Athos, ce qui implique forcément l'apprentissage du grec, déjà. L'exemple est mal choisi.



"Il n'es permis à personne dans l'Orthodoxie de rester ignorant." (Métropolite Philarète de Moscou)


Je trouve aussi cette remarque dépréciative à l'égard des gens de toutes conditions et de toutes époques, qui, dans l'Orthodoxie, ont pris des cours du soir, ont payé un étudiant en théologie pour venir faire l'instruction religieuse à leurs enfants ou ont suivi les écoles du dimanche; dépréciative à l'égard de tous ceux qui ont pris sur leur temps libre pour étudier le grec; dépréciative à l'égard de tel ou tel paroissien que je connais (Français d'origine) qui a pris sur ses soirées et ses week-ends pour organiser les cours de slavon de sa paroisse; dépréciative à l'égard des paroissiens de telle autre paroisse que je connais qui restent à l'église le dimanche après-midi pour suivre les cours de chant byzantin; dépréciative à l'égard de tous ceux qui ont consacré leurs maigres moyens à l'impression de livres pour faire face au prosélytisme uniate comme à l'époque où les fraternités orthodoxes menaient le combat dans une Ukraine où tout épiscopat orthodoxe avait été aboli par les Polonais;

J'ajoute qu'un peu d'instruction religieuse permet aussi de se départir de certaines superstitions.
Je ne crois pas que l'exemple soit mal choisi : son monastère accueillait des moines russes et apprendre une langue étrangère n'a rien d'un exploit.Je peux également citer celui de parintele Cleopa en Roumanie. Et à vous relire, je me demande si vous avez vraiment lu, la citation dans mon message [phrase et citation ajoutées le 02/11].
Certains se disputent au sujet de la foi, et ces débats sont interminables : il ne faut pas discuter, mais seulement prier Dieu et la Mère de Dieu, et alors le Seigneur nous éclairera, et c'est avec promptitude qu'il le fera.

Beaucoup d'hommes ont étudié toutes les religions, mais la vrai foi, celle que l'on doit avoir, ils ne l'ont pas connue par cette voie. Mais à celui qui priera Dieu avec humilité pour que le Seigneur l'éclaire, le Seigneur fera connaitre de quel grand amour il aime les hommes.
Evidemment personne ne doit rester ignorant, et effectivement, en progressant dans l'orthodoxie tout le monde s'instruit. Saint Silouane parlait de la façon dont on s'instruit. Il n'a jamais dit qu'il fallait rester ignorant, pas plus que les autres saints.

Je ne cherche pas à faire de remarques dépréciatives envers qui que ce soit. Vous ne savez ni comment ni avec qui je vis et vous vous permettez de préjuger de ma manière de me rapporter aux autres ?

Devrais-je, moi, dire que votre message est dépréciatif pour ceux qui n'ont jamais eu les moyens de se payer une instruction religieuse. Ce sont des personnes "simples", "sans intruction" et "superstitieuses" qui m'ont converti. Je suis bien certain que vous n'auriez jamais réussi un tel exploit. Et je me demande qui est le meilleur gardien de la foi.

Je n'apprécie pas particulièrement vos manières d'intervenir, de répondre et de ne pas répondre , de juger et de conclure dans les deux ou trois discussions que j'ai lancées. Vos procédés ne me conviennent pas. Inutile de développer. Vous pouvez m'exclure bien entendu (j'anticipe).

J-Gabriel
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par J-Gabriel » dim. 07 nov. 2010 1:20

PierreTibur a écrit :Je n'apprécie pas particulièrement vos manières d'intervenir, de répondre et de ne pas répondre , de juger et de conclure dans les deux ou trois discussions que j'ai lancées. Vos procédés ne me conviennent pas. Inutile de développer. Vous pouvez m'exclure bien entendu (j'anticipe).
Le discours est parti en vrille on dirait, et je ne sais pas pourquoi vous en venez à ces conclusions finales. L’important est que tout ça ne vous reste pas sur le cœur et je voudrais vous laisser méditer sur une parole très connu dans notre milieu :
Les anciens ont dit : Si tu vois un jeune homme monter au ciel par sa propre volonté, saisis-lui le pied et rejette-le à terre, car cela ne lui vaut rien.

Dorian
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par Dorian » jeu. 25 nov. 2010 16:37

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 15:29, modifié 1 fois.

J-Gabriel
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Re: péché et hérédité du bien et du mal

Message par J-Gabriel » mar. 30 nov. 2010 21:27

Daroslav a écrit :Une nouvelle version de la Traduction OEcuménique de la Bible (TOB) vient de paraitre.

En ligne, on peut lire 3 et 4 Maccabées et 3 et 4 Esdras

Dans 4 Esdras, page 84, il est écrit :
"De même qu'à présent un père n'envoie pas son fils à sa place, ni un fils son père - ou bien un maitre son serviteur, ni un véritable ami celui qui lui est cher - pour qu'il soit malade, dorme, mange ou se fasse soigner à sa place -, de même jamais personne n'intercédera pour un autre ; chacun, en effet, portera alors ses propres injustices ou bien ses justices"


Sinon je trouve mal "trouver" le titre de ces passages : "Peut-on intercéder pour les morts". Là n'est pas la question, il ne s'agit pas "d'intercéder pour les morts" mais si lors du jugement dernier on pourra intercéder, comme il est juste écrit avant, page 83, dans le même passage "si au jour du jugement les justes pourront excuser les impies ou supplier le très-Haut en leur faveur". Ensuite vient la réponse : "jamais personne n'intercédera pour un autre" (le verbe est même mis au futur dans le texte alors que la question "Peut-on intercéder pour les morts" est au présent !). Bien sûr, je ne pense pas que ce soit des orthodoxes qui aient choisi ce titre trompeur...

C’est donc un problème de formulation dans la TOB ?

Personnellement je n’ai pas encore assimilé la tradition vis-à-vis des défunts. Quand je rentre ou sort, selon la situation, de la paroisse, du monastère, j’allume une bougie pour les vivants, une autre pour les défunts. Je récite des noms et demande à Dieu de prendre soins d’eux selon Sa volonté. Mes dyptiques restent rares, honte à moi. Une fois avant de partir en Roumanie on m’avait confié plusieurs listes et j’avais oublié de les remettre au monastère ! Bon je les ai envoyés à mon retour quand même !

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